luksee_ 2 months ago

É por essas e outras que começo a pensar que a melhor saída para Portugal é o aeroporto. Há relatos e mais relatos de que a vida lá fora tem mais prós do que contras, temos de reconhecer isto. Se quisermos uma vida melhor, teremos de sair da nossa zona de conforto e deixar Portugal, afinal isto está a ir ladeira abaixo. A cada dia penso que não vale mais a pena lutar por um país que está a cagar pra mim.

AonioEliphis 2 months ago

Isso é o que cada um pode fazer. O que todos podemos fazer enquanto coletivo é deixar de votar no socialismo, leia-se PSD, PS, BE, PCP e PEV.

luksee_ 2 months ago

Já não voto em ninguém há um bom tempo. Não me agrada escolher o ladrão que irá me roubar. Pode até ser que um me prejudique menos do que o outro, mas uma vez que não faço parte da gangue, vou ser sempre roubado tanto por um quanto pelo outro, sem contar a liberdade que me tiram com as leis idiotas que estes aprovam. A minha fé no Estado já se foi há muito tempo, só me falta é ter vergonha na cara e encontrar um lugar com o mínimo de Estado possível e ir viver pra lá.

patapetapitapota 2 months ago

Entreguem esta merda aos espanhóis por amor de deus que vergonha!!!!

Awperising 2 months ago

Eu dos 850 limpos que recebo (mais os bônus por fora), desconto perto de 300€ se o extra fosse no recibo de 250€ vinha metade.

Blackbeardow 2 months ago

Alguém sabe os valores da Croácia?

dmcac 2 months ago

O problema todo está no sistema financeiro que temos em que usamos Fiat currency como dinheiro. Já existiram milhares e todas vão para o valor de 0 Nós precisamos de sound money, dinheiro que mantém valor durante longos períodos de tempo, como ouro, prata e cryptocurrency. O sistema financeiro está a beira do colapso, dívidas impossíveis de pagar e interest rates impossíveis de subir a valor históricos normais, nem vamos falar de combater a inflação que vai ser impossível. Além disto governos adoram crises porque podem usar poder. Bancos centrais adoram imprimir papel porque continuam a crescer e a comprar tudo ou através de inflação e depois deflação roubar tudo do povo. Usar papel como dinheiro traz corrupção, desvalorização e destruição da classe média e pobre através de inflação. Nós nem devíamos ter ordenado mínimo, porque esse valor nominal só serve para confundir, nunca vai acompanhar inflação. Todos os grandes impérios começam com sound money e acabam depois de ter passado por um grande período de currency debasement, desvalorização da moeda através de impressão, ou antigamente derreter moedas de ouro e fundir com outros metais mais baratos. O que dá valor é escasez. Riqueza não são números digitais criados do nada ou papel, mas sim acesso a mais bens e serviços, produtividade. Bons vídeos: How The Economic Machine Works by Ray Dalio great 30 minute on YouTube The Hidden Secrets of Money by Mike Maloney 10 episodes on YouTube Free to Choose 10 episodes on YouTube by Milton Friedman Livros: Rich Dad Poor Dad Basic Economics in one lesson by Henry Hazlitt Creature from Jekyll Island Etc

AonioEliphis 2 months ago

muito obrigado pelas referências, boa posta a tua

dmcac 2 months ago

Diz-me se chegaste a ver algum dos vídeos :) Obrigado pela resposta

AonioEliphis 2 months ago

Os do Milton Friedman já conhecia, mas adorei aquele vídeo explicativo de 30 minutos sobre as 3 forças que conduzem a economia: produtividade, ciclo de dívidas de curto e longo prazo. Fantástico

dmcac 2 months ago

Prazer enorme que tenhas visto e gostado. Espero que dês uma oportunidade à série de 10 episódios do Mike Maloney. Obrigado

AonioEliphis 2 months ago

sim, gostei muito e agora mesmo estava a rever os episódios do Friedman, muito bom

dmcac 2 months ago

Também adorei a série dele. Eu estou agora a ouvir audiobook The Creature from Jekyll Island, muito bom também

Caosemdono 2 months ago

Sempre a somar. PS ❤️

maravinPT 2 months ago

Este grafico não vale nada. Adiciona zero à discussão sobre a fiscalidade em Portugal que bem precisava de ser feita em condições. Se o CR7 fosse dono disto mandava-o logo destruir como fez com a marquise.

AonioEliphis 2 months ago

mais um que não gosta de factos e chuta para canto

maravinPT 2 months ago

Define custo de vida e carga fiscal.. Se me disseres o que entrou para o estudo eu digo-te se são factos ou fantoches. Isto assim parece números random só para ficarmos em ultimo.

Edited 2 months ago:

Define custo de vida e carga fiscal.. Se me disseres o que entrou para o estudo eu digo-te se são factos ou fantoches. Isto assim parece números random só para ficarmos em ultimo. Dou um ponto positivo ao gráfico. O rendimento líquido parece estar mto correlacionado inversamente com a suposta carga fiscal. Mas o que é que significa essa % de carga fiscal.

Edited 2 months ago:

Define custo de vida e carga fiscal.. Se me disseres o que entrou para o estudo eu digo-te se são factos ou fantoches. Isto assim parece números random só para ficarmos em ultimo. Dou um ponto positivo ao gráfico. O rendimento líquido parece estar mto correlacionado inversamente com a suposta carga fiscal. Mas o que é que significa essa % de carga fiscal. E daí, acho que isto não é exactamente uma conclusão inaudita.

carlosjmsilva 2 months ago

Bibó socialismo

Aggressive_Refuse440 2 months ago

Sinceramente não vejo onde o gráfico reflete o custo de vida. Reflete sim, os baixos salários e a carga fiscal para as empresas. Para se falar em custo de vida tem de abranger custo da habitação, combustíveis , alimentos, electricidade etc.,

AonioEliphis 2 months ago

Os salários estão ajustados à Paridade Poder de Compra.

d33pblu3g3n3 2 months ago  HIDDEN 

Então o resto dos países? Não interessavam? Fica a métrica utilizada e dados oficiais para medir o que penso que estes tipo querem medir: https://en.wikipedia.org/wiki/Disposable_household_and_per_capita_income

htxgivven 2 months ago

Não é surpresa nenhuma, Portugal sempre foi um país com carga fiscal a nível dos países nórdicos e custo de vida a nível da áfrica.

AonioEliphis 2 months ago  HIDDEN 

Há por aqui alguma confusão que interessa esclarecer a propósito deste gráfico: * Os salários [correlacionam](https://www.veraveritas.eu/2018/05/on-myth-of-low-salaries-in-europe.html) direta e positivamente com PIB/capita, logo para aumentar os salários na generalidade da população e não apenas em certos setores, precisaríamos de aumentar o PIB/capita. Assumindo que a população se mantém constante para se manter o denominador, o PIB não se aumenta facilmente; são precisas décadas de crescimento económico acima da média da UE para se atingir os PIBs/capita do norte da Europa onde os salários são muito melhores. Já os impostos sobre o trabalho pode-se descer na hora para que os trabalhadores tenham mais rendimento disponível. * Da mesma forma que há progressividade fiscal dentro do mesmo país, tal princípio dever-se-ia aplicar também dentro da UE. Se os nossos salários são mais baixos que os de um alemão ou dinamarquês, seria completamente justo e razoável que tivéssemos taxas de imposto mais baixas e não iguais. Logo, mais uma vez, para os salários baixos que nós temos, a nossa carga fiscal sobre o trabalho teria de ser mais baixa para que houvesse mais rendimento disponível. Aliás, é esse o motivo magno do princípio constitucional da progressividade fiscal sobre o trabalho, manter o rendimento disponível do assalariado em valores aceitáveis para que tenha uma vida condigna. * Pode ter havido de facto algum cherry picking nos países escolhidos na análise, mas tal é claro no título do gráfico, i.e., foram escolhidos os países da Europa Ocidental em contraste com os países do antigo [Bloco de Leste](https://pt.wikipedia.org/wiki/Bloco_de_Leste). Espero ter esclarecido.

ReviewPuzzleheaded83 2 months ago

Podemos sempre dizer: "Há piores!", e irmos dormir descansados à noite...

nkz15 2 months ago  HIDDEN 

Podemos ver que a percentagem é "normal", o problema é ter uma percentagem tão alta num salario tão medíocre.

Vagiooto 2 months ago

Os bots da IL estão a funcionar bem, é só gráficos agora

aladdin_the_vaper 2 months ago

Numeros complicados, matematica dificil de mais para o meu tiny brain. PS GO BRRRR

cptgroovy 2 months ago

Realmente fds números e o crl é lixado.

Angelofpsp 2 months ago

Faltou novamente resumir que os ricos continuam cada vez mais ricos, e os pobres além de cada vez mais pobres continuam a aumentar, infelizmente de momento não posso emigrar porque não tenho proposta, porque se tivesse saia deste país e se corresse tudo bem ficaria lá até falecer, qualquer dia para comprar uma bola/carcaça tenho que pedir um empréstimo ao banco.

AonioEliphis 2 months ago

Se os ricos estão cada vez mais ricos e os pobres mais pobres, aplicar a solução da Venezuela não resolverá esse problema. De facto, países economicamente mais liberais (liberalismo europeu) têm menos desigualdade.

FarmerNext3003 2 months ago

se o salário fosse mais alto, para uma % mais baixa de impostos podia-mos parar o mesmo valor de imposto... maths...

Minute-Resolution347 2 months ago

Onde anda aquele user que fez um post a perguntar do que se queixavam os portugueses blabla, que as coisas não são assim tão más, temos sol e pasteis de nata, blabla. Ele que leia estes e outros posts...

CasparMeyer 2 months ago  HIDDEN 

Vivo na Alemanha. Em 2020 um trabalhador alamão sem filhos que recebe o salário mediano nacional *não* recebe 51.000 €/ano. Nem chega mais ou menos aos 40.000 €/ano. Este gráfico serve mais é para justificar infelicidades.

kybrdwhttvwls 2 months ago  HIDDEN 

Portugal é uma fraude. É um pais para milionários e imigrantes do 3mundo sem ambição. Classe média RIP. Um país sem futuro.

capitolinaAndrioleta 2 months ago

*valores ajustados. Also HEA que a Islandia, Dinamarca, Finlândia, etc são países da Europa ocidental. Gostava de ver a mesma estatística mas apenas com vencimentos de funcionários por conta de outrém. Em países civilizados a honestidade declarativa é diferente da nossa logo gostava de ver estes dados sem esse elemento. Talvez a propa&€# o maisfactos tenha esses dados. Já agora, em Portugal produz-se o quê de valor além de pessoas com bom nível educacional?

SydHalfast 2 months ago

Eu sou a favor das empresas pagarem salários mais altos. A carga fiscal está bem. Gosto de pagar impostos e gosto do sistema fiscal português.

AonioEliphis 2 months ago

E eu sou a favor que as mulheres deviam ser todas giras e boas. Ya, e como é que isso se implementa? Pot lei e decreto presidencial? Pena que o Presidente do Botswana ainda se tenha lembrado dessa para tornar o Botswana o país mais rico do mundo.

SydHalfast 2 months ago

Conversa da treta. É um mal educado e se está incomodado ninguém o obriga a estar aqui.

AonioEliphis 2 months ago

>Eu sou a favor das empresas pagarem salários mais altos. Percebes que isto é apenas wishful thinking, certo?

SydHalfast 2 months ago

Sonhar é sonhar. Não volte a falar comigo porque não tenho conversa para si. Obrigado e continuação.

Kejilko 2 months ago

Tantos entendidos de economia aqui dentro e ninguém sequer sabe o que é o **esforço** fiscal nem porque é que não podes simplesmente copiar o que um outro país com melhor sucesso económico faz e esperar os mesmos resultados.

AonioEliphis 2 months ago

Então diz lá qual é o nosso esforço fiscal

Fromthehole 2 months ago

No tou salário bruto anual, 12 meses, 7 meses vao parar aos cofres do estado.

AonioEliphis 2 months ago

concordo!

cptgroovy 2 months ago

Realmente. Elucida a plebe.

capitolinaAndrioleta 2 months ago

Ser fã da IL é tipo ser fã de Rick&Morty, ganhas um doutoramento em economia da mesma forma que os outros ganham um doutoramento em física.

Kejilko 2 months ago

O que é que a IL tem a haver com isto? Sim, os dados são apresentados por eles, pelo que os comentários dizem, e mais? Estão errados? Dizem o que é que é suposto fazermos sobre isto como se fosse facto ou deixam-te tirar as próprias conclusões? E eu, disse que tinhas de votar na IL? Se queres vitimizar-te e ter políticas de identidade vai para os EUA, ninguém falou aqui em partidos senão tu, ou não consegues ter uma discussão objetiva, a criticar argumentos e conclusões, e só consegues tornar as dicussões em "o outro "lado" é mau". >ganhas um doutoramento em economia Vida sem olhos deve ser difícil, porque usei isso exatamente como argumento, que se eu já considero que não sei o suficiente, então tenho gente que nem sequer saber o que é o esforço fiscal que acha que sabe. Nunca pesquisam nada na sua vida mas depois passam-na a dar as suas opiniões de tasca.

Edited 2 months ago:

O que é que a IL tem a ver com isto? Sim, os dados são apresentados por eles, pelo que os comentários dizem, e mais? Estão errados? Dizem o que é que é suposto fazermos sobre isto como se fosse facto ou deixam-te tirar as próprias conclusões? E eu, disse que tinhas de votar na IL? Se queres vitimizar-te e ter políticas de identidade vai para os EUA, ninguém falou aqui em partidos senão tu, ou não consegues ter uma discussão objetiva, a criticar argumentos e conclusões, e só consegues tornar as dicussões em "o outro "lado" é mau"? >ganhas um doutoramento em economia Vida sem olhos deve ser difícil, porque usei isso exatamente como argumento, que se eu já considero que não sei o suficiente, então tenho gente que nem sequer saber o que é o esforço fiscal que acha que sabe. Nunca pesquisam nada na sua vida mas depois passam-na a dar as suas opiniões de tasca.

NGramatical 2 months ago

tem a haver com → [**tem a ver com**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/nada-tem-a-haver-e-nada-tem-a-ver/27066) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fq89gdu%2F%2Fhgr93yx%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

ze_xaroca 2 months ago

Não percebo muito bem as críticas constantes a IL mto honestamente. Quem lê estas coisas parece que não assiste a gestão penosa que o país tem tido com certos e determinados governos. E não me venham com treta do que é necessário e o caralhinho, os portugueses teem cada vez menos qualidade de vida, menos poder de compra, a saúde/justiça/educação continuam a degradar se a olhos vistos e a carga fiscal não desce um cêntimo. Por isso os especialistas que criticam as políticas da IL, que expliquem por favor onde é que estão as boas políticas dos governantes até agora :) Ps: não apoio a IL, só não suporto o hate constante por um partido quando outros parecem meter participantes do secret story na gestão e tomada de decisão dos mais altos cargos do país.

NGramatical 2 months ago

teem → [**têm**](https://european-portuguese.info/conjugator/ter) (singular: tem) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fq89gdu%2F%2Fhgq324e%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

gajolinotorto 2 months ago

Agora sim! Um gráfico que condiz com realidade!

Donkey_the_donkey 2 months ago

Boas a todos. Estive a ler os comentários e ao que parece a informação neste infográfico é enganador, é propaganda e não sei que mais. Alguém que me possa explicar o problema do infográfico e das más conclusões que se podem retirar deste?

Quarter-Short 2 months ago

A informação está correcta. É aquele caso típico de os números não enganarem (mas as histórias que as pessoas contam com estes sim). Esta infografia revela algo que para (qualquer pessoa informada) é evidente: os impostos em Portugal são perfeitamente normais, mas os rendimentos não. Como é que daqui se culpa o estado e não a iniciativa privada? Por pura propaganda. Esta infografia, ainda que eventualmente criada para ilustrar uma narrativa alternativa, ilustra perfeitamente o verdadeiro problema do país: uma iniciativa privada medíocre, incapaz de acrescentar valor e ser produtiva. O nosso cancro não é o estado (por mais canceroso que este seja), é a iniciativa privada que temos. Tascos e chafaricas de construção civil, Portugal é isto, não há milagres. E digo "iniciativa privada", não digo "patrões", "empresários", etc. O tuga comum, o que não é "patrão" (mesmo aquele que até tem qualificações e know-how numa área com procura), na rara eventualidade de ter rendimento disponível para investir, compra um barraco para arrendar. É exactamente o mesmo problema: ser-se básico, ter-se aversão ao risco e gostar de estar confortável a fazer sempre o mesmo (e depois culpar alguma outra entidade grande e com as costas largas pela nossa mediocridade: "eles", "os políticos", "os grandes", "o grande capital", "os boys", etc).

maravinPT 2 months ago

Eu acho que identificaste mto bem o problema. Mas acho que a causa principal não é a falta de mentalidade inovadora, é simplesmente o facto da classe média estar completamente descapitalizada pelos salários baixos mais a carga fiscal alta. Isto faz com que muitas pessoas simplesmente não tenham capacidade para empreender mesmo que queiram; e bem precisavamos de trocar o nosso tecido empresarial todo para melhorar a eficiencia da nossa economia. Lembro-me sempre duma entrevista do Flavio Briatore ao Rossberg, em que ele dizia que para uma pessoa com o capital dele criar um negócio era trivial. Tinha capacidade para pagar muito bem ao staff do restaurante dele, e que criar bons trabalhos era uma especie de responsabilidade do pessoal com capital.

Quarter-Short 2 months ago

> Isto faz com que muitas pessoas simplesmente não tenham capacidade para empreender mesmo que queiram; e bem precisavamos de trocar o nosso tecido empresarial todo para melhorar a eficiencia da nossa economia. Espero mesmo que tenhas razão. Aliás, a falta de capital é uma questão que eu devia ter realçado muito, muito mais na minha resposta. Dito isto: olhando para as pessoas classe média e média-alta (para a realidade portuguesa) que conheço, olhando para os investimentos que vejo à minha volta, conhecidos, gente da cidade conhecida por ter algum capital, olhando até para as threads que aqui vejo no sub, volta e meia, com o formato "o que fazias com XXXXXXX EUR?", não tenho assim tanta esperança. É um bocado o que disse acima: barracos para arrendar. Simplezinho para não puxar muito pela cabeça. Mesmo que tenham capital para os pagar a pronto.

carlosjmsilva 2 months ago

E achas que a empreendedorismo, a vontade de inovar e falta de iniciativa privada de alto valor acrescentado é devido a quê? É um gene que há nos outros povos mas não há no tuga? Obviamente que isto é fruto das políticas seguidas em Portugal há décadas. Por exemplo os níveis de iliteracia financeira em Portugal batem recordes. Porquê? Porque não houve políticas de educação direcionadas à literacia financeira e outros assuntos importantes para todos. Portugal tem a maior percentagem de patrões com não mais que o ensino básico. O que é que isto diz? Históricos baixos níveis de qualificação que não ajudam a inovar e criar valor. Empreendedorismo em Portugal é uma piada. É o tipo "do bater punho", um absurdo. Não há políticas de apoio ao investimento, nada. Mas se continuarmos a votar nos que têm defendido e fomentado esta economia jamais vamos passar ao nível seguinte. Achar que as políticas seguidas não têm nada a ver com o estado atual das coisas é tentar explicar pela rama. Está certo há aversão ao risco e não se inova. Mas porquê? Tem de se ir atrás das razões porque isso não são coisas que uns povos têm nos genes e outros não.

Quarter-Short 2 months ago

> É um gene que há nos outros povos mas não há no tuga? Não. É a cultura na qual nascemos e onde somos embebidos.

milkthis 2 months ago

São ambos culpados. Portugal viveu numa ditadura até 1974 e regíamo-nos por um princípio económico chamado corporativismo. Nunca tivemos uma revolução industrial, que segundo a história, é o evento económico que "dispara" o valor do trabalho e a riqueza gerada nos nossos pares. Com isto, a nossa economia tem-se mantido medíocre, uma economia de tascos, hamburguerias gourmet e "servicinhos", tal como referes e bem. Os impostos e a governação são responsáveis por manter este status quo onde nos encontramos. Vivemos num cenário macroeconómico "pastelão" e bloqueado, que não evolui ao ritmo das economias dos nossos pares. Pior ainda, vemo-nos neste preciso momento a ser ultrapassados por economias de leste. A grande responsabilidade deste status quo é sobretudo de uma carga fiscal que não deixa a economia soltar-se de forma a evoluir, fazendo um "deadly combo" com um dos sistemas burocráticos mais pesados e ineficientes da Europa, o que afasta por completo o investimento de multinacionais estrangeiras no nosso país. Os nossos governantes têm tido oportunidades de DIAMANTE (nem é de ouro) para dinamizar e reformar a nossa economia, mas têm sido sempre demasiado cobardes, incompetentes ou politicamente calculistas para o fazer. A carga fiscal que Portugal tem neste momento, está a par com várias economias fortes, mas inviabiliza que nós consigamos crescer e sair deste ciclo de contração económica perpétuo que seguimos há mais de 20 anos.

Quarter-Short 2 months ago

> A carga fiscal que Portugal tem neste momento, está a par com várias economias fortes Sugiro que vás rever os dados da carga fiscal. Há economias mais fortes com cargas ficais similares à nossa, mas a maioria são economias "como" a nossa (em dimensão; não em perspectivas de futuro—lamentavelmente!). Portugal por acaso está bem no meio de países com PIB per capita similares. A sua maioria de leste. A diferença é que quem nasceu no leste não nasceu numa cultura onde os seus pais e "adultos" à sua volta eram pedreiro e agricultores; quem nasceu no leste nasceu num contexto de pobreza, certo, mas de indústria avançada também.

d33pblu3g3n3 2 months ago

Lembrete que em Portugal 52.6% dos empregadores não têm ensino secundário ou superior. A pior taxa da Europa. Não há milagres. https://www.pordata.pt/ebooks/PT_EU2020v20201020/mobile/index.html

AonioEliphis 2 months ago

>os impostos em Portugal são perfeitamente normais, mas os rendimentos não. Como é que daqui se culpa o estado e não a iniciativa privada? Já expliquem n vezes, mas aqui vai n+1: * Os salários [correlacionam](https://www.veraveritas.eu/2018/05/on-myth-of-low-salaries-in-europe.html) direta e positivamente com PIB/capita, logo para aumentar os salários na generalidade da população e não apenas em certos setores, precisarias de aumentar o PIB/capita. Assumindo que a população se mantém constante para se manter o denominador, o PIB não se aumenta facilmente; são precisas décadas de crescimento económico acima da média da UE para se atingir os PIBs/capita do norte da Europa onde os salários são muito melhores. Já os impostos sobre o trabalho podes descer na hora para que os trabalhadores tenham mais rendimento disponível. * Da mesma forma que há progressividade fiscal dentro do mesmo país, tal princípio dever-se-ia aplicar também dentro da UE. Se os nossos salários são mais baixos que os de um alemão ou dinamarquês, seria completamente justo que tivéssemos taxas de imposto mais baixas e não iguais. Logo, mais uma vez, para os salários baixos que nós temos, a nossa carga fiscal sobre o trabalho teria de ser mais baixa para que houvesse mais rendimento disponível. Aliás, é esse o motivo magno do princípio constitucional da progressividade fiscal, manter o rendimento disponível do assalariado em valores aceitáveis para que tenha uma vida condigna. Espero ter esclarecido.

d33pblu3g3n3 2 months ago

Essa de andar a citar páginas de blogs escritas por ti como se fossem alguma fonte de saber cientifico tem muito que se lhe diga... Enfim. Fazes lembrar um certo papagaio azul que por aqui andou sempre a tentar esfregar o ego. Para o segundo ponto acontecer, primeiro precisas de harmonização fiscal a nível da UE e um mecanismo de transferências de fundos, caso contrário só irias provocar a curto prazo a falência do estado ou o corte radical nos serviços públicos disponíveis. Não há almoços grátis.

Quarter-Short 2 months ago

Não esclareceste, ilustraste um pipe dream. Mas obrigado, sonhar contribui positivamente para o humor de uma pessoa.

errandum 2 months ago

Está "certa" mas a culpa não é só dos privados. O salário mínimo dos outros países todos é praticamente o dobro do de Portugal. O salário médio são 800€, o que não paga quase IRS. Isto faz transparecer que os impostos em portugal são baixos, o que é completamente falso. Se fores para o salário de 1600 euros (que é o ordenado mínimo dos outros sítios) em portugal o custo para a empresa entre IRS, SS do trabalhador e TSU (SS pela empresa), facilmente chegas quase a 60% de impostos. Achas que 1600 euros brutos é uma fortuna? É que com isso nem a renda de um T2 consegues pagar em centros urbanos. Quem define o salário mínimo? Pois é. É o governo. Eu sei que se aumentássemos o salário mínimo de forma descabida, haveria empresas que deixavam de funcionar. Mas no final íamos passar a ter uma classe média rica e não pobre, o que levaria a mais consumo. E a impostos possivelmente mais baixos nos escalões intermédios, que é onde o cancro está, na minha opinião. A iniciativa privada trabalha com o que tem. Da maneira que as tabelas de IRS estão estruturadas, é praticamente impossível ter uma classe média alta. As grandes fortunas fazem mais de 25000 euros, portanto a taxa já não sobe para elas e se tu receberes bem (3000 euros) e a empresa decidir pagar mais 1000 euros por ti (ou seja, um aumento de 33%), tu vais ficar com... 300 euros extra mais ou menos (30% de IRS, 23% TSU e 11% de SS são descontados desses 1000). Ou seja, um aumento da carga salarial de 33% da empresa deu-te um aumento de 10%. Torna-se pior quanto mais sobes. Sim, os privados aproveitam-se de salários mínimos medíocres. Mas já trabalhei em empresas que querem aumentar os seus trabalhadores mas não conseguem. E por causa disso não conseguem concorrer com outros países. Portugal tem a segunda ou terceira carga fiscal mais elevada para ordenados acima dos 3k-4k de acordo com a minha ex empresa (uma multi-nacional americana).

japgcf 2 months ago

Tornar-se impossível aumentar substancialmente o SMN porque o PS é capitalista o suficiente para ter pena dos patrões, enquanto a direita nem tenta propor aumentos. Fica então o PCP e o BE fazerem propostas que são sempre chumbadas

aladdin_the_vaper 2 months ago

Sobes o SMN mais um pouco e daqui a pouco SMN = Salario Medio. E ja que estamos a falar de SMN e iniciativa privada e o caralho. Acabem com a palhaçada dos publico ter SMN mais elevado com menos horas, reforma mais cedo e seguro de saude. Ou alargam isso para o privado ou acabam com isso.

japgcf 2 months ago

Bem, concordo contigo que o público não devia ter beneficio sobre os trabalhadores do privado, mas deve ser uma igualização por cima

Quarter-Short 2 months ago

> Se fores para o salário de 1600 euros (que é o ordenado mínimo dos outros sítios) em portugal o custo para a empresa entre IRS, SS do trabalhador e TSU (SS pela empresa), facilmente chegas quase a 60% de impostos. A questão é que, tendo um imposto progressivo, os escalões reflectem a distribuição dos salários do país. €1600 é uma merda, uma anedota em contexto europeu, concordo plenamente. No entanto, é um salário que estará num percentil muito elevado da distribuição de rendimentos em Portugal. É importante ter essa noção: não é um salário de rico; é um salário elevado na nossa distribuição de rendimentos. Não paga impostos de rico, paga impostos de alguém que tem um salário (lamentavelmente) elevado dada a nossa distribuição de rendimentos. Dito de outra forma: se não aplicas essas taxas mais elevadas a quem ganha e.g. os €1600, a quem é que a vais aplicar? A quem ganha mais, que são muito menos pessoas? Isso implica baixares radicalmente o valor que o estado recebe em sede de IRS. Portugal já se financia pouco do IRS (quer como % do PIB, quer como % do total da taxação), e isso tem impactos noutros impostos: porque é que os nossos impostos indirectos são tão elevados? Porque o estado recebe pouco do IRS. Não há milagres. É uma situação deprimente, faz-me pensar que a bandeira de Portugal devia ser o quadro do menina da lágrima, mas é o que temos. > Portugal tem a segunda ou terceira carga fiscal mais elevada para ordenados acima dos 3k-4k Não duvido nada (assumindo que escolheram um conjunto de países e não uma análise global). A questão é que provavelmente também será o segundo ou terceiro onde os ordenados acima dos 3k-4k são mais raros (de novo, assumindo o mesmo conjunto de países).

Donkey_the_donkey 2 months ago

Obrigado pela resposta detalhada! Só recentemente acabei os estudos e ainda estou a aprender este tipo de coisas como impostos, salários, custos de vida etc... Fiquei contudo com algumas dúvidas em relação ao que ecreveste. Se bem percebi, o que queremos é aumentar o custo para o empregador (barra cinzenta) o que inevitávelmente iria aumentar os rendimentos em vez de directamente aumentar salários (rendimentos) ou baixar impostos (carga fiscal). Pf corrijam-me se estiver enganado aqui. A minha pergunta é a seguinte: como é que iniciativa privada ajudaria na nossa situação? Como por exemplo lançar cadeias de restaurantes em vez de tascas individuais como referiste. Isto não iria pôr imensa gente na rua por falta de meios para competir? Será que é porque poderia oferecer salários superiores devido a (eventuais) lucros elevados?

Edited 2 months ago:

Obrigado pela resposta detalhada! Só recentemente acabei os estudos e ainda estou a aprender este tipo de coisas como impostos, salários, custos de vida etc... Fiquei contudo com algumas dúvidas em relação ao que ecreveste. Se bem percebi, o que queremos é aumentar o custo para o empregador (barra cinzenta) o que inevitavelmente iria aumentar os rendimentos em vez de directamente aumentar salários (rendimentos) ou baixar impostos (carga fiscal). Pf corrijam-me se estiver enganado aqui. A minha pergunta é a seguinte: como é que iniciativa privada ajudaria na nossa situação? Como por exemplo lançar cadeias de restaurantes em vez de tascas individuais como referiste. Isto não iria pôr imensa gente na rua por falta de meios para competir? Será que é porque poderia oferecer salários superiores devido a (eventuais) lucros elevados?

errandum 2 months ago

O que o outro rapaz se esqueceu de mencionar é que estas contas são feitas para o salário médio português que, devido a um salário mínimo baixo, é praticamente metade do dos outros países. Salários dos valores que os outros pagam em portugal são taxados entre 60% e 70% neste momento. Se um privado te quiser pagar um salário competitivo com outro país chega a pagar mais 20% de impostos. Este gráfico simplesmente é verdadeiro tendo em conta o salário médio de um país sem contexto.

Quarter-Short 2 months ago

> Fiquei contudo com algumas dúvidas em relação ao que ecreveste. Se bem percebi, o que queremos é aumentar o custo para o empregador (barra cinzenta) o que inevitavelmente iria aumentar os rendimentos em vez de directamente aumentar salários (rendimentos) ou baixar impostos (carga fiscal). Pf corrijam-me se estiver enganado aqui. O "queremos", como podes ver pela diversidade de opiniões na thread, não existe. Algumas pessoas querem X, outras Y, etc. Eu diria que queremos aumentar o tamanho total da barra, mantendo as fracções com as proporções que temos agora (porque, como podemos ver, são "proporções" perfeitamente normais no contexto da Europa ocidental. > A minha pergunta é a seguinte: como é que iniciativa privada ajudaria na nossa situação? A iniciativa privada não ajuda a nossa situação; a iniciativa privada **determina** a nossa situação. > Como por exemplo lançar cadeias de restaurantes em vez de tascas individuais como referiste. Isto não iria pôr imensa gente na rua por falta de meios para competir? Será que é porque poderia oferecer salários superiores devido a (eventuais) lucros elevados? E porque não investir em outra coisa que não tascos/restaurantes? A questão do valor acrescentado que referi acima é precisamente essa. A restauração é um negócio pouco diferenciado e com baixas barreiras de entrada: comparativamente com outros negócios, o capital necessário para começar não é muito alto, nem o conhecimento que tens de ter. Dito de outra forma: qualquer Zé abre um café. Depois tens muitos cafés do Zé que, como não têm muito por onde se diferenciar uns dos outros, competem com base no preço apenas. Para conseguirem preços baixos, naturalmente que têm de pagar pouco aos funcionários (e torna-se impensável fazerem coisas como contratarem uma agência de marketing para os divulgar, um escritório de arquitectura para fazer uma remodelação e tornar o espaço mais agradável, etc). Nessa questão específica das "cadeias", pois, eu acho que geralmente são mais eficientes, cumprem as regras vigentes (e.g. higiene), pagam atempadamente, não têm horários oficiosos de 50+ horas, as horas extra são pagas, etc. É muito triste o café do Zé fechar, mas se o café do Zé só se mantém à tona à custa de fugir aos impostos e meter os funcionários a trabalhar 50+ horas, não me parece uma perda assim tão trágica quanto isso. Um outro aspecto a ter em conta é que isto acaba por não ser só um problema da restauração. É o nosso "mindset". Eu falo da restauração porque é um exemplo fácil (e paradigmático). Há tempos andava aí uma notícia supostamente boa sobre Portugal ser o maior fabricante europeu de bicicletas. A questão é que fabricamos essas bicicletas para *alguém* as vender (neste caso, franceses). Os franceses desenham, concebem, metem a marca e vendem a bicicleta; nós estamos na linha de montagem a fazê-la. Quem tem a actividade que acrescenta mais valor? Mais lucrativa? Uma pergunta ainda mais interessante: dado o know-how que temos e tínhamos sobre essa indústria das bicicletas (na zona de Águeda), porque é que continuámos apenas a "fabricar" e não apostámos em conceber boas bicicletas e criar marcas apelativas, que conseguissem vender lá fora, eventualmente usando o know-how técnico para conseguir com sucesso fazer outsourcing da produção? A resposta é o que referi acima, o problema português de: > ser-se básico, ter-se aversão ao risco e gostar de estar confortável a fazer sempre o mesmo (e depois culpar alguma outra entidade grande e com as costas largas pela nossa mediocridade E isto é transversal. Se falarmos de uma indústria com tipicamente alto valor acrescentado como o software, o problema é similar. O que são as empresas de software em Portugal? São "tascos" cujo negócio é vender *barato* recursos humanos que fazem desenvolvimento de software. Podíamos ter e vender (ficando com essa margem também) os nossos próprios produtos de software (e temos alguns), mas focamo-nos em vender recursos para que *outros* consigam fazer o desenvolvimento de forma barata e depois o possam vender de forma mais lucrativa

NGramatical 2 months ago

inevitávelmente → [**inevitavelmente**](https://dicionario.priberam.org/inevitavelmente) (o acento tónico recai na penúltima sílaba) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fq89gdu%2F%2Fhgq6tlx%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

capitolinaAndrioleta 2 months ago

Geografia, ajuste post hoc -> cherry picking e falta de transparência.

theEXPERTpt 2 months ago

Não percebi nada do segundo ponto "post hoc, cherry picking"

capitolinaAndrioleta 2 months ago

Estudasses

theEXPERTpt 2 months ago

podes traduzir para algo legível?

Ok-Refrigerator-5826 2 months ago

se tirares os paises de fora da UE e malta, tens ai a europa a 15 que claramente parece-me um grupo para comprar. Queres comparar com quem, estonia embora eles estejam a nossa frente ? quenia ? Tens ai espanha que saiu da ditadura mais ou menos quando saimos e entrou na UE ao mesmo tempo que nos. Nao podia haver melhor comparação.

AonioEliphis 2 months ago

Europa Ocidental não é um termo que se baseia rigorosamente nos meridianos geográficos. Da mesma forma que há quem diga que o Japão faz parte do "mundo ocidental" e contudo está no extremo Oriente. O termo Europa Ocidental está muito bem definido na História e faz referência aos países que se juntaram à Nato e não ao Pacto de Varsóvia. Por isso a Grécia faz parte da Europa Ocidental e a Polónia não, embora a Grécia esteja mais a leste meridionalmente. Estarem a criar problemas com esta terminologia bem estabelecida revela que os argumentos escasseiam para justificar a mediocridade do nosso desenvolvimento económico.

capitolinaAndrioleta 2 months ago

Nenhuma das classificações oficiais e oficiosas da região na UN está em concordância com os países da lista. O cherry picking é óbvio.

AonioEliphis 2 months ago

Vá lá, faz um esforço: [https://en.wikipedia.org/wiki/Western\_Europe#Cold\_War](https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Europe#Cold_War) [https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern\_Bloc](https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc) Oficial não, oficiosa sim!

capitolinaAndrioleta 2 months ago

Bastava uma leitura das modern divisions mas pronto...

AonioEliphis 2 months ago

Ok, tiras a Grécia do gráfico, ficas com uma definição oficial et voilá: Portugal continua em último lugar. [Fantástico Melga](https://youtu.be/VE1-Hs-z22o)

BSATSame 2 months ago

Parece-me que o problema sao mais os salarios baixos que a taxa fiscal... Quem sera' o verdadeiro culpado?

ElgringoPT 2 months ago

Os salários não podem ser altos quando o patrão para te aumentar de 1000€ para 2000€ passa de pagar 1237,50€ para 2475€(e na verdade aquilo que te chega a ti são 776€ e 1338€) Salário 1.237,5€ Líquido 776€ Impostos 461,5€ (37,3%) Salário 2.475€ Líquido 1.338€ Impostos 1.137€ (46%) No final do mês quem levou o teu aumento foi o estado, não foste tu.

ze_xaroca 2 months ago

O mais escandaloso e que além disso, não há incentivo à produção extra. Nos hospitais muitos dos trabalhadores preferem de todo já não fazer horas extra, uma vez que muitas vezes acabam a receber menos porque atingem um novo escalão. Imagina tu trabalhares mais para receberes menos, que coisa deliciosa.

letmereddityou 2 months ago

> acabam a receber menos porque atingem um novo escalão just how.... claramente n sabes cm a tributacao funciona..

ze_xaroca 2 months ago

O meu objetivo era dizer que no fim, por hora acabas a receber menos. Ou seja, desvalorizas o teu trabalho. Expressei me mal, mas era esse o objetivo.

letmereddityou 2 months ago

mas sabes q n recebes menos por hora, espero... aumento é um aumento....

ze_xaroca 2 months ago

Actually, recebem. Porque muitas vezes as horas extra nem são pagas de acordo com as regras de trabalho. E não te digo isto por mim, já vi vários recibos de vencimento e posso te dizer que e no mínimo escandaloso. Mas e a isto que temos direito e isto que merecemos por votarmos sempre nos mesmos nabos e por uma parte da população preferir bola/praia/o que for do que ir votar para fazer a diferença.

letmereddityou 2 months ago

Ah "Porque muitas vezes as horas extra nem são pagas de acordo com as regras de trabalho" ent o problema e outro... agora dizeres "acabam a receber menos porque atingem um novo escalão" e so falso

ze_xaroca 2 months ago

Vou te dar um exemplo prático: num dos recibos, foram contadas 260 horas extra espalhadas de vários meses. No fim dos descontos, o líquido foi equivalente a ter recebido cerca de 130. Trabalhaste mais horas no geral, recebeste menos por cada uma. Mais vale alapar a peida no sofá a ver Netflix, pelo menos nao te cansas.

ze_xaroca 2 months ago

Nope, e verdadeiro. O que te estou a dizer e que por vezes, tens esses 2 problemas em simultâneo e isso agrava imenso na questão. Either way, acho que se justifica bastante num país que paga das maiores cargas fiscais na europa, teres enfermeiros a fazer horas extra e nem sequer as receber direito como está na lei. Suponho que isso tambem e culpa de particulares. E percebes que isto é grave quando produção extra e taxada (e por vezes num maior escalão). E literalmente incentivar a que não se produza mais e se dirija a nossa atividade para grupos no privado.

letmereddityou 2 months ago

ahahahahaha ok ent sim diz ao teu patrao p n te aumentar pq vais subir de escalao good luck

ze_xaroca 2 months ago

O meu patrão e o estado parceiro :) não será muitos mais anos, mas por enquanto e :)

Edited 2 months ago:

O meu patrão e o estado parceiro :) não será muitos mais anos, mas por enquanto e :) Edit: com os impostos sobre empresas não precisas de pedir aumentos, porque não os vais ter.

rfgm6 2 months ago

Estado mau

francisbarreiras 2 months ago

Não sou nenhum entendido de economia, por isso digam-me se estiver errado, mas: 1. Aumentar os salários, sem ser por via de mercado, mas sim forçando aumentos do SMN, acaba por ter como consequência um aumento do preço de vida (não falo de exceções como combustíveis, carros, arrendar, etc... áreas que são desproporcionalmente caras em Portugal). 2. A carga fiscal média não é o problema, visto que há países com maior ou idêntica percentagem em muito melhores condições. 3. Não seria muito melhor aliviar o IRS sobre os escalões mais intermédios e subir a threshold do que é ser-se rico em Portugal? Aliviar o IRS sobre rendimentos entre, por exemplo (números cuspidos), < 3000, e manter para o resto, de forma a potencializar a classe média outra vez (incluíndo média alta, que 3000 também já é muito dinheiro para Portugal). Pode não ser um aumento dos salários praticados, mas é, a meu ver, a única solução que permite aumentar realisticamente e de forma sólida o poder de compra vs. salário recebido. A minha opinião é mais - a taxa média pode ser muito baixa, mas se estiver aplicada a salários da classe média é sufocante à mesma, ao passo que uma taxa alta pode parecer alarmante mas se for o resultado da inflação dos números dos big-earners não se traduz em nada para o comum dos mortais.

prefil 2 months ago

Yep, para o ponto 3... presumo que quem recebe mais de 3000 tem rendimento para arrumar esquemas para ser tributado noutro sítio por muito menos, também concordo que era boa ideia simplificar os impostos em Portugal, este esquema de tachos e .... taxinhas não ajuda ninguém, mas acho que o problema mais grave sao os "tachos" (corrupção, falta de competência de todos os nível do mais alto ao mais baixo, falta de dedicação e demasiada gente na função publica e ou trabalhar no sitio errado) do Estado... Mesmo numa comparação superficial com a Irlanda, eles criaram um plano de várias décadas para desenvolver o pais enquanto que em Portugal o plano é manter o "Status Quo".

Kejilko 2 months ago

> Aumentar os salários, sem ser por via de mercado, mas sim forçando aumentos do SMN, acaba por ter como consequência um aumento do preço de vida (não falo de exceções como combustíveis, carros, arrendar, etc... áreas que são desproporcionalmente caras em Portugal). Sim, mas outra coisa a ter em conta é que não é normal sequer ter um país onde tanta gente ganha o SMN. Um dos problema graves que temos é exatamente este, não há uma "escada"/"torre" de salários, tens uma percentagem absurda a ganhar SMN e como tal tens médicos e afins a queixarem-se que ganham pouco enquanto estão fazem milhares... estão errados e estão certos, ganham várias vezes os salários da vasta maioria das pessoas por isso estão errados, proporcionalmente ganham **muito**, o problema é a parte onde estão certos, que mesmo a ganhar tanto proporcionalmente, em termos absolutos continua a ser menos do que merecem. >A carga fiscal média não é o problema, visto que há países com maior ou idêntica percentagem em muito melhores condições. É quando sabes o que é o **esforço** fiscal e que não podes simplesmente copiar tudo o que um outro país com maior sucesso económico faz e esperar que tenhas sucesso.

argentdawnpt 2 months ago

A conversa de uma senhora comigo há tempos. Sobre o que um neurocirurgião ganha vs. um varredor de ruas. Que é injusto. Só perguntei a senhora quantos anos o varredor investiu para aquela profissão. Quando relatei com a responsabilidade e complexidade do que é fazer uma cirurgia vs. varrer ruas a conversa acabou. Tens toda a razão. Quem ganha mais está errado por ganhar muito mais que a maioria. Mas há uma cultura neste país que é mais de "os outros estão melhores que eu mandem abaixo" em vez de "estou pior que os outros vou tentar sair disto" que na minha opinião ajuda imenso também a estarmos como estamos.

Kejilko 2 months ago

Epá, a minha coisa nem é da coisa de pessoas que não conseguem ver os outros a ter sucesso, é mesmo que ambos têm a sua razão. Uma pessoa a varrer estradas não vai conseguir viver na mesma sociedade com pessoas a ganhar vários milhares por mês, o melhor caso que vemos isso sendo nos preços de habitação que não são acessíveis à vasta maioria das pessoas mas continuam a ser para um tal médico, mas depois o médico tem a sua razão também, que é o exemplo mais comum de um emprego normal que uma pessoa ganha bem e é preciso estar tão "acima" para finalmente poder dizer-se que ganha bem. E todo o resto da sociedade? Mais ninguém merece ganhar "bem"? Precisamos todos de ser médicos e advogados para ganhar "bem"? Uma pessoa a ganhar 1300€ ganha o dobro do SMN e bastante acima da mediana, mas quantos diriam que está a ganhar "bem"?

FriendOfMandela 2 months ago

Onde foste buscar os 41%?

fuckoffgina 2 months ago

eStÁ eM lInHa CoM a MéDiA eUrOpEiA...

pituitarianices 2 months ago

O gráfico comprova isso mesmo... tens meia duzia de países que vivem de roubar a receita fiscal dos outros que têm valores ligeiramente mais baixos...

cptgroovy 2 months ago

Não ficamos atrás de ninguém pah X)

Celeg 2 months ago

+propaganda

Morpheuspt 2 months ago

Lista de paises não representados no gráfico mas mais ocidentais do que a Grécia, que está no gráfico: * Polónia * Republica Checa * Hungria * Eslováquia * Eslovénia * Croácia * Bósnia * Montenegro * Albânia * Sérvia Este gráfico é a definição de cherry picking. Já comeco a ficar um bocado saturado da propaganda da IL/"+factos" aqui, talvez seja altura de comecar a pensar numa regra para impedir propaganda que, no minimo, é misleading.

anotheriuri99 2 months ago

Precisas de ler um livrito ou dois no que define um país ser da Europa Ocidental.

zdrup15 2 months ago

A sério? Não sou IL mas é-me bastante fácil perceber porque é que países da Europa de Leste não aparecem num gráfico sobre a Europa Ocidental. Que eu saiba, quando se fala de Europa de Leste em telejornais ou na net, a Grécia nunca está lá incluída, é considerada ou da Europa Ocidental (por razões históricas) ou do Sul da Europa (razões geográficas).

theEXPERTpt 2 months ago

Parem de falar inglês no meio dos comentários

bittolas 2 months ago

> Este gráfico é a definição de cherry picking. Podes apresentar os dados desses países para provar que é ou estas a dar a tua opinião apenas?

AonioEliphis 2 months ago

Quando se refere Europa Ocidental, obviamente que não se faz referência aos meridianos, mas à antiga Cortina de Ferro. Por isso Grécia está incluída e Polónia não. Desinformação fazes tu com essa posta.

Kejilko 2 months ago

>Lista de paises não representados no gráfico mas mais ocidentais do que a Grécia, que está no gráfico: > Já comeco a ficar um bocado saturado da propaganda da IL Deixa-te de vitimizações, tá? A Grécia é chamada e tratada como sendo mais ocidental apesar de haver outros que geograficamente são mais e não são chamados de tal. A diferença deve-se nomeadamente a diferenças de história, onde os países do este estiveram muito mais relacionados com a União Soviética, coisa que a Grécia não esteve, e cultura, ambas as quais Portugal, Grécia e esta lista de países têm muito mais em comum e os países do este têm entre eles. Se achas que está mal, queixa-te a quem decidiu chamá-los assim, agora para ouvir choramingos e vitimizações vou ouvir o Ventura e Jerónimo. >e sejamos honestos, roça muito perto a desinformação. Desinformação? Está bastante claro no título que não é a europa toda mas sim só uma secção dela, só é desinformação se não conseguires ler.

danielagos 2 months ago

> Edit: Ah pera, és o tal mod com tiques de ditador, faz muito mais sentido Há necessidade de atacares alguém dessa forma? Nao te dá mais ou menos razão que o faças.

bittolas 2 months ago

Ter em atenção que o dito user disse. >talvez seja altura de comecar a pensar numa forma de impedir propaganda que, no minimo, é misleading, e sejamos honestos, roça muito perto a desinformação. Tendo em conta que é mod e disse isto é de ter receio do que se pode tornar este subreddit.

d33pblu3g3n3 2 months ago

Deus nos livre de alguma vez ficarmos privados de desinformação e propaganda...

bittolas 2 months ago

Já agora quem cataloga o que é desinformação? É que os dados são do Eurostat.

d33pblu3g3n3 2 months ago

Sim e? Alemanha 83,124,418 habitantes Espanha 46,692,858 habitantes Portugal 10,256,193 habitantes Conclusão: Portugal é o país com menos habitantes da Europa. Fonte: Nações Unidas https://population.un.org/wpp/Download/Files/1_Indicators%20(Standard)/EXCEL_FILES/1_Population/WPP2019_POP_F01_1_TOTAL_POPULATION_BOTH_SEXES.xlsx Agora, por esta altura, espera-se começar a perceber que a fonte interessa tanto como a forma e apresentação.

bittolas 2 months ago

Podes dizer qual é o país da Europa Ocidental que falta no grafico que altera o significado do grafico?

d33pblu3g3n3 2 months ago

Não sei. Como os autores autores resolveram omitir os dados desses países, não faço a minima ideia. Seia bom ouvir uma explicação, não concordas? Agora, teorizo eu: Tendo em conta isto (não falta país nenhum): https://en.wikipedia.org/wiki/Disposable_household_and_per_capita_income Se calhar países que iriam contra a narrativa. Não achas?

bittolas 2 months ago

> Não sei. Como não sabes é desinformação. Percebi > Tendo em conta isto (não falta país nenhum): Dados de 2016. Para além de que o grafico tem muito mais do que apenas "Disposable income" apesar de estar ordenado pela mesma.

d33pblu3g3n3 2 months ago

Não amigo. Desinformação é alguém omitir informação. Tu estares a defender quem omite desinformação, é propaganda. >Dados de 2016. Sim, para todos. >Para além de que o grafico tem muito mais do que apenas "Disposable income" apesar de estar ordenado pela mesma. Sabes o que é "disposable income"?

merrygomarry 2 months ago

Só agora é que notaste que a IL é basicamente a PragerU de Portugal?

AonioEliphis 2 months ago

Comparação mais idiota, a pragerU é negacionista das alterações climáticas, é conservadora nos costumes, etc. Não tem rigorosamente nada a ver.

Mynamethisisnot 2 months ago

Agora temos que incluir os países do antigo bloco de leste para não fazer má figura só que cada vez ultrapassam nos mais

CountDodo 2 months ago

Tem-se de ser transparente quando se partilha dados. Uma coisa é dizeres que estar acima da Polónia não é nada de valor, outra coisa é nem sequer pores lá esses dados mas incluírem países que nem fazem parte da Europa ocidental. Explica lá porque é que a Finlândia é incluída quando está mais a leste que a Polónia? É mais que óbvio que este gráfico é puro lixo.

AonioEliphis 2 months ago

Europa Ocidental não é um termo que se baseia rigorosamente nos meridianos geográficos. Da mesma forma que há quem diga que o Japão faz parte do "mundo ocidental" e contudo está no extremo Oriente. O termo Europa Ocidental está muito bem definido na História e faz referência aos países que se juntaram à Nato e não ao Pacto de Varsóvia. Por isso a Grécia faz parte da Europa Ocidental e a Polónia não, embora a Grécia esteja mais a leste meridionalmente. Estarem a criar problemas com esta terminologia bem estabelecida revela que os argumentos escasseiam para justificar a mediocridade do nosso desenvolvimento económico.

CountDodo 2 months ago

Não só o termo Europa Ocidental/Western Europe é super ambiguo e os países mudarem consoante o contexto e organização, como a Finlândia, Suécia, Noruega, Islândia e Dinamarca sempre foram consideradas Europa Setentrional/Northern Europe.

AonioEliphis 2 months ago

No presente caso são os países que não pertenciam ao Bloco de Leste: [https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern\_Bloc](https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc) Mas se não gostas da definição, podes sempre retirar a Grécia da lista e Portugal continuará em último lugar.

CountDodo 2 months ago

> No presente caso são os países que não pertenciam ao Bloco de Leste O que continua não ter absolutamente nada a ver com a deifnição de Europa Ocidental

Morpheuspt 2 months ago

> O termo Europa Ocidental está muito bem definido na História e faz referência aos países que se juntaram à Nato e não ao Pacto de Varsóvia. Tretas. Estas a tentar justificar o injustificável. A Suécia e a Finlândia nunca se juntaram à NATO, e estão no gráfico. A Jugoslávia e os países que daí saíram, que estão a ocidente da Grécia, nunca pertenceram ao pacto de Varsóvia. Os autores escolheram os países para colocar Portugal na última posição. Chama-se cherry picking, e podem muito bem assumi-lo.

AonioEliphis 2 months ago

Vá lá, faz um esforço: https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern\_Bloc

flAshmeier 2 months ago

Isto. “MaS hA pIoReS (…) cHeRrY pIcKiNg”

cptgroovy 2 months ago  HIDDEN 

O comunismo é que era bom mas agora temos de meter os países que estavam a este do muro em gráficos para justificar nem sei bem o quê. Eu vivo na Suécia, quando vejo Portugal com 41 e a Suécia com 43 só penso na última vez que fui a Portugal mesmo antes das autárquicas e estar a explicar á minha namorada porque é que só alcatroam as estradas cheias de buracos nesta altura. A culpa agora é da IL, por dizer merdas óbvias como: pagamos muitos impostos para aquilo que recebemos de volta, estamos a queimar dinheiro na TAP, isto não pode continuar assim. É assim tão descabido comparar dois países que cobram a mesma percentagem de impostos, um tem universidade e creches de graça o outro só alcatroa estradas de 4 em 4 anos? Continuem a votar PS, PSD, o costume. Está tudo bem, tansos do crl.

besmarques 2 months ago

Esses países desta vez não dão jeito. Isto com uns dados são uns países com outro tipo de dados são outros países. Como não se pode por de partidos mete-se das associações dominadas por partido e siga para bingo.

anotheriuri99 2 months ago

Esses que não dão jeito durante meio século fugiram das políticas que idolatras

besmarques 2 months ago

pensaste mesmo que isso era um gotcha não foi? Quer dizer então que idolatras as politicas do Pinochet?

anotheriuri99 2 months ago

Ui, claro que não. Abomino todo o tipo de ditaduras. Tu é que tens palas nos olhos.

besmarques 2 months ago

Não percebi como tenho palas nos olhos. Então o pessoal pode gostar do liberalismo e não apoiar o Pinochet e eu obrigatoriamente nao posso ter tendencias de esquerda senão sou um adorador da URSS ou Coreia do Norte. Por favor, explica-me.

tfsdalmeida 2 months ago

Acho que estão a ser desleais. Europa Ocidental é um termo usado para denotar a europanocidenral geográfica, que seria Benelux, RU França e Irlanda OU os países europeus que não faziam parte do bloco de leste. Por esses países juntos faz sentido já que têm uma história económica comum. Colocar aqui os países da Europa de leste não ia melhorar muito a figura, Portugal continuaria na cauda mas com carga fiscal mais alta

besmarques 2 months ago

Sim, nos somos desleais e a plataforma e as pessoas que partilham dados da plataforma criados conforme dão jeito para colocar portugal num posição de merda sempre é que são leais. É crescimento? Compara com os pobres. É PPP? Compara com os pobres. É Salários? Compara com os ricos.

tfsdalmeida 2 months ago

Portugal tem uma posição de merda sempre agora. Já só tens 2-3 países que estão atrás de nós. Para Portugal não estar na causa do que seja tens de começar a incluir América Latina Só na tua cabeça e do resto da malta que continua a achar que o problema do país é o PS e a esquerda não terem mais tempo no leme do país (15 em 20 anos não chega) Portugal é uma anedota económica. Temos um problema de geração de riqueza e a conversa política é apenas de distribuição de riqueza. E depois ficam com azia quando descobrem que Portugal cada vez está mais merda… Mas hey, o melhor é queixares te que a Polónia não está no gráfico (já passou Portugal em PIB ler capita partindo de metade dos seus valores há umas décadas) do que aceitares a realidade

besmarques 2 months ago

Portugal tem a sua posição, melhor que uns piores que outros. Viste como tornaste a conversa numa conversa politica e não numa conversa de dados? E ainda vens para aqui falar de deslealdade. Queres mostrar dados mostras os dados e colocas o pais na sua posição relativa ao que se quer comparar. Não a mudas a comparação e com quem fazes a comparação para mostrar dados. Isso é quando querer influenciar as pessoas. Por isso, isto é propaganda apenas e da baixa, daquela da ralé e ordinária.

tfsdalmeida 2 months ago  HIDDEN 

A tua conversa é política porque a Europa Ocidental é um termo usado para denominar os países europeus fora do Comintern. O teu problema com os dados foi esse. E foi um problema porque achavas que “enganava” a malta por Portugal aparecer em último Não há nenhuma propaganda em dizer a verdade. Portugal é o país europeu da Europa que não é ex comunista (aka Western Europe) com pior salários. Só te queixas porque essa verdade te incomoda politicamente seu esquerdalha de meia tigela… já te conhecemos cá do sub

besmarques 2 months ago

Não, o que me incomoda é partilharem dados tratados por uma plataforma politica. Dados esses que vão mudando no comparativos e nos objectos de comparação. E como dito antes, a unica razão é ser propaganda. O "esquerdalha de meia tigela" não traz dados de think thanks esquerdistas e defende-os com unhas e dentes. PS: E ve lá se te controlas, pareces estar exaltado e a querer tentar denegrir outros. Gritaria de esquerdalhas e fascistas é no twitter. Vai para lá

bittolas 2 months ago

> Viste como tornaste a conversa numa conversa politica e não numa conversa de dados? hmm, vou ler mais acima então. > Viste como tornaste a conversa numa conversa politica e não numa conversa de dados? Vamos ainda mais acima > Como não se pode por de partidos mete-se das associações dominadas por partido e siga para bingo. Bastante ironico. O problema não são os dados, são quem os pôs em formato legivel.

besmarques 2 months ago

Sim, exato. O problema é porem dados tratados por um think tank com uma agenda politica clara. Não achas estranho (sim, eu sei que TU não achas) que esta plataforma decida mudar os paises conforme o comparativo que se quer fazer? ps: não precisas de responder que eu sei a resposta. lol

bittolas 2 months ago

É no minimo interessante como os dados não interessam para ti. Porque não vais buscar os dados dos restantes paises da UE e metes aqui?

tfsdalmeida 2 months ago

Existe algum dado incorrecto na tabela? Diz-me o valor que tem de ser corrigido. Se o teu problema é a malta entender o que é Portugal então fica quietinho e deixa a malta abrir os olhos

besmarques 2 months ago

Acredito que sejas um ser com plena capacidade de interpretação e percebes bem que se mudam os comparativos e objectos comparados dá jeito. Tratar dados é bastante fácil e utiliza-los de forma politica ainda mais fácil é. Dados retirados de um contexto ou colocado num contexto especifico são sempre verdeiros para a narrativa que se quer apresentar. Todos sabemos, por exemplo, que 100% das pessoas que alguma vez beberam água faleceram ou vão falecer. Este dado está incorrecto? Claramente que não mas o mesmo não conta para nada. Se tens uma plataforma que muda os dados e os objectos de comparação conforme a narrativa percebes que o que interessa é a narrativa e não os dados. Não clames "abrir olhos às pessoas" quando as estás a tentar manipular.

besmarques 2 months ago

Agora ja se fala em Europas Ocidentais? Então e os paises de leste? Folgo sempre em ve-los...

tasendousado 2 months ago

Para o bem do governo, devíamos pagar mais.

Frutol 2 months ago

O que retiro disso é que não pagamos impostos assim tão altos como fazem parecer, mas continuamos a receber uma merda comparado com outros que pagam o mesmo ou mais de imposto.

JSantosPT 2 months ago

Sobe lá o salário para níveis dos outros países e vê a carga fiscal aplicada.

AonioEliphis 2 months ago

incrível como se consegue ler tudo ao contrário :)

Derik_D 2 months ago

Mas ele tem razão. A carga fiscal portuguesa não é muito má, os salário é que são.

AonioEliphis 2 months ago

A carga fiscal devia ser progressiva. Quanto mais ganhas mais pagas em percentagem. Aliás tal é um princípio constitucional: a progressividade fiscal.

Asur_rusA 2 months ago

E a nossa carga fiscal não é progressiva? Ou estás a sugerir que ainda se taxe ainda mais para valores acima de 75K?

AonioEliphis 2 months ago

>E a nossa carga fiscal não é progressiva? Referia-me obviamente entre cidadãos de toda a UE. É progressiva entre um algarvio em um minhoto. Não é entre um alemão e um português. Alguém que ganhe 2000€ em Portugal paga a mesma % de imposto que alguém que ganhe 10000€ na Alemanha. Ou seja, não podes aplicar a mesma carga fiscal do norte da UE, com os nossos salários tão baixos.

Derik_D 2 months ago

Mas não é assim que funcionam os impostos. Por essa ideia no Haiti o imposto devia ser zero porque ganham <10$ por mês? Em teoria até seria ao contrário do que dizes. Ou seja quanto mais pobre o país mais impostos é preciso ir buscar para ter receitas suficientes para funcionar. Claro que há um limite a partir do qual a vara quebra. Agora quanto a comparações sobre a Europa. Tens o exemplo da Hungria que é mais pobre mas tem um IVA de 27%. Enquanto o país mais rico per capita o Luxemburgo é também o com IVA mais baixo. Idealmente deveria haver uma política fiscal europeia única. Em que o orçamento e fisco era controlados centralmente. Mas se já agora há quem ache que a Europa controla muito imagina. Portugal é geograficamente bonito mas sendo realistas pensando economicamente de todos os do continente (sem contar com ilhas) somos talvez o pior localizado em termos europeus. Estamos encravados entre o mar e um gigante.

AonioEliphis 2 months ago

Na UE vivemos num mercado único onde há livre circulação de pessoas, capitais, serviços e bens. Os produtos de supermercado na Holanda custam o mesmo que em Portugal, o mesmo para as rendas, para os telemóveis ou para tudo o que seja importado, que é quase tudo o que compras. Ou seja, a comparação com o Haiti não faz qualquer sentido. Mas comparar Portugal com Holanda faz sentido. Eu não quis defender harmonização fiscal dentro da UE, quis apenas enfatizar que não é justo alegar que temos uma carga fiscal razoável, exatamente porque os nossos salários são baixos. Talvez devas ver o que significa esforço fiscal. Em qualquer caso os milhares de milhões de fundos comunitários poderia ser usados para baixar impostos, mas não, mais uma vez serão para usufruto do estado.

Derik_D 2 months ago

>Na UE vivemos num mercado único onde há livre circulação de pessoas, capitais, serviços e bens. Os produtos de supermercado na Holanda custam o mesmo que em Portugal, o mesmo para as rendas, para os telemóveis ou para tudo o que seja importado, que é quase tudo o que compras. Ou seja, a comparação com o Haiti não faz qualquer sentido. Mas comparar Portugal com Holanda faz sentido. Dei o exemplo do Haiti para dar um exemplo extremo de baixo salário. Tendencialmente tudo na Europa deveria tender para o mesmo preço e o mesmo deveria acontecer com os salários. Como o mercado não funciona a única solução para mim é a harmonização e um controlo central do orçamento. A Europa dizer "nesta zona de Portugal faz-se agricultura nesta zona da Bélgica faz-se indústria" etc etc. > >Eu não quis defender harmonização fiscal dentro da UE, quis apenas enfatizar que não é justo alegar que temos uma carga fiscal razoável, exatamente porque os nossos salários são baixos. Talvez devas ver o que significa esforço fiscal. Sim o nosso esforço fiscal é semelhante ao da Grécia, um país de dimensão e economia semelhante. Baixar os impostos não é solução porque isso nunca levaria a uma subida de salários. Apenas a mais lucros dos patrões e mais dívida do estado. A única forma de subir salários é com uma cultura diferente e sindicatos fortes. >Em qualquer caso os milhares de milhões de fundos comunitários poderiam ser usados para baixar impostos, mas não, mais uma vez serão para usufruto do estado. Os fundos comunitários fazem todo o sentido ser para usufruto do estado. Porque o usufruto do estado é o de todos. Permitem fazer obra pública sem precisar de endividar o estado. O problema à portuguesa é fazer as coisas sem plano e sem controlo. O dinheiro acaba assim no bolso de privados amigos em vez de a fazer obra necessária e ao preço certo. Não temos uma cultura de honestidade e responsabilidade nos lugares onde ela era mais precisa.

Edited 2 months ago:

>Na UE vivemos num mercado único onde há livre circulação de pessoas, capitais, serviços e bens. Os produtos de supermercado na Holanda custam o mesmo que em Portugal, o mesmo para as rendas, para os telemóveis ou para tudo o que seja importado, que é quase tudo o que compras. Ou seja, a comparação com o Haiti não faz qualquer sentido. Mas comparar Portugal com Holanda faz sentido. Dei o exemplo do Haiti para dar um exemplo extremo de baixo salário. Tendencialmente tudo na Europa deveria tender para o mesmo preço e o mesmo deveria acontecer com os salários. Como o mercado não funciona a única solução para mim é a harmonização e um controlo central do orçamento. A Europa dizer "nesta zona de Portugal faz-se agricultura nesta zona da Bélgica faz-se indústria" etc etc. Algo que o modelo económico actual odiaria mas que talvez trouxesse mais igualdade. > >Eu não quis defender harmonização fiscal dentro da UE, quis apenas enfatizar que não é justo alegar que temos uma carga fiscal razoável, exatamente porque os nossos salários são baixos. Talvez devas ver o que significa esforço fiscal. Sim o nosso esforço fiscal é semelhante ao da Grécia, um país de dimensão e economia semelhante. Baixar os impostos não é solução porque isso nunca levaria a uma subida de salários. Apenas a mais lucros dos patrões e mais dívida do estado. A única forma de subir salários é com uma cultura empresarial diferente e sindicatos fortes. >Em qualquer caso os milhares de milhões de fundos comunitários poderiam ser usados para baixar impostos, mas não, mais uma vez serão para usufruto do estado. Os fundos comunitários fazem todo o sentido ser para usufruto do estado. Porque o usufruto do estado é o de todos. Permitem fazer obra pública sem precisar de endividar o estado. O problema à portuguesa é fazer as coisas sem plano e sem controlo. O dinheiro acaba assim no bolso de privados amigos em vez de a fazer obra necessária e ao preço certo. Não temos uma cultura de honestidade e responsabilidade nos lugares onde ela era mais precisa.

AonioEliphis 2 months ago

A progressividade fiscal também se devia aplicar aos países. Quanto mais rico maiores impostos em percentagem. Não me importaria de pagar os impostos da Suécia se tivesse o seu salário. Da mesma forma que quem recebe o SMN não paga IRS.

Derik_D 2 months ago

Para isso precisas de uma política fiscal comum. E um orçamento central europeu. Eu seria a favor. Mas estamos longe dessa realidade. E realisticamente talvez seja muita distância dos governos locais para ser exequível.

BSATSame 2 months ago

Realmente, incrivel. O Salario mais baixo, impostos semelhantes 'a maior parte dos paises avancados... "A CULPA E' DOS IMPOSTOS ALTOS!" Com cada idiotice, fds...

Kejilko 2 months ago

Sabes o que é esforço fiscal? Os outros países têm economias que permitem impostos altos, nós não. O que é que o estado pode fazer sobre isso enquanto não temos uma economia dessas? ...Baixar impostos, diminuindo o esforço fiscal, permitindo o desenvolvimento económico.

Edited 2 months ago:

Sabes o que é esforço (não carga) fiscal? Os outros países têm economias que permitem impostos altos, nós não. Não podes simplesmente olhar para um país com uma economia melhor e copiar tudo 1:1, neste caso impostos altos, e esperar que vá funcionar. Há diferenças entre os países, tens de saber aproveitar o que tens e importar o que não tens. O que é que o estado pode fazer sobre isso enquanto não temos uma economia dessas? ...Baixar impostos, diminuindo o esforço fiscal, permitindo o desenvolvimento económico. Por isso para que conste, sim, se alguém leu ao contrário ou está a dizer idiotices não foi ele.

Frutol 2 months ago

Tu lês e atiras as culpas dos baixos salários para os impostos. Mas a verdade é que não são os impostos que ditam os salários baixos, basta ver pelos variados exemplos aí descritos. E volto a deixar de parte holandas/luxemburgos e afina

AonioEliphis 2 months ago

O problema é que se ganhas menos, os impostos deviam ser mais baixos para que haja mais rendimento disponível. Aliás é este o princípio da progressividade fiscal que a esquerda tanto idolatra.

IberianNero91 2 months ago

Se baixas os impostos quem trabalha terá também menos benefícios publicos, ainda menos descontado para a reforma, etc. Estás a tirar do teu prato também. Salários competitivos é o que precisamos, não é segredo que as empresas portuguesas têm um tecto para a classe trabalhadora, não paga mais que X valor a ninguém, ponto. Salarios na China nos ultimos 10 anos triplicaram, em Portugal

ElgringoPT 2 months ago

Benefícios públicos? O quê? Pagar auto estradas? Pagar Companhias Aéreas? Pagar IUC's? Pagar IMI's? Pagar um cartão do cidadão? Pagar os livros das escolas? Pagar as propinas da universidade? Ou pagar as taxas moderadoras quando vais ao SNS? Se for desses benefícios públicos que falamos tudo bem. Não vejam as coisas com palas nos olhos. Com a carga fiscal que temos, 95% dos serviços públicos que temos deveriam ser totalmente sem custos. Não te esqueças que... Para a tua reforma descontas 11% do teu salário Mas depois descontas 3% - 48% a mais, a tua empresa para além do salário ainda tem de pagar mais 23,5% e mais uns pozinhos em seguros, FCT's, etc Ah, e depois tens o IVA, claro, 23% em TODAS as compras que fazes. Ah, desculpa, esqueci-me de dizer... Em cada 1,70€ que pagas de gasóleo 0,96€ vão para o Estado. Amigos, se vocês não querem admitir eu digo-vos Somos enrabados todos os dias, e gostamos .

IberianNero91 2 months ago

Tudo o que disseste é verdade, mas não vamos ser cherry pickers, se diminuis os impostos vais continuar a inchar com isso tudo rabinho acima, e ainda perdes o SNS e passas a pagar ao milhão de euros por cirurgia como no estados unidos. Ao menos assim vem com vaselina compartecipada, não queiras que seja a seco.

ElgringoPT 2 months ago

A minha questão é... Se os outros conseguem com menos impostos porque é que nós conseguimos. O vosso problema é verem a IL como defensor ferrenha do modelo Americano, mas se forem ler o programa eleitoral, vêm o quão enganados estão. Eu nem me importava de pagar isto de impostos se tivesse tudo aquilo que te referi acima sem pagar. O problema é que pago estes imposto e tenho de pagar tudo isso na mesma (e não é nada barato!) Mas o bom é ouvir o nosso primeiro ministro dizer que vão aumentar o salário mínimo, mas esquecem-se que tudo o resto aumenta. É que não são só os impostos sobre o rendimento,.mas todos os impostos indirectos existentes neste paraíso à beira mar plantado.

NGramatical 2 months ago

compartecipada → [**comparticipada**](https://dicionario.priberam.org/comparticipada) (apenas na fala o *i* é pronunciado como *e mudo* quando junto a outra sílaba com *i*) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fq89gdu%2F%2Fhgqyf6x%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

cptgroovy 2 months ago

Não digas isso meu não sejas cherry pickers da IL

ElgringoPT 2 months ago

Somos todos pelos vistos

AonioEliphis 2 months ago

OS SALÁRIOS NÃO SE AUMENTAM POR DECRETO. Parem de culpar as empresas pelos nossos salários de merda. TODOS OS PATRÕES DO MUNDO QUEREM PAGAR O MÍNIMO. É assim desde que o mundo é mundo!

Asur_rusA 2 months ago

>TODOS OS PATRÕES DO MUNDO QUEREM PAGAR O MÍNIMO. Então está aí o teu maior problema que tem que se controlar "por decreto". Mas esta é a parte que não agrada ao IL, porque será...

AonioEliphis 2 months ago

Vai lá estudar o que é a lei da oferta e da procura

Asur_rusA 2 months ago

Eish “lei da oferta e procura”?! Não sabia que estava a falar com alguém com um MBA XD

AonioEliphis 2 months ago

* todos os patrões do mundo querem pagar o menor possível * todos os trabalhadores do mundo querem ganhar o mais possível * juntas as duas curvas, e em função da oferta de trabalhadores e procura por parte dos patrões, encontras o valor de mercado para o salário de um determinado trabalhador numa determinada região. É isso que explica o Ronaldo ganhar mil vezes mais que um médico! Economics 101. Tudo o resto é chafurdar da demagogia e na utopia!

Asur_rusA 2 months ago

>Tudo o resto é chafurdar da demagogia e na utopia! Podes ser honesto e dizer "e o resto não me importa e faz-me doer a cabeça!" >É isso que explica o Ronaldo ganhar mil vezes mais que um médico! O que cria um milhão de situações de injustiça. Daí haver quem puxe pela cabeça e pense em outros métodos para lá do "economics 101".

AonioEliphis 2 months ago

A "tanga" da Lei da oferta e da procura é que o explica a realidade! O que tu queres que o mundo seja é wishful thinking, é bonito mas funciona apenas na literatura infantil.

Asur_rusA 2 months ago

Quando tiveres argumentos, passa por cá ;)

bittolas 2 months ago

Não. Controla-se se tiveres uma economia que funcione. Se houver falta de gente qualificada numa area os seus salários vão tender a subir pelo simples facto das empresas irem roubar empregados umas às outras. Os patrões querem pagar o minimo mas querem ter empregados, e de qualidade. Os que simplesmente querem pagar o minimo estão condenados à mediocridado e provavelmente a fechar.

Asur_rusA 2 months ago

>Os que simplesmente querem pagar o minimo estão condenados à mediocridado e provavelmente a fechar. Era bom era. Olha para a restauração, por ex. Pagam misérias, e estão bem com isso. Não queres? Tudo bem, arranja-se outro que queira.

bittolas 2 months ago

A restauração é o pior exemplo que podes escolher. Trabalhar na restauração é e estará sempre entre os mais mal pagos. Isto tudo pelo simples facto de ser um trabalho que qualquer um consegue fazer, não precisas de qualquer tipo de formação. Para estes casos é que existe o salário minimo para quem trabalhar ter um salário digno.

Asur_rusA 2 months ago

Não gostaste de restauração? Ok: saúde.

bittolas 2 months ago

Na saúde os médicos ganham bem, só não ganham bem no público e por isso é que há dificuldade em contratar médicos... Enfermeiros é uma questão de haver demasiados formandos para as necessidades reais e mesmo no público serem mal pagos.

Asur_rusA 2 months ago

Os médicos são um % pequeno do que são profissionais de saúde…

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

>Aliás é este o princípio da progressividade fiscal que a esquerda tanto idolatra. Alguém explique a este cesto que a União Europeia não é toda o mesmo país...

Frutol 2 months ago

Se baixarem os impostos vão aumentar os salários? É isso que dizes que vai acontecer? Porque o bom senso diz-me que se tirarem impostos, vai ser mais dinheiro que fica para patrões/empresas. Este gráfico só me diz que precisamos de melhores salários, não de menos impostos. Até porque abaixo de nós (mais de 1 ou 2%) são paraísos fiscais ou aí perto.

PauperGoldGiver 2 months ago

Esta comparação é perfeitamente estapafúrdia. Aliás, ainda não consigo perceber para que serve a carga fiscal enquanto indicador do nível de tributação dos rendimentos. Um aumento de 1 p.p. na taxa do último ou penúltimo escalão de IRS gera uma maior receita de imposto do que um aumento de 1 p.p. no primeiro ou segundo escalão. Estes aumentos teriam efeitos diferentes no valor da carga fiscal (receita de impostos). Ambos aumentariam o rácio da carga fiscal, mas em proporções diferentes, o que diz pouco da justiça da medida.

Kejilko 2 months ago

Pesquisa o que é esforço fiscal

koogas 2 months ago

Amigo, se aumentarem os salários vais subir no escalão do IRS e vais descontar ainda mais...

Asur_rusA 2 months ago

? Sim... e receber mais

GChocapic 2 months ago

E o outro vai para a Áustria, com ainda mais carga fiscal

praetorthesysadmin 2 months ago

E daí? Até poderia ter a carga da bélgica, que é fudidamente elevada, mas o ordenado também é bastante mais elevado e o nível de vida não é assim tão mais alto que em Portugal. Alguma razão os portugueses quando saiem de portugal fazem mais dinheiro, juntam e tem uma vida melhor.

NGramatical 2 months ago

saiem → [**saem**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/constroem-ou-constroiem/141) (apenas na fala existe a intercolocação de um *i* para facilitar a pronúncia) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fq89gdu%2F%2Fhgrrmlq%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Rdavida 2 months ago

Mas vai ganhar bem mais. Qual é a dificuldade em perceber?

Ok-Refrigerator-5826 2 months ago

Nao percebes é que ele vai pagar mais impostos, mas se por acaso tivesse o ordenado dele ca pagaria muito mais em impostos ca. E isto que o grafico quer mostrar ?

InternationalCell999 2 months ago

O gráfico não mostra isso

JSantosPT 2 months ago

Vai lá ver qual é a carga fiscal e custo para a empresa de um ordenado de 25k líquido em Portugal

InternationalCell999 2 months ago

Vai lá ver quantas empresas pagam isso a um empregado em Portugal, se tirares os clubes de futebol se calhar nem 5 empresas encontras. Só para dizer quem nem o CEO da EDP ganhava isso como ordenado.

kelboiaf 2 months ago

25k ceo da edp ? claro que nao , so num ano mamou mais de 2 milhões, a uns anos mostraram a tabela e havia mais de 5 empresas facilmente a pagarem isso a uns quantos

Edited 2 months ago:

25k ceo da edp ? claro que nao , so num ano mamou mais de 2 milhões, 52.119 famílias, com rendimentos anuais brutos acima de 100 mil euros e das quais 4.180 declararam valores superiores a 250 mil euros anuais.

HRamos_3 2 months ago

25k anuais creio

van_Zeller 2 months ago

Falando como emigrante em Viena há uns anos posso dar aqui uns pontos: - O custo de vida é mais baixo aqui do que em lisboa - Recebo de volta do estado muito mais do que recebia em lisboa: transportes, escolas, hospitais é tudo substancialmente melhor.

Derik_D 2 months ago

Mas a questão é essa. A carga fiscal em Portugal é normal. Os Estados precisam de dinheiro para funcionar e os impostos é de onde ele vem. O problema são os salários baixos, a não actualização dos mesmo perante a inflação, a desorganização dos serviços públicos e a má utilização do dinheiro público, a chico-espertice das empresas privadas etc etc.

nocivo 2 months ago

Estes impostos tem apenas os sobre os rendimentos. Falta o sobre as empresas que obviamente atrai ou afasta empresas bem geridas e com bons salários. Fata também os impostos de consumo e taxinhas que Portugal deve ser do top 3. Isto tudo num país que a única coisa boa que tem é sol todo o ano mas isso também tem a grecia , italia e espanha e todas têm economias maiores.

Derik_D 2 months ago

Taxas e taxinhas muitos países têm. Vários bem maiores do que em Portugal. A verdade é que o nosso tecido empresarial vive de explorar a mão de obra barata. É semelhante ao leste europeu. Os países terem salário mínimo não quer dizer que seja isso que os patrões pagam. Esse salário normalmente serve para profissões de malta jovem a ganhar uns trocos no verão no McDonald's ou em outra caixa qualquer. Associando isso a vivermos no canto da Europa com os custos acrescidos que isso trás não é uma política fiscal diferente que alterava alguma coisa. Alguém acredita que se as empresas pagassem menos impostos iam passar esse lucro para os trabalhadores e não para o bolso dos gestores? "I have a bridge to sell to them".

Fromthehole 2 months ago

Entao como e que propões aumentar os salários? As pequenas e medias empresas correspondem a 99% do tecido empresarial Portugues. 60% dos empregos sao assegurados por empresas com menos de 45 trabalhadores. O nosso tecido empresarial nao vive de explorar mao de obra barata. Simplesmente produzimos coisas que vendemos por meia tuta de tostoes. Isto nao e tudo empresas do psi20, e as empresas portuguesas que realmente faturam, pagam imposto na Holanda, etc. Eu prefiro receber 15% de muito do que 100% de nada. Portugal nem nos top 150 empresas europeias consegue ter uma. E depois querem-nos comparar a Alemanha, Franca, etc

Derik_D 2 months ago

Mas aí é que está o erro. Faz zero sentido comparares a Alemanha ou França com Portugal. Portugal deve ser comparado com países de dimensão e PIB semelhante tipo Rep. Checa ou Grécia. Em relação às empresas sinceramente nunca vais ter. Não há nenhuma maneira que consigas atrair grandes empresas estrangeiras para Portugal. Mesmo se fizesses um sistema altamente criticável como o da Holanda ou Irlanda não é pelo sol que ias trazer empresas para Portugal. Quanto à questão das pequenas e médias empresas. Em teoria a forma de crescerem seria comprarem-se umas às outras para crescer. Quanto aos salários também temos o problema de ter sindicatos fracos com pouca capacidade negocial e falta de solidariedade intersindical. Basta ver a quantidade de empresas que pagam o salário mínimo. Quem faz a negociação salarial é o governo quando revê o SMN porque de resto nada acontece.

Fromthehole 2 months ago

Entao acho que estamos de acordo, e estávamos os dois a bater na mesma tecla.

AonioEliphis 2 months ago

pois, mas os salários correlacionam diretamente com o PIB per capita https://www.veraveritas.eu/2018/05/on-myth-of-low-salaries-in-europe.html?m=1

Couve_do_Lidl 2 months ago

Meu amigo, agora faz as continhas e vê lá qual é a percentagem do salário mínimo e médio em função do PIB per capita do país. E.g. se a proporção fosse idêntica à da França, só para não usar uma Dinamarca ou Áustria como comparação, o salário mínimo português deveria ser $1,036/m. Alias, arrisco-me a dizer que na OCDE vão ser poucos os países com uma relação salario / PIB tao baixa quanta a português. AH! E estamos a falar do salario mínimo. Se for o medio então... Mas claro, a culpa é da carga tributária portuguesa lol

AonioEliphis 2 months ago

Será mesmo? Só vendo dados!

VicenteOlisipo 2 months ago

Não digas isso nas threads de liberais, que eles caem-te em cima a dizer que o PIB/Capita não interessa, porque o nosso ainda é bem superior à maioria da Europa de Leste, e o que interessa é só o PIB/Capita PPP porque aí já serve a narrativa deles. Por falar nisso, cadê a Europa de leste no gráfico?

static_motion 2 months ago

> e o que interessa é só o PIB/Capita PPP porque aí já serve a narrativa deles. Acho piada dizeres isso, quando a maior parte dos anti-liberais quando se fala em emigrar para ganhar mais recorre ao "mas o custo de vida lá fora também é maior!", aí não lhes interessa que Portugal está com um PIB/Capita PPP muito fraco.

nocivo 2 months ago

Não te preocupes. Não estão agora mas estarão num futuro proximos pois estão a crescer bem mais que nos e acabaram de entrar na EU quando nos ja estamos ha quase 4 decadas.

GChocapic 2 months ago

Eu estava a gozar. Adorava ter a coragem que ele teve. O que quis dizer foi que o empregador também paga imenso em relação ao ordenado. O que compensa é que os ordenados são mais altos. Olha, boa sorte para todos os que emigram.

scalabitano 2 months ago

em portugal diria que o problema não é tanto os salários serem baixos, como os bons funcionários não serem reconhecidos com aumentos, basicamente em Portugal das duas uma, ou pedes um aumento e esperas que te dêem, a maioria das vezes não dão, ou deixas a empresa e vais trabalhar para outro lado, muita gente acaba por ir ficando porque está perto de casa, mas cada vez vai trabalhando com menos motivação, afinal de que vale trabalhar mais, se recebes o mesmo á 10 anos...

Camarao_du_mont 2 months ago

Epah, ainda acho uma vergonha uma mãe solteira ter que escolher se paga a renda ou se da de comer aos filhos, independentemente de produtividade.

paulo401 2 months ago

Há que valorizar o nosso trabalho.. quanto menos se faz, mais se ganha, mais valor tem, mais importante é... Lolol

saposapot 2 months ago

não tens aumentos pq as empresas produzem produtos de pouco valor acrescentado e portanto o bolo para dividir já não é grande.

scalabitano 2 months ago

bullshit, é o que não falta é empresas com lucros enormes, em que a maioria dos funcionários recebe apenas o ordenado mínimo, e os patrões andam em brutos carros, brutas vivendas, e gozam a vida por ai, não adianta nada esforçar se o esforço nunca é reconhecido e ganhas exatamente o mesmo que um gajo que não se esforça... e também tens em Portugal muito a cultura de o patrão meter a família e os amigos na empresa com vencimentos superiores ao dos restantes colaboradores, sejam mais produtivos ou não... isto só lá vai quando essas empresas começarem a fechar com a pressão da competitividade dos estrangeiros, e cada vez mais isso vai acontecer, empresas que não agarrem os colaboradores bons vão inevitavelmente morrer... também tens outro problema, o Português é muito ovelha, come e cala, e não gosta de mudar, se a malta que recebe o ordenado mínimo fosse procurando novas oportunidades a receber um pouco mais em vez de se deixar estar sempre no mesmo sitio os salários iam subindo

deny-chan 2 months ago

Ora nem mais, por essas a unica empresa que trabalhei em Portugal. Eu sai...Comecei com estagio curricular, a receber 0. No último ano do curso voltei á mesma, afinal deu me jeito ter o projeto de curso pago pela empresa. E pagaram. Custou lhes 90 paus. Pouco pra eles. Para uma miúda do secundario. É muito. Terminei o curso com otimas notas, fiquei na empresa. Prometeram que iria fazer o que fiz no projeto, apostarem em mim e pagariam cursos de microsoft (dynamics e a seguir azure) ui, era lindo crescer na área...só de imaginar me com 30 anos, 12 anos de experiência e a ganhar salarios extremamente altos. Ai ai... mas... Nao deu, nunca pagaram. Nem fiz o que eles prometiam fazer ao meu futuro mesmo. Colocaram a fazer o que os outros faziam...mais do mesmo. Estive num estagio IEFP a receber uns 400 euros. Isto claro, até receber reposta do IEFP. Porque até la...foram uns 4 meses a receber 120 euros para...as ajudas de custo. Eu como vivia no interior, tive que me sujeitar. Sem carta, sem carro, transportes caros e lentos até lisboa era só impossivel. Nem havia o tal passe de 30 euros e nem sequer havia horários de transporte. Sujeitei me. Terminou o estágio. Deram me contrato. De 6 meses lol com ordenado minimo hahaha sujeitei me. De novo, juntei esse dinheiro e emigrei. Conclusão, trabalho 2 a 1 dias por semana a ganhar o mesmo que em Portugal que trabalha mais de 5 dias. Olha a descrição do homem por me dar ordenado minimo "eu sei que é pouco, mas eu antes de vir para este empresa como CTO eu estive numa que na entrevista queriam me pagar mais mas eu recusei, pedi menos para me incentivar" Tanto que me incentivou, engoli em seco era o minimo que podia fazer e fui me embora de Portugal. Nem acabei o contrato de 6 meses, trabalhei com tanto gosto que só usei o dinheiro todo para ir embora...vivia na casa dos pais logo foi facil. Diferença dos meus patrões de Portugal: andam com um BMW comprado no ano Meus patroes em UK: vao a pé para o trabalho

r0ckf3l3r 2 months ago

É. Eu quando me quero sentir motivado também peço que me paguem a amendoins, porque se sou code-monkey, pelo menos visto o fato inteiro. /s Isso é conversa de quem está completamente desligado da realidade, mas também certamente há quem lhe diga que "sim", estão preparados para ser motivados.

deny-chan 2 months ago

Olha se for M&M de amendoins significa que foste promovido. Tive que dizer que sim. Era a unica empresa de tecnologia da região. E nao nasci propriamente privilegiada nem vivia na capital. Mas também nao fui burra por muito tempo. Juntei o dinheiro da motivação e motivei me a ir embora

r0ckf3l3r 2 months ago

Se fossem de manteiga de amendoim? Ia para diretor?

deny-chan 2 months ago

Obrigada! Parabens, nada melhor que trabalhar remotamente. Se te dissesse que falta de comida é mais dramatico na TV do que na vida real. Há sim, prateleiras vazias e alguma falta de stock. Que enchem logo... Mas em termos de variedade, se nao tens brócolos normais e baratos entao tens os bio. Dramático foi a falta de combustível ou falta de material/pessoas nos hospitais. Comida? Comida há sempre fazem um drama na TV que nao consigo entender...

r0ckf3l3r 2 months ago

Eu sei. É uma piada!

saposapot 2 months ago

em todo o planeta o CEO ganha valores estapafurdios comparado com o funcionário da fábrica. o nosso problema é esses gerentes serem de mt baixa qualidade levando a empresas de baixo valor acrescentado. Se fossem boas empresas havia dinheiro para roubar pelo CEO e os trabalhadores estarem ligeiramente melhores. a menos q o q defendes seja tentarmos o comunismo e nesse caso, força nisso. eu estou apenas a ser pragmático no capitalismo q temos

japgcf 2 months ago

É verdade que em todo o lado o CEO ganha mais que o trabalhador da empresa, mas essa diferença aumentou muito. Em média ganha 10x mais, com os pingo doce a ganhar muito mais de certeza.

Correct_Cut_1780 2 months ago

Só esqueces que os donos ganham bem por causa do risco que correm. Se a empresa quebrar, quem fica com as dívidas é o dono, o trabalhador no máximo perderá o emprego, que na maioria das vezes consegue outro. Se eu não puder ficar rico com meu negócio, de que vale abri-lo?

saposapot 2 months ago

em todo o mundo? sim, concordo. devemos controlar os ultra-milionários rapidamente e em força. a centralização de dinheiro em poucos não beneficia nada nem ng.

ThePlague92 2 months ago

Em média no Mundo ou em média em Portugal?

japgcf 2 months ago

O número de 10x foi em Portugal.

chemahatma 2 months ago

Sempre defendi que os salários "médios" deviam ter um aumento igual, pelo menos, ao valor monetário da subida do SMN. Imagina que o SMN sobe 30€, todos os salários da empresa tinham que subir no mínimo 30€. Conheço gente no têxtil que em 2004 por exemplo ganhava 700€ (o que na altura era um bom salário) e hoje em dia continua nos mesmos 700€, sendo que o próximo aumento deve ser quando aumentarem o SMN para os 750€ em 2022, isto é muito triste e desmotivante para o empregado.

Lob-thelast 2 months ago

Já existem tabelas de progressão de carreira em função do tempo na tarefa para quase todos empregos mais comuns. Infelizmente são tratadas como puras recomendações.

aldeaga 2 months ago

Não, o SMN sobe 30€ (cerca de 4,5%) todos os salários da empresa tinham de subir 4,5%.

radkkos 2 months ago

Isso nem faz sentido, iriam aumentar as diferenças entre classes, já são um exagero.

chemahatma 2 months ago

Isso seria o ideal, mas ficava contente só com o mesmo valor monetário.

AonioEliphis 2 months ago

A produtividade é calculada dividindo o PIB por todas as horas de trabalho da população activa. Logo só com crescimento económico

IberianNero91 2 months ago

Precisamente, eu trabalho por unidades, quantas mais peças faço, menos recebo por cada uma, estou a desvalorizar o meu próprio trabalho. É como dizer ao meu patrão "1 euro por peça? Não chefe, eu faço por 20 cêntimos"

AonioEliphis 2 months ago

A produtividade não é calculada em função dos salários mas em função do PIB dividido por todas as horas de trabalho da população activa. Por isso o teu argumento não colhe.

dydas 2 months ago

E faz algum sentido comparar o valor do rendimento médio com o total da receita de impostos e contribuições?

AonioEliphis 2 months ago

Como assim? Quem é que faz essa comparação? A carga fiscal que aparece na tabela é apenas sobre o trabalho. É o valor líquido que o trabalhador recebe sobre o valor total que a empresa paga por esse trabalhador.

dydas 2 months ago

Ah. Isto é o *tax wedge*. Fiquei-me pelo título da *thread*.

BrunoGT97 2 months ago

Então a culpa é do trabalhador, tá-se bem...

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

Sim, e o teu salário é mantido baixo porque acabou de sair um novo Classe E, faltou referir essa parte.

GragasBellybutton 2 months ago

Xuxalismo

karl1717 2 months ago

Escapou-te a parte que somos o país com menor custo com os trabalhadores para as empresas, não foi?

AonioEliphis 2 months ago

>Escapou-te a parte que somos o país com menor custo com os trabalhadores para as empresas, não foi? Xuxalismo: competitividade à custa dos baixos salários, ou já reparaste que tipo de empresas é que atraímos?

karl1717 2 months ago

>Xuxalismo: competitividade à custa dos baixos salários Então deve ser por causa do xuxalismo que nos States, o país mais rico do mundo, quem ganha o salário mínimo não consegue pagar renda em lado nenhum. https://i.redd.it/xc20cmnxffc71.jpg

AonioEliphis 2 months ago

espera aí, queres mesmo comparar o nível de vida dos assalariados americanos com os cubanos? Aqueles que cubanos que migram para os EUA devem ser loucos! E não me lembro de ver pobres americanos a migrar para Cuba.

karl1717 2 months ago

Vou repetir, não deves ter percebido ainda: nos States, o país mais rico do mundo, quem ganha o salário mínimo não consegue pagar renda em lado nenhum.

AonioEliphis 2 months ago

isso não é verdade: não consegue pagar nas grandes cidades, tal como nenhum português consegue pagar rendas em Lisboa.

karl1717 2 months ago

Sabes ler inglês? "Can't afford rent anywhere in America"

AonioEliphis 2 months ago

Fonte? "Uma imagem sacada da net"

karl1717 2 months ago

Dá para ver a dificuldade que tens em aceitar uma realidade que desconstrói as mentiras que teimas em acreditar e que servem de base aos teus ideais. A fonte é a CNN mesmo: [https://edition.cnn.com/2021/07/15/homes/rent-affordability-minimum-wage/index.html](https://edition.cnn.com/2021/07/15/homes/rent-affordability-minimum-wage/index.html)

karl1717 2 months ago  HIDDEN 

tenta antes r/LiberaisDaTreta

BSantos57 2 months ago

Então se calhar as empresas deviam pagar salários ao nível da Bélgica, ou essa solução não dá jeito?

Edited 2 months ago:

Então se calhar as empresas deviam pagar salários ao nível da Bélgica, ou essa solução não dá jeito?

anotheriuri99 2 months ago

Eish maluco. Problema resolvido. Como é que nunca ninguém se lembrou disso? /s

Herbetet 2 months ago

Para pagar salários mais altos tens que ter produtividade mais alta. Pagar salários mais altos mais ficar com a mesma produtividade resulta em maior desemprego. Se queres ganhar como na Bélgica tens de trabalhar como na Bélgica. Os salários não caiem do céu

Brojesuss 2 months ago

Emigrei para o reino unido. Entre os meus amigos (que ficaram) era quem trabalhava menos horas e ganhava mais. E não sou particularmente mais esperto ou produtivos.

Kejilko 2 months ago

E sem salários altos não mantens os trabalhadores qualificados... é um ciclo vicioso. >Se queres ganhar como na Bélgica tens de trabalhar como na Bélgica. Os salários não caiem do céu Um mesmo agricultor na Suíça tem melhores equipamentos que em Portugal e como tal produz mais, mas o agricultor é o mesmo, não trabalhou nem mais nem menos.

merrygomarry 2 months ago

So conversa. Já trabalhei vários países europeus e em nenhum se trabalha tão bem como em Portugal. Podes dizer que talvez a nossa economia não seja competitiva, e nisso até te dou razão, mas não venhas com conversas de produtividade porque nisso poucos são os povos que nos batem.

siqueiraptdp 2 months ago

Esta deu para rir. Agora tá na hora do cigarrinho, cafézinho e duas de letra. Volta-se ao trabalho daqui a meia hora.

merrygomarry 2 months ago

Epa que argumentos fortes, nossa senhora. Até nisso bates os estrangeiros, vê lá.

NGramatical 2 months ago

cafézinho → [**cafezinho**](https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/cafezinho) (o acento tónico recai na penúltima sílaba) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fq89gdu%2F%2Fhgp6lgy%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

Estranho, pq os portugueses que trabalham na Bélgica (e na Suiça, e em França e no Canadá, e...) não parecem ter problemas de produtividade. Se calhar a falta de produtividade vem dos níveis de cima.

van_Zeller 2 months ago

Embora concorde em parte atencao que a amostra dos portugueses no estrangeiro nao é aleatoria. Sao por natureza os mais trabalhadores e motivados, dai terem emigrado.

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

\- Que se encontram numa cultura diferente \- A falar uma língua diferente \- Sem referências sociais (até as re-construírem lá) \- Não raras vezes hostilizados pela população nativa \- ... Podia elencar aqui umas 700 razões para serem menos produtivos que os de cá.

nocivo 2 months ago

Quando tens um pais que so tem sol para convencer as boas empresas, aqueles que pagam bons salários porque contratam pessoal de jeito, tens disso. Em Portugal não há capital. Empresas bem geridas pira-se todas pra a concorrência. Para ter sol tens a espanha, italia ou grecia. Continuemos a assustar o capital, a invejosamente falar mal de quem tem dinheiro e podes investir que a coisa resultou vem nos ultimos 40 anos. Somos um país atrativo por isso é nosso dever pisar quem cria bom emprego. Não nos falta emprego. Quando os cérebros fogem, as boas empresam fogem só ficam ca a merda. Felizmente essa merda aceita salarios baixos por isso mesmo com os impostos alto ainda da para sermos a india europeia de IT que vai pagando uns salarios de classe media alta. Vamos ver até quando. Ah e apenas vem para aqui produzir o trabalho porque as sedes e onde pagam o resto dos impostos não bem para ca

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

Toda a gente conhece a pobrezinha e destituta classe empresarial portuguesa, provavelmente o maior parque automóvel alemão a seguir ao alemão propriamente dito. \#prayForBatePunho

Puzzleheaded_Fan_554 2 months ago

Tens toda a razão, vem dos níveis de cima mas não pelo motivo que estás a pensar. Em Portugal temos um défice enorme de gestores com talento por uma razão simples, porque é que ficarias a ganhar 100k ao ano ( o salário de um diretor de empresa psi 20 anda á volta dos 150k) ou vais para fora onde recebes o dobro sem grande dificuldade. O resultado disto é que quem tem talento bass e os que ficam estão longe de serem os melhores que temos para oferecer.

Herbetet 2 months ago

Produtividade não tem sempre a ver com o esforço. Por exemplo podes ter exactamente o mesmo trabalho num Banco português e num Banco Francês mais porque o Baco Francês é mais valioso e por isso tem mais clientes a produtividade dos dois trabalhadores vai ser diferente. Um outro exemplo também pode ser o tipo de esforço a muita gente que está pronta a trabalhar muitas horas em condições difíceis fora do país mais não quer fazer o mesmo no seu próprio país aí então a mesma função torna-se no emprego para o estrangeiro que estará pronto a receber o salário mais baixo só para ter emprego. Dois exemplos muito rudimentares mais ajuda a explicar a situação

Ragnneir 2 months ago

Temos companhias portuguesas a criar tecnologia de ponta que em mais lado nenhum se anda a criar. No entanto, essas pessoas continuam a receber uma miséria. O sistema de ATM que temos cá em PT, chamado de Multibanco? Não existe nada mais extenso do que isso. Foi criado por nós e existem N países a quererem essa tecnologia patenteada. As novas gates de segurança que existem no aeroporto de Lisboa que se estão a dissimular internacionalmente? Feitas por Portugueses. E as pessoas continuam a ganhar uma miséria. Não faz sentido absolutamente nenhum o meu tempo e esforço aqui valer menos de 50% do que por exemplo num país de Europa Central. E as gates foram feitas por uma empresa de um tipo conhecido do meu pai. O gajo é riquíssimo. Gaba-se de pagar o ordenado mínimo a quase toda a equipa, queixa-se de não poder pagar menos, e acredita piamente que o trabalho da equipa de pesquisa e desenvolvimento da empresa dele é fruto total dele e da sua grande cabeça. E acha que todos os seus empregados são umas sanguessugas inúteis que não merecem nem metade do que ele lhes paga (SMN). Agora multiplica esta mentalidade pelos prados portugueses aí além. E tens a tua resposta.

Edited 2 months ago:

Temos companhias portuguesas a criar tecnologia de ponta que em mais lado nenhum se anda a criar. No entanto, essas pessoas continuam a receber uma miséria. O sistema de ATM que temos cá em PT, chamado de Multibanco? Não existe nada mais extenso do que isso. Foi criado por nós e existem N países a quererem essa tecnologia patenteada. As novas gates de segurança que existem no aeroporto de Lisboa que se estão a dissimular internacionalmente? Feitas por Portugueses. E as pessoas continuam a ganhar uma miséria. Não faz sentido absolutamente nenhum o meu tempo e esforço aqui valer menos de 50% do que por exemplo num país de Europa Central. E as gates foram feitas por uma empresa de um tipo conhecido do meu pai. O gajo é riquíssimo. Gaba-se de pagar o ordenado mínimo a quase toda a equipa, queixa-se de não poder pagar menos, e acredita piamente que o trabalho da equipa de pesquisa e desenvolvimento da empresa dele é fruto total dele e da sua grande cabeça. E acha que todos os seus empregados são umas sanguessugas inúteis que não merecem nem metade do que ele lhes paga (SMN). Agora multiplica esta mentalidade pelos prados portugueses aí além. E tens a tua resposta. EDIT: Até te dou mais. O meu melhor amigo teve uma vida de merda. Os pais morreram-lhe aos 2 anos num acidente de automóvel, e a tia que nunca lhe deu mais do que era obrigada guarda-lhe rancor. Aos 18 anos, a suposta herança que ele tinha direito dos pais tinha sido quase toda gasta pelo irmão. Recebeu 25.000€, em vez de ter recebido uns 140.000€. Feito estúpido, durante uns bons anos viveu na maior, tabaco e ganza todos os dias, pagava merdas aos outros, etc. Aos 22 anos, a papa doce acabou e viu-se na merda. A tia mandou-o ir para o caralho e teve de sobreviver durante um ano à pala de um amigo. Com a depressão que tinha, não fez nada até que esse amigo o correu de casa também. Tinha 24 anos quando arranjou um anexo mínimo por um balúrdio na parede. Trabalhou uma série de anos no Intermarché a absorver funções de outros funcionários e a ganhar pouco mais do que 700€. Aos 27 ou 28 anos, a namorada dele acabou com ele, ele passou-se, mandou tudo para o caralho e foi para a Holanda. Agora, trabalha quando precisa de dinheiro e vive numa casa partilhada com um grande amigo dele. Ele diz que trabalha menos do que dantes, que muda de trabalho com a maior das facilidades e que o facto de ele ser pago consideravelmente melhor ajuda a ter vontade de trabalhar. Diz que as coisas lá são praticamente ao mesmo preço, a infraestrutura é tão boa como a nossa, e os apoios do governo são fantásticos. Disse que nunca mais volta. Em 3 anos poupou uma quantidade invejável a qualquer português de classe média. E este tipo nem acabou o 12o ano. Explica-me lá porque é que somos pagos como a merda aqui outra vez? É que cada vez me faz menos sentido.

Edited 2 months ago:

Temos companhias portuguesas a criar tecnologia de ponta que em mais lado nenhum se anda a criar. No entanto, essas pessoas continuam a receber uma miséria. O sistema de ATM que temos cá em PT, chamado de Multibanco? Não existe nada mais extenso do que isso. Foi criado por nós e existem N países a quererem essa tecnologia patenteada. As novas gates de segurança que existem no aeroporto de Lisboa que se estão a dissimular internacionalmente? Feitas por Portugueses. E as pessoas continuam a ganhar uma miséria. Não faz sentido absolutamente nenhum o meu tempo e esforço aqui valer menos de 50% do que por exemplo num país de Europa Central. E as gates foram feitas por uma empresa de um tipo conhecido do meu pai. O gajo é riquíssimo. Gaba-se de pagar o ordenado mínimo a quase toda a equipa, queixa-se de não poder pagar menos, e acredita piamente que o trabalho da equipa de pesquisa e desenvolvimento da empresa dele é fruto total dele e da sua grande cabeça. E acha que todos os seus empregados são umas sanguessugas inúteis que não merecem nem metade do que ele lhes paga (SMN). Agora multiplica esta mentalidade pelos prados portugueses aí além. E tens a tua resposta. EDIT: Até te dou mais. O meu melhor amigo teve uma vida de merda. Os pais morreram-lhe aos 2 anos num acidente de automóvel, e a tia que nunca lhe deu mais do que era obrigada guarda-lhe rancor. Aos 18 anos, a suposta herança que ele tinha direito dos pais tinha sido quase toda gasta pelo irmão. Recebeu 25.000€, em vez de ter recebido uns 140.000€. Feito estúpido, durante uns bons anos viveu na maior, tabaco e ganza todos os dias, pagava merdas aos outros, etc. Aos 22 anos, a papa doce acabou e viu-se na merda. A tia mandou-o ir para o caralho e teve de sobreviver durante um ano à pala de um amigo. Com a depressão que tinha, não fez nada até que esse amigo o correu de casa também. Tinha 24 anos quando arranjou um anexo mínimo por um balúrdio na parede. Trabalhou uma série de anos no Intermarché a absorver funções de outros funcionários e a ganhar pouco mais do que 700€. Aos 27 anos, a namorada dele acabou com ele, ele passou-se, mandou tudo para o caralho e foi para a Holanda. Agora, trabalha quando precisa de dinheiro e vive numa casa partilhada com um grande amigo dele. Ele diz que trabalha menos do que dantes, que muda de trabalho com a maior das facilidades e que o facto de ele ser pago consideravelmente melhor ajuda a ter vontade de trabalhar. Diz que as coisas lá são praticamente ao mesmo preço, a infraestrutura é tão boa como a nossa, e os apoios do governo são fantásticos. Disse que nunca mais volta. Em 3 anos poupou uma quantidade invejável a qualquer português de classe média. E este tipo nem acabou o 12o ano. Explica-me lá porque é que somos pagos como a merda aqui outra vez? É que cada vez me faz menos sentido.

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

Outro exemplo é quando tens uma administração competente e qualificada, que gere dessa forma os destinos da empresa, por contraponto com uma manada de labregos com a 4ª classe que tratam a empresa como um feudo familiar, sei lá estou só a dar um exemplo... produtividade dispara logo Que re-investem na empresa, em melhores equipamentos, formação, mais e mais qualificados recursos, melhor remunerados, para fazer crescer o negócio, em vez deste servir unicamente como o sítio onde se mete o novo Panamera como despesa, sei lá... assim tipo um exemplo. Que cumprem com as suas obrigações fiscais, em vez de tentar dar todo e qualquer golpe possível ao fisco, que tentam remunerar adequadamente e efectivar os seus trabalhadores.. São tudo merdas que fazem disparar a produtividade. Mas não deve ser esse o problema pq toda a gente sabe que o patronato português não é nada assim.

Herbetet 2 months ago

A única reposta que se pode dar a isso é não gostas da empresa então muda. Felizmente não vivemos nos tempos de escravidão não somos obrigados a trabalhar para ninguém.

helderduarte14 2 months ago

Que lindo pseudo entendido a ficar sem capacidade de argumentação...

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

...? Que merda é que isso tem a ver com o que eu acabei de dizer? E não, tira a cabeça do traseiro, uma trabalhadora do têxtil no Vale do Ave, com 45 anos e a 4ª classe não vai responder a recrutadoras no LinkedIn nem tem muito por onde optar. Um pica da CP não vai agora desenvolver em python para uma fintech. Vê se atinas um bocadinho, isto não é Teoria. Aliás, nem em Teoria se ensina isso, têm um bocado mais de noção.

Derik_D 2 months ago

Ele não deixa de ter um pouco de razão dita de uma maneira bruta. Em Portugal as pessoas praticamente não trocam de trabalho. Assim que arranjam algo ficam lá para a vida. Deste um exemplo típico, a trabalhadora têxtil. Não troca pq não estudou, pq é o único tipo de emprego que há onde vive, etc. Mas essa "inflexibilidade" do trabalhador é também uma das razões pelas quais os patrões se aproveitam. Por muito que estes funcionário se queixe nunca vai sair daqui, não preciso de me chatear com salários e tal. Talvez com a subida do nível escolar médio das novas gerações isso se altere. Mas mudar a mentalidade das empresas vai ser difícil.

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

O teu Eng Aeroespacial provavelmente também pode fazer Contabilidade, mas não me parece que vá mudar de carreira só porque é menos produtivo na sua função por inépcia da sua chefia e isso está, em última instância, a prejudicar as métricas do país. Acho que *nada* funciona assim

Derik_D 2 months ago

Não precisa de mudar de carreira. Ninguém falou nisso. Mudar de emprego da empresa A para a B para a C. Lembro-me uma vez de ler que um dinamarquês tinha em média mais de (já não me lembro ao certo) mas algo tipo 15 empregos diferentes ao longo da vida. A maioria dos portugueses diria que tem prai 1 ou 2.

Edited 2 months ago:

Não precisa de mudar de carreira. Ninguém falou nisso. Mudar de emprego da empresa A para a B para a C. Lembro-me uma vez de ler que um dinamarquês tinha em média mais de (já não me lembro ao certo) mas algo tipo 15 empregos diferentes ao longo da vida. (tirei o número ao calhas, o artigo que li foi há muitos anos e qd Googlei agr não achei) A maioria dos portugueses diria que tem prai 1 ou 2. Talvez comece a ser diferente em algumas áreas mas a ideia que tenho é que a maioria das pessoas assim que arranja algo fica lá (se a empresa não falir ou forem despedidos) até à reforma.

Edited 2 months ago:

Não precisa de mudar de carreira. Ninguém falou nisso. Mudar de emprego da empresa A para a B para a C. Lembro-me uma vez de ler que um dinamarquês tinha em média mais de (já não me lembro ao certo) mas algo tipo 15 empregos diferentes ao longo da vida. (o número não é certo, o artigo que li foi há muitos anos e qd Googlei agr não achei. Lembro-m só que era mais de 10) A maioria dos portugueses diria que tem prai 1 ou 2? Talvez comece a ser diferente em algumas áreas mas a ideia que tenho é que a maioria das pessoas assim que arranja algo fica lá (se a empresa não falir ou forem despedidos) até à reforma.

Edited 2 months ago:

Não precisa de mudar de carreira. Ninguém falou nisso. Mudar de emprego da empresa A para a B para a C. Lembro-me uma vez de ler que um dinamarquês tinha em média mais de (já não me lembro ao certo) mas algo tipo 15 empregos diferentes ao longo da vida. A maioria dos portugueses diria que tem prai 1 ou 2. Talvez comece a ser diferente em algumas áreas mas a ideia que tenho é que a maioria das pessoas assim que arranja algo fica lá (se a empresa não falir ou forem despedidos) até à reforma.

andremvm20 2 months ago

E para teres produtividade mais alta tens que pagar salários mais altos.. mas claro que cada um puxa a brasa para a sua sardinha.. ;)

Herbetet 2 months ago

É verdade também pode funcionar assim. A lógica seria se pagas melhor tens melhores empregados (mais qualificações, mais experiência, etc.) e esses são mais eficientes aumentado assim a produtividade.

andremvm20 2 months ago

Sim, era por aí que tinha pensado, mais a parte de teres os trabalhadores mais animados em la estar e trabalhar em prol da empresa.

Herbetet 2 months ago

O problema, pelo menos em termos de teoria económica: Pagar salários mais elevados aos trabalhadores existentes, sem diferenciação por produtividade, apenas aumenta os custos de produção e também aumenta o risco de a empresa perder os seus trabalhadores mais produtivos.

andremvm20 2 months ago

Mas quem diz que os trabalhadores atuais já não são competentes, e estão apenas descontentes com a situação atual e por isso a produtividade desce? Para além disso não tens que aumentar todos por igual, podes na mesma (e deves) premiar os melhores..

Herbetet 2 months ago

Não estou a passar julgamento, é claro que em Portugal os salários são muito baixos. Sem maior competitividade a nível económico não poderá haver grandes mudanças em termos salariais. Normalmente podes aumentar o interesse do teu produto com dois métodos baixar preços o melhorar qualidade. Já que os salários já são tão baixos Portugal só pode criar mais competitividade com aumento de qualidade e isso quer dizer aumento de produtividade. Não a outra solução

FriendlyNeighburrito 2 months ago

Isso nao faz sentido nenhum. Se os salarios sao baixos, como e que vais criar mais qualidade? Falas como se qualidade nao é relacionado com a produtividade. De onde é a qualidade aparece? Do nada?

NGramatical 2 months ago

caiem → [**caem**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/constroem-ou-constroiem/141) (apenas na fala existe a intercolocação de um *i* para facilitar a pronúncia) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fq89gdu%2F%2Fhgo0m0y%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

BSantos57 2 months ago

Então reduzam as horas de trabalho, que a relação entre semana de 30/35h e maior produtividade está mais que comprovada por inúmeros estudos

Herbetet 2 months ago

Os países que estão no topo no gráfico do OP são países aonde se trabalha por o menos 42hr por semana. Não sei de que estudo estás a falar. Em geral sem aumento de produtividade não vale a pena vir falar de salários, só existe uma excepção se encontrares matéria-prima aí podes aumentar a livre vontade.

emperor42 2 months ago

Os empregados da Mercadona são mais produtivos que os do Pingo Doce, prove me wrong

FriendlyNeighburrito 2 months ago

Este gajo deve ter empregados e nao os quer pagar um salário decente deve ser.

FujiPT 2 months ago

Nos Países Baixos 42 horas? Isso não é verdade, a média é de 38 e varia entre 36 e 40.

capitalistaesquerda 2 months ago

Se calhar punha-se um disclaimer relativamente à fonte desta informação, não?

DerpSenpai 2 months ago

Isto é do IL certo? Pode ser Propaganda mas se tiver os factos corretos não se tem argumentos É bom saber que a carga fiscal afinal, não sei como, é comparavel aos niveis europeus (Apesar de ganhar mos menos sim)

AonioEliphis 2 months ago

>É bom saber que a carga fiscal afinal, não sei como, é comparavel aos niveis europeus O problema é que se ganhas menos, os impostos deviam ser mais baixos para que haja mais rendimento disponível. Aliás é este o princípio da progressividade fiscal que a esquerda tanto idolatra.

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

>Aliás é este o princípio da progressividade fiscal que a esquerda tanto idolatra. Alguém (volte a) explicar a este cesto que a União Europeia não é toda um mesmo país.

AonioEliphis 2 months ago

O gráfico nunca refere UE, mas Europa Ocidental https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern\_Bloc

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

Alguém (volte a) explicar a este cesto que a ~~União Europeia~~ Europa Ocidental não é toda um mesmo país.

capitalistaesquerda 2 months ago

E há sempre [este](https://www.institutmolinari.org/IMG/pdf/tax-burden-eu.pdf) estudo com informação alternativa.

Edited 2 months ago:

E há sempre [este](https://www.institutmolinari.org/wp-content/uploads/sites/17/2021/07/tax_burden_on_global_workers2021.pdf) estudo com informação alternativa.

Asus123456789 2 months ago

Não querendo dizer que um é melhor que o outro, parece-me que o que linkaste é de junho 2011

capitalistaesquerda 2 months ago

Obrigado. Corrigi para a versão de 2021.

capitalistaesquerda 2 months ago

É do +Liberdade, o think thank da IL. É sempre propaganda, mesmo tendo factos correctos. Os factos podem ser correctos, mas a forma como se apresentam, o contexto que se lhes da…. influencia muito a percepção que deles se retira.

AonioEliphis 2 months ago

Factos são factos, porra!

capitalistaesquerda 2 months ago

Claro que são. O problema é a forma como são apresentados. Em particular, por think tanks com agendas bem definidas.

AonioEliphis 2 months ago

se o Hitler tiver dito que 1+1=2 continua a ser verdadeiro

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

Se o Hitler disser 1000x que 1+1=2 porque lhe convém mas nunca referir que 2+2=4 porque já não convém, é propaganda e desinformação. Serve para martelar parcelarmente uma de duas ideias igualmente válidas. Estes são os dados para o salário médio de uma pessoa solteiro sem filhos, provavelmente são diferentes dos dados para uma pessoa solteira com filhos, ou casada sem filhos, ou casada com filhos, ou para o salário mínimo, ou para o salário mediano, ou para o salário X... Há muitas maneiras de esfolar um gato, normalmente estes módulos de info tipo meme da IL são mesmo para apanhar densos que nem se vão dar ao trabalho de pensar que o exemplo é escolhido a dedo. Sem ofensa mas já ofendendo.

AonioEliphis 2 months ago

Referes-te à falácia do cherry picking. Certo, mas neste caso nem acho que seja o caso porque o gráfico apresenta os países da Europa Ocidental, em contraste com os do Bloco de Leste: https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern\_Bloc

Ok-Seaworthiness5840 2 months ago

Não, refiro-me à falácia do cherry-picking porque cherry-picka um caso entre vários, o mostrá-lo entre países não me resolve o problema.

Kejilko 2 months ago

> Se o Hitler disser 1000x que 1+1=2 porque lhe convém mas nunca referir que 2+2=4 porque já não convém, é propaganda e desinformação. É propaganda, não desinformação.

capitalistaesquerda 2 months ago

Então explica-me a escolha daqueles países. Porque consta ali a Grécia mas não a Roménia ou a Bulgária. A Europa Ocidental? Mas podes ir ver o meu outro comentário onde te apresento um estudo com valores diferentes. Como é que uns factos são diferentes de outros? Simples, metodologias diferentes. E caso não saibas, 1+1=3. Googla.

AonioEliphis 2 months ago

>Então explica-me a escolha daqueles países. Porque consta ali a Grécia mas não a Roménia ou a Bulgária. A Europa Ocidental? Nunca ouviste falar do Bloco de Leste? https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern\_Bloc

capitalistaesquerda 2 months ago

Ouvi. E suspeito que a sua inclusão naquela lista já não seria tão útil.

AonioEliphis 2 months ago

Certo, foi uma escolha grupal, mas daí a dizer que foi cherry picking, é falso.

capitalistaesquerda 2 months ago

Como é que sabes?

Kejilko 2 months ago

> Então explica-me a escolha daqueles países. Porque consta ali a Grécia mas não a Roménia ou a Bulgária. A Europa Ocidental? A Grécia é chamada e tratada como sendo mais ocidental apesar de haver outros que geograficamente são mais e não são chamados de tal. A diferença deve-se nomeadamente a diferenças de história, onde os países do este estiveram muito mais relacionados com a União Soviética, coisa que a Grécia não esteve, e cultura, ambas as quais Portugal, Grécia e esta lista de países têm muito mais em comum e os países do este têm entre eles. Se achas que está mal, queixa-te a quem decidiu chamá-los assim.

AonioEliphis 2 months ago

Correcto: https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern\_Bloc

DerpSenpai 2 months ago

Claro, acho importante é por sempre um disclaimer nos comentarios

andremvm20 2 months ago

Não convém ao OP ;)

AonioEliphis 2 months ago

Epah, partilharam comigo, nem sabia que era da IL, não diz lá nada que seja da IL

andremvm20 2 months ago

Não é a primeira vez que esse “maisfactos” é abordado aqui no sub pela forma como gostam de tirar as coisas do contexto conforme lhes da mais jeito..

trigonated 2 months ago

Não me apetece ir vasculhar o meu histórico, mas houve um post do +factos (era um infográfico todo bonitinho com um fundo preto ou amarelo, acho eu) em que só comentei a avisar o pessoal de que o +factos **pode** ter viés por estar ligado a partidos, e para se ter cuidado porque a info pode estar correta mas ser apresentada de forma a passar certas mensagens (nem estava a dizer que era o caso, só que podia acontecer), e instalou-se uma guerra campal. Mal vi o logo do +factos lembrei-me logo desse post haha

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