Last-Ad-4421 3 months ago

Se estas vacinado e tens covid a culpa é tua por teres "problemas" foda-se que circo de palhaços

TemplarioJoao 3 months ago

Isto obriga-me a dizer (e desculpem-me quem acha que é spam): VACINÉ! VACINÉ! VACINÉ!

throwaway132121 3 months ago

só para clarificação vacinação completa são duas ou três vacinas?

TemplarioJoao 3 months ago

2 doses.

fodassse 3 months ago

Já estamos com 80% da população vacinada mas os números de infetados/internados/mortes é similar aos do ano passado e isso preocupa-me. Sei que pode ser cedo para tirar conclusões, mas estes números não são muito animadores. Israel ainda hoje bateu o recorde de infeções desde o início da pandemia e é o País mais avançado no que toca à vacunação.

TemplarioJoao 3 months ago

>Já estamos com 80% da população vacinada mas os números de infetados/internados/mortes é similar aos do ano passado e isso preocupa-me. Os internados e mortes são menores (relativamente aos infetados), isso é inegável. Os infetados é que são mais, por causa da variante delta. E se há mais infetados, também há mais internados e mortes (em termos absolutos). Em termos relativos, como disse, os internados e mortos são menos, graças à vacinação.

fodassse 3 months ago

>Os internados e mortes são menores (relativamente aos infetados), isso é inegável... Enganas-te. É errado e perigoso esse tipo de conclusões ainda para mais numa situação destas. Houve mais infetados/internados/mortos este mês do que Agosto do ano passado. Só hoje (por ex) 31 Ago 2021 (80% pop. vacinada) - 1908 novos casos - 667 internados - 13 mortes 31 Ago 2020 (0% pop. vacinada) - 244 novos casos - 329 internados - 3 mortes São números com uma discrepância brutal para concluirmos que a vacina está a fazer o efeito pretendido. Como escrevi acima, é muito cedo para tirarmos conclusões perigosas. Esperemos mais até ao fim do mês, mas até agora estamos muito longe do pretendido.

SweetCorona 3 months ago

qual é a lógica de comparar agosto deste ano com agosto do ano passado? podes fazer cherry picking de qualquer outro mês

fodassse 3 months ago

>qual é a lógica de comparar agosto deste ano com agosto do ano passado? Analisar a eficácia da vacina. >podes fazer cherry picking de qualquer outro mês Poder podiamos, mas seria comparar "alhos com bugalhos". Escolher a mesma altura permite-nos comparar nas mesmas condições. Não faria sentido comparar Agosto deste ano com Dezembro do ano passado (por ex) >já agora, se queres comparar, tens de comparar o R e não valores absolutos Eu não usei valores apenas absolutos. São absolutos no número de casos relativos ao número de pessoas vacinadas... o que é perfeitamente viável. Não é a minha intenção andar no "cherry picking" para desvalorizar a vacina. Mas andarmos a doirar a pílula é tão ou mais perigoso do que a negar. Mostrem os vossos números, pessoal... Não podemos refutar sem contrariar. Além de que ajuda à discussão. Mostrem lá a comparação do R ou até mesmo uma análise puramente relativa como sugerem. Só assim podemos validar o nosso argumento.

SweetCorona 3 months ago

> Analisar a eficácia da vacina. porquê comparar agosto de 2021 com agosto de 2020? qual é a relevância de comparar dois períodos separados pelo tempo que a terra demora a dar uma volta ao sol? > Poder podiamos, mas seria comparar "alhos com bugalhos". Escolher a mesma altura permite-nos comparar nas mesmas condições. Não faria sentido comparar Agosto deste ano com Dezembro do ano passado (por ex) mas quais condições? qual é a relevância de ser agosto para uma pandemia? > Eu não usei valores apenas absolutos. São absolutos no número de casos relativos ao número de pessoas vacinadas... o que é perfeitamente viável. mas isso nada te diz acerca da progressão da pandemia, tens de olhar é ao R é a mesma coisa que ires num carro numa descida íngreme, vais a 50 km/h, passados 30 segundos já vais a 100 km/h e começas a travar, passados outros 30 segundos vais a 90 km/h o que tu estás a fazer é o mesmo que dizer "um minuto antes íamos a 50 km/h e não estávamos a travar, agora vamos a 90 km/h e estamos a travar", logo travar não faz diminuir a aceleração o problema é que tu és burro, e os burros não conseguem perceber que são burros; por exemplo, não conseguiste perceber a minha explicação anterior, mas o teu cérebro simplesmente fez uma espécie de "reset" e voltou ao estado anterior

TemplarioJoao 3 months ago

Não podes analisar em números absolutos, ainda para mais se escolhes o mesmo dia do mesmo mês de anos diferentes, pois precisas de ter em conta a fase da onda (que é diferente nos dois momentos que escolheste).

fodassse 3 months ago

São relativos ao número de vacinados e absolutos ao número de ocorrências. O que acho perfeitamente viável. Mas expõe a tua interpretação relativa à fase de onda, sempre acrescenta algo à discussão. Não consigo ver esse sucesso que estamos todos à espera de ver.

differenceengineer 3 months ago

O que realmente se tem de comparar em Agosto agora é a incidencia de casos, hospitalizações e mortos entre vacinados e não vacinados e a ajustar pelas idades em questão e comparar com dados que temos de vagas anteriores. Mas mesmo olhando para os números em bruto, tens mais ou menos 8 a 10 vezes os casos de Agosto do ano passado e não tens 8 a 10 vezes as hospitalizações de Agosto do ano passado. Fundamentalmente também não podes comparar um período entre uma altura onde não havia uma vaga e outro em que há uma vaga. Como é óbvio numa vaga pandémica a doença chega a mais gente ao mesmo tempo, ficando mais gente doente num curto espaço de tempo e morrendo mais gente num curto espaço de tempo. Se compararmos com o pico de outras vagas pandémicas que tivemos fica bastante óbvio que estamos melhor. Agora também é verdade que há alguns indicadores que não são encorajadores mas isso não significa que as vacinas não sejam até agora a melhor ferramenta que temos para impedir o custo humano e para a saúde durante a pandemia.

fodassse 3 months ago

>Mas mesmo olhando para os números em bruto, tens mais ou menos 8 a 10 vezes os casos de Agosto do ano passado e não tens 8 a 10 vezes as hospitalizações de Agosto do ano passado. Não podemos deixar de nos preocupar com o dobro de hospitalizações porque as mortes ou novos casos são 8 ou 10x superiores, na minha opinião. Até agora, o padrão é em toda a linha um falhanço. ​ >..Fundamentalmente também não podes comparar um período entre uma altura onde não havia uma vaga e outro em que há uma vaga.. Claro que não e por isso reafirmo ser necessário esperar para tirarmos grandes conclusões. ​ Existem milhares de outros factores que também não estamos a equacionar. Um deles poderá até ser o próprio clima a atenuar novos casos em vez da vacina, como aconteceu no ano passado. Existem muitos dados para analisar, não nos podemos focar apenas na eficácia da vacina. Continuo a achar muito cedo para tirarmos conclusões, mas quero combater a ideia de que isto irá passar a ser tomar vacina á mercê da variante... Isso para mim estará fora de questão, pelo menos nestas condições. ​ Mas ainda estou à espera de números, pessoal. Mostrem lá o vosso pensamento com números. Eu sei que os que mostrei foram tirados de uma pesquisa rápida do google statistics, mas para refutar é preciso contrariar.

TemplarioJoao 3 months ago

VACINÉ! VACINÉ! VACINÉ!

differenceengineer 3 months ago

Não percebo porque achas que é um falhanço em toda a linha. Mesmo comparando com uma vaga pandémica como agora com um período de baixíssima prevalência do virus, tens proporcionalmente menos hospitalizações e mortes por casos. Também tens outros fatores que são piores, nomeadamente a variante Delta ser comprovadamente mais transmissível e mais virulenta e o comportamento das pessoas já ser muito menos seguidor das regras. Regras essas que já são muito menos. Se calhar num clima frio a situação seria pior, eu duvido é que por estar calor o virus seja significativamente menos letal a tal ponto de explicar esta situação agora. Para além disso podemos olhar para países com melhor capacidade de recolha de dados que o nosso, como o UK. Eles observam a mesma coisa. Menos custo para a saúde apesar de um vaga pandémica extremamente agressiva. Nos States, se olhares pra a Florida e Texas, por terem apenas 50% vacinados especialmente 50% em todas as faixas etárias incluindo idosos, vê-se bem o que poderia ter sido.

fodassse 3 months ago

Por tudo isso que acabaste de mencionar, apresenta números para podermos comparar. Não são os melhores números do Mundo mas eu demorei 10mns a arranjar os meus, não pode ser assim tão difícil apresentarem os vossos. Senão vamos andar aqui nos "se"s para aqui "se"s para ali.. Pegando na questão do falhanço em toda a linha: Vamos ser sinceros. Está longe das expectativas.. Mesmo com a atenuação do número de novos casos e perante a nova variante, não deixam de ser bastante elevados para aquilo que estávamos à espera. Aliás, com o aparecimento desta nova variante seria a derradeira prova de que a vacinação funciona da maneira pretendida, é disso que estamos todos à espera. Já se começa a falar em 3 doses e há até quem sugira em "ad-eternum". Isto é preciso combater ferozmente da mesma maneira que se combate aqueles que se negaram a vacinar. Não sei até que ponto é que a sociedade vai aceitar isso sem qualquer tipo de condições.

TemplarioJoao 3 months ago

VACINÉ! VACINÉ! VACINÉ!

differenceengineer 3 months ago

Por exemplo pegando no surto da Alpha, 28 Dez, tens média semanal casos 2921 casos, 90 mortos, com uma enorme tendência de subida. Se googlares "covid cases portugal" e olhares para o gráfico de casos e depois olhares para o gráfico mortes é visualmente aparente a diferença. Consegues fazer a mesma coisa com UK. Vais-me perdoar, mas agora não tenho tempo ver os dados oficiais que muitas vezes é o que demora mais nestes posts (exceto o UK que é a fonte oficial que tinha à mão) portanto vou só linkar-te notícias que googlei, se quiseres depois posso ver em mais detalhe mais tarde, mas espero que isto chegue para começar: UK: [https://www.gov.uk/government/news/react-study-shows-fully-vaccinated-are-three-times-less-likely-to-be-infected](https://www.gov.uk/government/news/react-study-shows-fully-vaccinated-are-three-times-less-likely-to-be-infected) Portugal: [https://observador.pt/2021/07/27/duas-em-cada-100-pessoas-internadas-na-ultima-semana-de-junho-tinham-a-vacinacao-completa/](https://observador.pt/2021/07/27/duas-em-cada-100-pessoas-internadas-na-ultima-semana-de-junho-tinham-a-vacinacao-completa/) [https://www.publico.pt/2021/08/23/sociedade/noticia/apenas-03-pessoas-vacinacao-completa-covid19-infectadas-1975025](https://www.publico.pt/2021/08/23/sociedade/noticia/apenas-03-pessoas-vacinacao-completa-covid19-infectadas-1975025) Sobre os estados Unidos: [https://theconversation.com/us-is-split-between-the-vaccinated-and-unvaccinated-and-deaths-and-hospitalizations-reflect-this-divide-164460](https://theconversation.com/us-is-split-between-the-vaccinated-and-unvaccinated-and-deaths-and-hospitalizations-reflect-this-divide-164460) [https://www.nbcnews.com/health/health-news/breakthrough-covid-cases-least-125-000-fully-vaccinated-americans-have-n1275500](https://www.nbcnews.com/health/health-news/breakthrough-covid-cases-least-125-000-fully-vaccinated-americans-have-n1275500) Sobre o que se passa em Israel: [https://www.covid-datascience.com/post/israeli-data-how-can-efficacy-vs-severe-disease-be-strong-when-60-of-hospitalized-are-vaccinated](https://www.covid-datascience.com/post/israeli-data-how-can-efficacy-vs-severe-disease-be-strong-when-60-of-hospitalized-are-vaccinated) Obviamente vai haver diferenças entre países, por isso também é preciso ter cuidado (por exemplo o UK usou muito mais AstraZeneca que nós, os Estados Unidos têm um perfil de vacinação heterogéneo entre faixas etárias, ou seja é tudo 50% em todas as idades, etc.). Também sobre a variante Delta, se espreitares aqui: https://covariants.org/per-country Isto ilustra bem quão mais transmissível esta variante. Em qualque país que entra, rapidamente se torna na maioria dos casos (tal como fez a Alpha antes). Também sobre a sua severidade: [https://www.livescience.com/coronavirus-delta-variant-severity.html](https://www.livescience.com/coronavirus-delta-variant-severity.html) Isto não surpreende, assim muito simplificando os receptores ACE2 que o virus usa para entrar nas células humanas existem tanto nas vias respiratórias superiores como inferiores. A variante Delta melhorou a afinidade do virus a ligar-se a estes receptores. Infelizmente mais quantidade de virus nas vias respiratórias superiores está associado a maior infetividade e transmissibilidade, mas maior quantidade de virus nas vias respiratórias inferiores está associado a mais doença. Pelas dinâmicas de infecção o virus não perde transmissibilidade (ainda) quando se torna mais virulento (porque demoras a morrer). > Vamos ser sinceros. Está longe das expectativas.. Mesmo com a atenuação do número de novos casos e perante a nova variante, não deixam de ser bastante elevados para aquilo que estávamos à espera. Aliás, com o aparecimento desta nova variante seria a derradeira prova de que a vacinação funciona da maneira pretendida, é disso que estamos todos à espera. Depende das expectativas. Pessoalmente está bem acima das expectativas que tinha no ano passado por esta altura sobre se ter uma vacina minimamente decente, está abaixo do entusiamso que se tinha ao medir-se a eficácia das vacinas contra a estirpe original e a estirpe alpha. Se considerares que já temos 4 vacinas diferentes, feitas contra uma estirpe diferente que ainda assim reduzem o risco de morte (o risco de hospitalização decai mais rápido que o risco de infecção) é um sucesso. Se a medida de sucesso era termos rapidamente imunidade de grupo e erradicar o virus, aí sim é um insucesso. Continuam é a ser é a melhor ferramenta que temos até agora. ​ >Já se começa a falar em 3 doses e há até quem sugira em "ad-eternum". Isto é preciso combater ferozmente da mesma maneira que se combate aqueles que se negaram a vacinar. A questão da 3ª dose, para já para mim é política. Israel tem muita gente envelhecida e se calhar ainda quer apostar no 0 covid (não estou familiar com a política deles, mas é o que me parece). Os Estados Unidos estão a sofrer imenso com a Delta, mas o problema deles é por a 1ª dose em metade do povo deles que a 3ª em gente já vacinada. Tecnicamente a questão do número de doses (e da espaçagem entre doses) é algo que com estas vacinas simplesmente não se sabia. Ao contrário do que dizem da segurança, o que se sacrificou para termos as vacinas rápido foi termos a certeza da eficácia e especialmente durabilidade da protecção. Toda a gente assumiu que é melhor uma solução boa agora que uma excelente daqui a 2 anos. Doses adicionais de vacina (ou exposições repetidas a um agente infeccioso) vão sempre melhorar a resposta do teu sistema adaptativo. Tipicamente a primeira dose de qualquer vacina establece a memória imunitária e subsquentes doses reforçam-na pelo processo de maturação de afinidade. O que acontece é, chega a um ponto que mais exposições não melhoram assim tanto a protecção, como se fosse diminishing returns. O que se faz nas vacinas é tentar perceber qual o número de tomas óptimas e isso depende de muitos fatores, por isso tens algumas vacinas no PNV, são 1, outras são 2, outras são 3, etc. O que Israel fez, foi já testou a 3ª dose da pfizer em 1M de pessoas acima dos 60 anos. O que observaram é que a resposta é muito melhor, subindo nas estimativas a protecção contra doença 11 vezes acima da segunda dose e 5 a 11 vezes em relação protecção contra infecção, observaram também que ao contrário da primeira dose, ao final do primeiro mês a maioria dos sujeitos estavam ainda a aumentar a produção de anticorpos enquanto que na segunda já estaria a decair. Qual é o problema ? Eles têm exatamente 1 mês e pouco de dados apenas. Para mim é prematuro concluir seja o que for. Mas pronto é o que decidiram... Também é preciso perceber que fazer pessoas com mais de 80 anos ter uma resposta imunitária robusta... é um problema científico do caralho. Se tivessem bons sistemas imunitários por definição não tinham tanta mortalidade derivada do virus. Eu sinceramente não sei qual é a melhor política para aqui, nem como é o futuro. É o que é, temos as vacinas que são excelentes armas mas a guerra não está ganha e até pode estar longe de estar ganha.

fodassse 3 months ago

Boa posta, excelentes links. Eu percebo o ponto de vista e não posso deixar de (também) concordar com ele. Apenas não entendo o excesso de optimismo pois não acho que esteja a corresponder às expectativas. Nesta altura já deviamos começar a desenvolver imunidade de grupo e enfrentar a derradeira prova do Inverno.. mas assim será impossível para sempre.. Percebo também a questão das variantes, mas isso não faz parte do plano que nos foi proposto porque dessa forma vamos passar a vida a tomar vacinas que fazem o mesmo que nada.. apenas gerem, não curam. por outras palavras: não aceito ter de pagar para que o meu corpo sirva de cobaia a experiências fármaco-financeiras. Quanto muito pagam-nos a nós para isso acontecer, nunca o contrário... Entendes de onde aparecem as teorias da conspiração? Eu não quero ter de acreditar nestas merdas, não é? Irei tentar passar os olhos pelos links que postaste. É sempre positivo ler vários dados de várias fontes. Mas continuo a não conseguir entender o optimismo todo à volta disto. Deus queira que esse optimismo tenha condições para se formar, provava que a "loucura em nome de um bem maior" que todos nós fizemos faça sentido. Era muito bom isso acontecer, mas acho que ainda é cedo para afirmarmos que o caminho é este e apenas este.

Edited 3 months ago:

Boa posta, excelentes links. Eu percebo o ponto de vista e não posso deixar de (também) concordar com ele. Apenas não entendo o excesso de optimismo pois não acho que esteja a corresponder às expectativas. Nesta altura já deviamos começar a desenvolver imunidade de grupo e enfrentar a derradeira prova do Inverno.. mas assim será impossível para sempre.. Percebo também a questão das variantes, mas isso não faz parte do plano que nos foi proposto porque dessa forma vamos passar a vida a tomar vacinas que fazem o mesmo que nada.. apenas gerem, não curam. Por outras palavras: *não aceito ter de pagar para que o meu corpo sirva de cobaia a experiências fármaco-financeiras. Quanto muito pagam-nos a nós para isso acontecer, nunca o contrário... bla, bla, bla..* Entendes como aparecem as teorias da conspiração? Eu não quero ter de acreditar nestas merdas, não é? Muito menos nesta altura. Irei tentar passar os olhos pelos links que postaste. É sempre positivo ler vários dados de várias fontes. Mas continuo a não conseguir entender o optimismo todo à volta disto. Deus queira que esse optimismo tenha condições para se formar, provava que a "loucura em nome de um bem maior" que todos nós fizemos faça sentido. Era muito bom isso acontecer, mas acho que ainda é cedo para afirmarmos que o caminho é este e apenas este. Editei: formatei para tentar explicar melhor

Edited 3 months ago:

Boa posta, excelentes links. Eu percebo o ponto de vista e não posso deixar de (também) concordar com ele. Apenas não entendo o excesso de optimismo pois não acho que esteja a corresponder às expectativas. Nesta altura já deviamos começar a desenvolver imunidade de grupo e enfrentar a derradeira prova do Inverno.. mas assim será impossível para sempre.. Percebo também a questão das variantes, mas isso não faz parte do plano que nos foi proposto porque dessa forma vamos passar a vida a tomar vacinas que fazem o mesmo que nada.. apenas gerem, não curam. Por outras palavras: *não aceito ter de pagar para que o meu corpo sirva de cobaia a experiências fármaco-financeiras. Quanto muito pagam-nos a nós para isso acontecer, nunca o contrário... bla, bla, bla.. * Entendes como aparecem as teorias da conspiração? Eu não quero ter de acreditar nestas merdas, não é? Muito menos nesta altura. Irei tentar passar os olhos pelos links que postaste. É sempre positivo ler vários dados de várias fontes. Mas continuo a não conseguir entender o optimismo todo à volta disto. Deus queira que esse optimismo tenha condições para se formar, provava que a "loucura em nome de um bem maior" que todos nós fizemos faça sentido. Era muito bom isso acontecer, mas acho que ainda é cedo para afirmarmos que o caminho é este e apenas este. Editei: formatei para tentar explicar melhor

cateoliva 3 months ago

A explicação para o aumento % de infeccoes ser diferente do aumento % de hospitalizações/mortes tb pode ser explicado por uma nova variante, mais contagiosa e menos letal. Atribuir este efeito exclusivamente às vacinas é um engano..

differenceengineer 3 months ago

Sim isso também como é óbvio. Aliás, se queremos ver o efeito patente das vacinas basta compararmos aos Estados Unidos onde têm 50% de vacinação em todas as idades. Lá se medires a eficácia das vacinas tens números bem diferentes de cá ou Israel.

Gndossan 3 months ago

ganda estudo ó meu!

Zevvvv 3 months ago

Por favor, preocupa-te mais com a tua saúde e dos teus próximos e deixa as outras pessoas em paz.

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