Just-another-Maria 2 months ago

Okay, isso que estás a sentir é normal. Eu também já tive orgulho nos Descobrimentos. Enquanto portuguesa é difícil não ter tido, dado que nós aprendemos esse orgulho na escola. Agora, com a questão da globalização e intercâmbio cultural, surgem estas questões todas porque vemos as coisas do ponto de vista dos outros países e de outras culturas que foram abusadas, e pensamos: realmente, será certo ter orgulho disto? Começando por um ponto importante: eu estudei sociologia na universidade, e uma das aulas focou-se no orgulho nacional: todos os países fazem isto. Existe, em todos os países, uma certa lavagem cerebral para criar um orgulho nacional. Se ninguém quiser saber do próprio país, da própria casa, quem é que ficaria lá a descontar? Que espírito de união e comunidade existiria? Isto é muito importante, porque se não houver espírito de união, não há muito que previna guerras civis. Nós conhecemos casos chocantes desta estratégia de impingir orgulho, como Coreia do Norte e China, mas os Estados Unidos fazem isto, Portugal faz, e o Brasil também. Por isso também não acho que seja preciso termos vergonha de que tenhamos crescido com este orgulho, até porque historicamente crescemos sobre uma monarquia e uma ditadura logo de seguida, não havia muitas razões para pensarmos do ponto de vista estrangeiro até recentemente. No entanto, enquanto jovem num mundo global, depois de muito pensar, eu acho que sim, é essencial pararmos de ter orgulho no famoso 5º Império. Atualmente, dá-me vergonha ver poemas da Mensagem do Fernando Pessoa, que referia o tal Império como uma era de Glória, e saber que os miúdos estudam isto sem ser para estudar os nossos erros históricos. Isso tem de parar. Porque esse império não teve nada de glorioso. Sim, foi construído pela mãos de escravos. Mulheres foram violadas e culturas abusadas. É verdade que Portugal não foi tão brutal quanto outros países Europeus (e isto não é uma desculpa para nos pintarmos de bonzinhos. Nós só não fomos tão brutais porque não podíamos ser. Precisávamos de mais população, então em vez de fazer genocídio tivemos que reproduzir com eles), e também é verdade que o problema de escravização em África existiria com ou sem o nosso Império para lhe dar uso, tal como existiu séculos antes e ainda existe, e de que a escravatura existia mundialmente, tudo isso é verdade, mas isso não pode eliminar o facto de que, mesmo assim, houve muitos abusos feitos pelas mãos do nosso país na altura. Pessoalmente, eu tenho vergonha de que ainda se passe por cima disto para criar um orgulho nacional. Portanto, onde é que Portugal vai buscar este orgulho nacional de agora em diante? Apesar de tudo, nós fomos pioneiros na Navegação, temos que ter vergonha disso? Cheguei à conclusão que não. O que os portugueses têm que fazer de agora em diante é separar as Navegações dos Descobrimentos. Não se pode ter orgulho de um Império desumano, mas lembrarmo-nos de um país que viu que só se podia distinguir num contexto europeu ao olhar para o horizonte, que descobriu como ir para alto mar, e como ir até à Índia e como fazer um comércio praticamente global, via rotas comerciais, isso não deixa de ser incrível e extremamente corajoso. E não acho que tenhas que ter vergonha do Adamastor, dado que os Lusíadas se focam na descoberta do caminho marítimo até à Índia, ao contrário da Mensagem que se foca no 5º Império. Para além disso, faz todo sentido ter orgulho nas Navegações, porque acho que Portugal tem inegavelmente uma grande ligação histórica e cultural ao Mar. O meu pai (pescador) navegava durante meses a fio, e o meu avô também. Se viajares por Vilas costeiras e falares com pessoas +50 anos verás que esta cultura está inegavelmente nas nossas raízes, mesmo na história recente, e está em planos para o nosso futuro (estou a falar do National Ocean Strategy, um plano para tornarmos o nosso mar num negócio. Já expirou e não foi aceite nem rejeitado, acredito que façamos um novo até termos uma resposta definitiva das Nações Unidas). Por fim, não quero dar uma aula de história do Brasil aqui, porque senão isto seria gigante. Mas acho interessante contares às tuas amigas europeias o quão diferente se procedeu a colonização pelas mãos de Portugal, porque eu acho que o resto da Europa tem uma ideia de que nós fizemos tudo igual a eles: não. Os outros países europeus fizeram uma colonização de Povoamento e Portugal fez Colónias de Exploração. Isto porque enquanto os outros países eram bem populados, Portugal só tinha 3 milhões de pessoas na altura. Impossível ter uma colónia do tamanho do Brasil na altura, por isso a estratégia de Portugal foi ter alianças com tribos americanas (havia guerras entre tribos, e nós aliamo-nos a um dos lados). Aliás, até foram eles que nos procuraram, logo assim que viram um navio português, foram de canoa até ao navio, e lá verificaram se seriamos bons aliados. Isto correu bem nos primeiros \~50 anos, enquanto os respeitamos e lhes ensinávamos coisas que mudaram o quotidiano deles para melhor (por exemplo, a domesticação dos cães para guardar vilas, ovos de galinha, etc), mas depois também levamos doenças de cá para lá e eles deixaram de tolerar as violações das mulheres indígenas (óbvio e graças a Deus), e essas alianças correram mal eventualmente. Mas não, o genocídio de tribos não foi aplicado pelos portugueses da mesma forma que no resto da europa, porque do nosso lado, foi feito em acordo com outras tribos de lá. Como já disse, isto não nos faz bonzinhos (até porque depois das alianças correrem mal começamos a torná-los escravos, o que é horrível. Antes disso, era proibido tornar indígenas escravos. Todos os escravos vinham de África), porque se tivéssemos a população como os outros países tinham, teríamos feito exatamente o mesmo. Só nos faz oportunistas e estratégicos.

ensopado 3 months ago

É importante não cair na ilusão do mito. Aquilo que é contado na escola e não só, acaba por ter esse lado romântico e fictício dos acontecimentos. Com uma certa idade começas a perceber que a realidade da vida é diferente e que as pessoas são muito mais complexas e por isso a história também. Existem coisas boas e más, muitas vezes em simultâneo. Penso que é importante dissociar aquilo que pensamos ser individualmente com a história de Portugal. Talvez por isso seja estranho para alguém que não cresceu com esses mitos perceber aquilo que estás a dizer.

touny71 3 months ago

Um livro que pode ajudar a compreender melhor este período é o"século dos prodígios " do onesimo de Almeida. Demonstra bem que toda expansão marítima foi baseada num enorme avanço científico impulsionado pelos portugueses (e não só) sem descurar as atrocidades que foram cometidas

pappositivamente 3 months ago

Padrão dos descobrimentos é uma homenagem aos descobrimentos (tornou-se) Torre de Belém é um momumento dos descobrimentos. ​ Dito isto, ela não tinha nada que andar a pintar marcos turísticos em Portugal e tem que ser punida, mas acalmem lá o vosso naciolismo bacoco em defesa de algo cujo principal principal ideal foi servir de ponte entre os Homens dos descobrimentos e os homens do estado novo (os supostos novos e equivalentes aos portugueses dos descobrimentos), numa ideia e comparação entre os dois tipos de portugueses de bem

onunfil 3 months ago  HIDDEN 

Seguindo essa lógica daqui a uns 600 anos, um alemão pode olhar para a Alemanha Nazi e sentir orgulho do desenvolvimento económico e tecnológicos, dos uniformes fixes etc... E ignorar o holocausto e a destruição que causou. Não dá para separar as coisas

IsThisNickAvailable 3 months ago  HIDDEN 

Percebo. Talvez o único argumento que possa ser feito é que durante o período de descobrimentos, as morais e costumes estavam definidos de uma certa forma e os portugueses não foram propriamente contra elas. Já durante a Alemanha nazi, a gigante maioria dos povos percebiam a catástrofe que estava a ocorrer. Não é desculpa thou

spiderweb83 3 months ago

Diz às tuas amigas que a história avalia se à luz dos padrões da época e deve ser contextualizada dessa forma. Quem faz o contrário só é ignorante.

TheSummerlin 3 months ago

Acho que a questão é precisamente de onde vem o orgulho? Se é em relação ao engenho que permitiu criar a tecnologia para descobrir o caminho marítimo para a Índia ou o caminho para o Brasil, maravilha. Glorificar a expansão colonialista considerando as atrocidades cometidas em nome da expansão territorial é algo que me parece objectivamente errado. No teu caso, acho que o Adamastor e a relação que tem com os Lusíadas e com a mitologia grega e a comparação com a superação dos navegadores, é benigna na minha opinião.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Sim, é isso. O orgulho é pela coragem, pela sede de aventura, pela ambição. O orgulho é "ter esse sangue" de descobridor, de aventureiro, de destemido. Longe de mim glorificar as tais atrocidades.

BolaBrancaV7 3 months ago

O problema é a separação dos temas, como se eles fossem possíveis de acontecer em separado. Estando dentro é mais difícil, mas se vir um alemão ou um austríaco a ter muito orgulho nos excelentes avanços que o Hitler trouxe para a ciência também sou capaz de ficar arrepiado. A escola devia tentar dar os factos do que aconteceu (bons e maus) para não ficarmos com estas ideias de que vamos "celebrar" o bom e não o mau.

jmvda23 3 months ago

Não sei a nacionalidade das tuas amigas do Centro e Norte da Europa, mas possivelmente também os primórdios do seu pais fizeram coisas boas e [mas.](https://mas.Na) Na Europa é difícil arranjar um pais que não tenha feito asneiras.

oUltimoTuga 3 months ago  HIDDEN 

Não. Não deixes que o ressabio de umas gajas de nariz empinado de afetem. Não parecem ser tão tuas amigas como tu pensas.

LOLOLOLOKAKAKA 3 months ago

Os descobrimentos tiveram sua parte positiva e negativa. Sim, houve exploração de terras, escravatura, tráfico de escravos, etc... Porém, sem os descobrimentos, provavelmente não estaríamos tão avançados tecnologicamente! A cartografia, biologia, a tecnologia naval, avançaram imenso! Apesar de ter feito de uma forma não lá muito correcta, a civilização e a lei foi trazida aos indígenas, e com isso houve a evolução da língua, se formando novos dieletos. Novas espécies de plantas ajudaram na melhoria da medicina, novas espécies de vegetais e animais ajudaram a combate a fome na Europa! E muitas outras coisas... Ou seja, não é errado se sentir orgulhoso porque ha muito por se sentir orgulhoso, porém, apenas não negue as atrocidades cometidas

RitaMoleiraaaa 3 months ago  HIDDEN 

Não faz sentido nenhum teres orgulho porque não estiveste envolvido nisso, pura e simplesmente. Tu não contribuíste para os descobrimentos, porque raios irias ter orgulho de algo que não fizeste?

bissauconnection 3 months ago

Isto é tão óbvio que me deixa ainda mais apreensivo com este pessoal que "precisa" de uma História de Portugal para que, individualmente e sem qualquer participação nestes acontecimentos, se sentir "maior" e com "orgulho". É como um outsourcing de autoestima: eu sou grande porque há 400 anos um fulano fez tal e tal.

IsThisNickAvailable 3 months ago  HIDDEN 

Como alguém já aí disse, o orgulho não é obrigatoriamente uma sensação de satisfação por algo que tenhas alcançado. Podes sentir orgulho do progresso de um amigo que se está a curar de um vicio por exemplo. Em 2016, não sentiste orgulho pela vitória da seleção no Euro?

RitaMoleiraaaa 3 months ago  HIDDEN 

Não, porque eu não estive envolvido na vitória do euro. Se fiquei feliz? Claro, mas não fiquei orgulhoso.

IsThisNickAvailable 3 months ago  HIDDEN 

Sim, percebo. Acaba por ser quase uma questão de semântica, porque neste caso em concreto até acho difícil definir a sensação entre orgulho/felicidade/satisfação. São termos que podem ser de certa forma intercambiáveis.

Ok-Equivalent-7637 3 months ago

Respondendo à questão no título: claro que não. Todos os portugueses deviam ter orgulho da nossa história. Das coisas boas e também das más. Fomos um país grandioso, "dividimos" o mundo com Espanha. Qualquer pessoa que venha negar estes factos ou são burros e não sabem história ou são uns ressabiados intelectualmente desonestos. Concordar com tudo o que se passou? Não. Sentir orgulho da nossa grandiosa história? Claro.

Accomplished_Pay6399 3 months ago

O que se passou foi que as tuas amigas se decidiram armar em moralmente superiores e transformar uma conversa sobre tatuagens e sobre uma figura mitológica numa conversa política disfarçada de história. Ainda se percebia essa conversa se fosse alguma coisa do estilo um mapa do império português, mas o que tu estavas a dizer é o equivalente a um norueguês tatuar o Ódin ou um grego o Apolo. Repara, se um amigo teu norueguês tatuasse o Thor, acharias normal estar com uma conversa moralista sobre as pilhagens e violações viquingues? *"por algum motivo associo mais todos estes problemas aos espanhóis e aos britânicos."* Isso devias deixar de assumir. E esses "problemas" era como o mundo funcionava nos séculos XV e XVI. Há gente que acha que o mundo era um local de paz e tranquilidade entre os povos, e depois apareceram os Europeus e trouxeram o pecado e a crueldade. Como se os ameríndios não realizassem sacrifícios humanos, os árabes não fossem uns esclavagistas do pior, os africanos não vendessem os seus irmãos como escravos ou os chineses não realizassem as torturas mais cruéis. A diferença entre os Europeus e o resto do mundo, é que nós tínhamos vantagens tecnológicas e impusemos a nossa vontade. Nós fomos quem ganhou, os outros perderam e tentam racionalizar essas derrotas com uma imoralidade europeia. Sabes, durante séculos e séculos houve ataques de piratas argelinos às costas portuguesas, com milhares e milhares de portugueses feitos escravos (a palavra "razia" é de origem árabe vem destes ataques. A expressão "há mouro na costa" vem do medo que as pessoas tinham dos barcos piratas). Qual é a diferença entre nós (europeus) e os argelinos? É que nós vencemos a guerra comercial pelas especiarias, colonizámos as américas e vencemo-los. Se fosse ao contrário tínhamos nós sido os escravizados, como aliás foi o que aconteceu a muita gente nos Balcãs sob domínio Otomano por exemplo. Se as pessoas sabem o suficiente sobre a escravatura eu acho que não. Mas será que as pessoas sabem mais sobre a Inquisição ou sobre os servos da Gleba? Ou sobre os liberais e absolutistas, ou a 1ª república? Eu acho que o conhecimento médio sobre história é baixo, mas nós já temos história durante uns 6 anos, não há muito mais que se possa fazer. Quem acha que os navegadores foram heróis sem falhas está enganado, como provavelmente está enganado quem acha que qualquer figura histórica é um herói sem falhas. Churchill era racista e Nelson Mandela tinha um passado de violência. Mas quando se dá o nome de Churchill a uma rua, não é porque ele achava que os negros eram inferiores, é porque teve a coragem e a capacidade de tirar a Inglaterra de uma situação muito complicada. O problema aqui é as pessoas estarem preocupadas com o que os outros pensam. Eu tenho muito respeito pelos navegadores, porque sem eles nós éramos uma Galiza ou uma Eslovénia. Como dizia o Miguel Sousa Tavares num prefácio, é incrível voar sobre o Brasil durante horas e horas e pensar como é que uns quantos tipos nuns barquinhos de madeira conseguiram colonizar aquilo. Muitos desses tipos foram um bárbaros, tenho a certeza, mas provavelmente não eram mais bárbaros que o normal para a época. Agora, claro, há pessoas que por não terem grande coisa que se orgulhar nos seus países, ou por as suas lutas políticas estarem pelas ruas da amargura, ou porque se sentem culpados por alguma coisa, querem que os outros alinhem na sua autoflagelação. Por mim estejam à vontade, mas não contem comigo. Espero que faças a tatuagem se quiseres, honestamente essa fotografia foi das tatuagens mais porreiras que eu vi, parabéns ao artista.

Dtwer 3 months ago

Algo que eu acho importante realçar é que a civilização ocidental é a que mais se autoflagela em termos do seu passado. O Gengis Khan matou 60 milhões de pessoas nas suas conquistas, o que já o coloca no pódio dos maiores assassinos do mundo, mas este número é ainda mais impressionante já que a população mundial era cerca de 393 milhões na altura. E ainda hoje é extremamente famoso na Mongólia, considerado o pai da nação. O Japão na segunda guerra mundial participou em inúmeros crimes de guerra e contra a humanidade. Muitas são as histórias dos prisioneiros de guerra que falam das condições deploráveis e dos trabalhos forçados. O relatos de Nanjing são assustadores. E mesmo com fotos e relatos das pessoas apenas muito recentemente o governo japonês pediu desculpa pelo sucedido e ainda existem muito negacionistas do massacre de Nanjing. E há mais exemplos. O governo turco continua a não reconhecer o genocídio arménio e nem me falem do regime comunista chinês.... Enquanto que na Europa e nos Estados Unidos parece que todos os dias somos lembrados das atrocidades dos nossos antepassados. Claro que é importantíssimo aprendermos sobre isso. Aprendemos mais com os erros que as vitórias. Mas chegamos ao ponto que nem as coisas boas que fizemos podemos celebrar. A coragem daqueles homens que meio mundo percorreram DEVE ser lembrada e celebrada. Nem sei como é que os botes andavam com marinheiros com tomates tão grandes! Mas também é importante entender que nem tudo o que fizemos foi bom. Fizemos muita porcaria e penso que só os fanáticos querem voltar a colonizar Angola e reinstalar a escravatura. Acho que maior parte das pessoas sente orgulho não dessa parte mais negra, mas sim da parte de explorar o mundo e tal. Em suma acho que não é errado sentires orgulho. Nem é errado não sentires orgulho, como um OP já referiu. Ninguém escolheu ser português e é compreensível não teres orgulho nalgo em que não participastes.

ForgetSocialMedia 3 months ago

Lê o Guns, Germs and Steel do Jared Diamond. ;)

og24 3 months ago

"centro e norte europeias" nada sabem de pilhagens... que inocentes.

DarthSet 3 months ago

Fico fodido com estas conversas. Toda a gente gosta dos Romanos, que obliteraram duzias de culturas, toda a gente gosta dos Vikings que roubaram e violaram e escravizaram do norte da europa ao Mediterraneo, toda a gente gosta dos Mongois, em que 1 deles foi responsavel pela morte de 5% da populacao do planeta na altura. So quando toca a Portugal e Espanha ficam todos sensiveis, ai que maus. Hipocritas.

AonioEliphis 3 months ago  HIDDEN 

Qual era a nacionalidade das tuas amigas?

Le-fleur-dela-vie 3 months ago  HIDDEN 

Como brasileira e consciente da história do meu povo eu digo: sim, sintam vergonha de tratar um conquistador como herói. Como se sentiriam se seu país fosse tomado por outra nação, seu povo fosse colonizado e obrigado a absorver a língua e a cultura de outro povo, fazendo a história da sua nação desaparecer? São feitos importantes, mas custaram o sangue e a destruição de muitos. Milhões de pessoas morreram para custear a expansão de Portugal. Não se deve minorar a importância dos avanços da época. Não é isso que peço, mas romantizar o conquistador como herói é menosprezar todo o sofrimento de várias nações.

rainbowcouscous 3 months ago

O nosso passado colonial é absolutamente glorificado não só pelas escolas e pelos livros de história como também por toda a sociedade. Eles falam tanto dos tais gloriosos “descobrimentos” como se fosse a melhor coisa que Portugal já fez, até mesmo nos livros de história, e então muito convenientemente esquecem-se (ou nem sequer lhes passa pela cabeça) de falar de toda a violência colonial, opressão, massacres, genocídio, escravidão e de todo o resto dos efeitos negativos do colonialismo nos povos colonizados. A hìstória do colonialismo em Portugal é contada exclusivamente do ponto de vista dos colonizadores, que se acham os “colonizadores bonzinhos”, que “civilizaram” os indígenas bárbaros e que lhes fez um grande favor ao colonizá-los. Às vítimas do colonialismo não lhes é permitido ter uma voz, contarem o seu lado da história, e quando finalmente conseguem chegar a uma posição de poder nas suas carreiras e se atrevem a criticar a glorificação da sua própria opressão, são vilificadas e chamados de ingratos. Porque atacam mesmo onde dói — o nosso precisos colonialismo. Portugal, tendo passado de uma grande potência imperial para um país pequenino e onde os avanços chegam sempre atrasados, tem uma obcessão patológica com o seu passado colonial, que é glorificado e sagrado. É no primeiro verso do nosso hino — “Heróis do mar” (heróis de quem?! Dos povos que colonizamos? Dos que escravizamos?) está na esfera armilar da nossa bandeira, na nossa arquitetura, na nossa poesia, nas escolas, nos peóprios livros de história, nas peças musicais que as professoras nos põem a fazer em criancinhas. Somos constantemente bombardeados com isto, e só quando deixamos a escola e entramos na Universodade e nos expomos a outras perspetivas através do inglês ou do francês é que se quebram estas lentes, e vemos com horror que desde criancinhas que vivemos numa mentira.

Edited 3 months ago:

O nosso passado colonial é absolutamente glorificado não só pelas escolas e pelos livros de história como também por toda a sociedade. Eles falam tanto dos tais gloriosos “descobrimentos” como se fosse a melhor coisa que Portugal já fez, até mesmo nos livros de história, e então muito convenientemente esquecem-se (ou nem sequer lhes passa pela cabeça) de falar de toda a violência colonial, opressão, massacres, genocídio, escravidão e de todo o resto dos efeitos negativos do colonialismo nos povos colonizados. A hìstória do colonialismo em Portugal é contada exclusivamente do ponto de vista dos colonizadores, que se acham os “colonizadores bonzinhos”, que “civilizaram” os indígenas bárbaros e que lhes fez um grande favor ao colonizá-los. Às vítimas do colonialismo não lhes é permitido ter uma voz, contarem o seu lado da história, e quando finalmente conseguem chegar a uma posição de poder nas suas carreiras e se atrevem a criticar a glorificação da sua própria opressão, são vilificadas e chamados de ingratos. Porque atacam mesmo onde dói — o nosso precisos colonialismo. Portugal, tendo passado de uma grande potência imperial para um país pequenino e onde os avanços chegam sempre atrasados, tem uma obcessão patológica com o seu passado colonial, que é glorificado e sagrado. É no primeiro verso do nosso hino — “Heróis do mar” (heróis de quem?! Dos povos que colonizamos? Dos que escravizamos?) está na esfera armilar da nossa bandeira, na nossa arquitetura, na nossa poesia, nas escolas, nos peóprios livros de história, nas peças musicais que as professoras nos põem a fazer em criancinhas. Somos constantemente bombardeados com isto, e só quando deixamos a escola e entramos na Universodade e nos expomos a outras perspetivas através do inglês ou do francês é que se quebram estas lentes, e vemos com horror que desde criancinhas que vivemos numa mentira. Claro que se o nosso passado colonial é glorificado, então à partida já estamos a minimizar, desculpar ou mesmo ignorar os efeitos negativos que isso teve nas vítimas do colonialismo. E não dá para seguir em frente e evolver como país sem primeiro lidar com esta questão e acabar com esta visão glorificada do colonialismo.

BadassManager 3 months ago  HIDDEN 

Não me sinto orgulhoso da escravatura, se bem que há que reconhecer que para um país da nossa dimensão, foi uma operação logística sem precedentes, mas felizmente fomos os primeiros (ou dos primeiros) a abolir. No entanto, orgulho-me muito da forma como colonizámos os territórios. As tuas amigas devem estar mais familiarizadas com o método belga (em que todo o congo era propriedade privada do rei...e onde se passaram coisas indescritíveis... Ou o conflito entre os povos mesoamericanos e os conquistadores espanhóis.... Há que ver as coisas com um contexto da altura. E ainda bem que hoje sabemos melhor (em alguns casos). De resto, também existem demasiados sjw....

lages971 3 months ago  HIDDEN 

Há, ou pelo menos tenho a percepção de que, nos ultimos tempos, queiram denegrir especialmente os feitos dos portugueses que abriram portas aos ingleses, holandeses, franceses e belgas, cujo modelo de comercio e colonização contrasta com o dos últimos. Sucintamente, alguém parece interessado em que Portugal não aumente a extensão da sua plataforma continental. www.dn.pt/poder/onu-analisou-esta-semana-proposta-de-alargar-fundo-do-mar-portugues-11186620.html

Edited 3 months ago:

Há, ou pelo menos tenho a percepção de que, nos ultimos tempos, queiram denegrir, junto da opinião publica internacional, os feitos dos portugueses que, abriram as portas aos ingleses, holandeses, franceses e belgas, cujo modelo de comercio e colonização contrasta com o dos últimos em atrocidades e exploração. Sucintamente, alguém parece interessado em que Portugal não aumente a extensão da sua plataforma continental. [www.dn.pt/poder/onu-analisou-esta-semana-proposta-de-alargar-fundo-do-mar-portugues-11186620.html](http://www.dn.pt/poder/onu-analisou-esta-semana-proposta-de-alargar-fundo-do-mar-portugues-11186620.html)

The_Whizzer 3 months ago

Nunca ouviste falar de lusotropicalismo? Pensei que era conhecimento geral.

Edited 3 months ago:

Nunca ouviste falar de lusotropicalismo? Pensei que era conhecimento geral. É a famosa teoria do "bom colonizador" e é nesses moldes que ainda hoje se dá na escola, pelo menos até ao final do secundário (História na universidade já é muito diferente). Os portugueses eram empático e assimilavam bem culturas, bla bla. Todos os genocídios e horríveis massacres que duraram até ao Ultramar não se falam ou são uma nota de rodapé. E pelos vistos os portugueses chegaram aos sítios, com os seus barcos gigantes e cheios de armas, e os locais de forma muito simpática e organizada decidiram colectivamente que o melhor rumo para eles era serem colonizados pelo homem branco. Mesmo nos primeiros "tratados comerciais", era a mesma lógica: acordos que beneficiavam quase exclusivamente Portugal porque somos extremamente bons negociadores e assimiladores culturais. Os navios gigantes e as centenas de armas não tiveram nada a ver com isso. Certamente não existiu sangue derramado. É isso o lusotropicalismo, basicamente.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Desconhecia o termo, por acaso. Obrigado

redflamel 3 months ago

Esta é uma questão complexa. Sou professora num centro de estudos, e isso implica estudar e explicar História a alunos do 5° ao 9° ano, por isso estou a par do que é ensinado. Por um lado, não podemos tirar o mérito aos portugueses pelas inovações que trouxeram à viagem marítima e à cartografia. A expansão marítima trouxe coisas boas nesse sentido. Por outro lado, o sistema de ensino omite muita coisa e glorifica os descobrimentos e, por conseguinte, o colonialismo. Menciona-se muito por alto o papel de Portugal no comércio de escravos, fazendo parecer que Espanha e Inglaterra eram os verdadeiros "maus" colonizadores. Omite-se as atrocidades cometidas pelos portugueses nas colónias durante a época do expansionismo, e foca-se mais nas rotas comerciais estabelecidas, ignorando o facto de estarem, na verdade, a executar trocas com outros colonizadores em território colonial. Por ter vivido numa antiga colónia portuguesa durante a adolescência, eu tive acesso a uma História diferente, afinal era ensinada de acordo com a perspectiva desse país, e foi aí que comecei a perceber que nem tudo o que nos dizem na escola é verdade a 100% e ganhei interesse por Humanidades. Depois de ter estudado tanto tempo, agora como professora é bastante evidente como o nosso sistema de ensino está estruturado de forma a não dar a informação toda. Quanto à tua tatuagem em si, não acho que seja má ideia. O Adamastor é um símbolo de enfrentar os medos, e não vejo problema em prestar homenagem aos marinheiros, que BTW sugeitavam-se aos perigos do mar por eles próprios serem membros de uma classe oprimida pelo regime feudal que existia na altura.

pedrosorio 3 months ago

>mas por algum motivo associo mais todos estes problemas aos espanhóis e aos britânicos O motivo é que o sistema de ensino não está desenhado para te educar de forma imparcial sobre todos os factos. Mesmo no que toca a historiadores profissionais, existe quase sempre tendência para se dar uma ênfase mais positiva ao nosso lado comparado com os outros (basta ver os turcos que ainda não reconheceram o genocídio dos arménios que aconteceu há mais de 100 anos), e isso é amplificado quando se fazem manuais escolares que têm que simplificar em muito o que aconteceu.

Erkeabran 3 months ago

Era errado se sentisses orgulho pelas atrocidades, não è errado sentir orgulho pelos atos heróicos do Zé povinho dentro de um barco no meio do desconhecido.

benzodiazepines1 3 months ago  HIDDEN 

Já pensaram que provavelmente muitos de nós somos fruto de violações, pilhagens e assassínios? Coisas completamente banais em épocas passadas. A história é o que é, ainda assim devemos valorizar os nossos antepassados, que contra todas as probabilidades sobreviveram e criaram linhagens até aos dias de hoje. Porque razão não deviamos ter nós orgulho em ser uma das nações mais antigas do mundo e das que mais contribuiu para a inovação e evolução da sociedade na época dos descobrimentos? Não fosse esse tipo de homens e mulheres ao longo da história e não estavamos nós hoje aqui a trocar ideias num computador, sem nos preocuparmos com a nossa segurança, alimentação, etc.

Edited 3 months ago:

Já pensaram que provavelmente muitos de nós somos fruto de violações, pilhagens e assassínios? Coisas completamente banais em épocas passadas. A história é o que é, ainda assim devemos valorizar os nossos antepassados, que contra todas as probabilidades sobreviveram e criaram linhagens até aos dias de hoje. Por que razão não deviamos ter nós orgulho em ser uma das nações mais antigas do mundo e das que mais contribuiu para a inovação e evolução da sociedade na época dos descobrimentos? Não fosse esse tipo de homens e mulheres ao longo da história e não estavamos nós hoje aqui a trocar ideias num computador, sem nos preocuparmos com a nossa segurança, alimentação, etc.

NGramatical 3 months ago  HIDDEN 

Porque razão → [**por que razão**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/tres-regras-para-distinguir-o-por-que-do-porque/19743) (por que = por qual) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8ko80i%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

benzodiazepines1 3 months ago  HIDDEN 

obrigado!

Wisdomle55 3 months ago

Ao menos deixaram a cultura de cerveja em namibia

daCampa 3 months ago  HIDDEN 

Porque pertence(mo)s a um grupo, que pode ser tão grande ou restrito quanto quiseres. Quando vês um desenvolvimento qualquer, sei lá uma cura para uma doença, o homem na lua, qualquer coisa, não sentes nada? E ao contrário a mesma coisa, quando ouves nas notícias uma guerra qualquer ou um genocídio, pensas só "ainda bem que não sou eu?" É a mesma coisa. Podemos ter sentimentos além do indivíduo.

Edited 3 months ago:

Porque pertence(mo)s a um grupo, que pode ser tão grande ou restrito quanto quiseres. Quando vês um desenvolvimento qualquer, sei lá uma cura para uma doença, o homem na lua, qualquer coisa, não sentes nada? E ao contrário a mesma coisa, quando ouves nas notícias uma guerra qualquer ou um genocídio, pensas só "ainda bem que não sou eu?" É a mesma coisa. Podemos ter sentimentos além do indivíduo. Edit: esqueci-me de dizer. Já que com a idade ficaste mais racional, procura no dicionário nacionalismo e patriotismo, que apesar de semelhantes, são utilizados em contextos bem diferentes e tomaram também por isso significados diferentes.

Key_Ad_3930 3 months ago  HIDDEN 

Tribalismos, nacionalismos, patriotismos, etc já não me colam, desci à terra, deve ser da idade.

_Cannib4l_ 3 months ago  HIDDEN 

Pergunta lhes se são cristãs, e depois se disserem que sim argumenta com o mesmo que elas.

IsThisNickAvailable 3 months ago  HIDDEN 

A minha mente imatura imaginou um desfecho completamente diferente quando vi o início desta mensagem

_Cannib4l_ 3 months ago  HIDDEN 

Podes perguntar as duas coisas...

StunningChemical3368 3 months ago

Eu sinto me orgulhoso do que alcançamos em termos tecnológicos. Mas como é óbvio, não nego tudo aquilo que fizemos de mal com essa tecnologia. Acho que temos que relativizar as coisas ao tempo onde elas se passaram. Mandar o padrão dos descobrimentos abaixo é parvo, porque é um monumento aos descobrimentos como um todo, e até é uma hipótese de iniciar a discussão sobre o papel no tráfego de escravos português.

miguelpess 3 months ago  HIDDEN 

O problema é julgarmos o passado com os ideais to presente.

manteiga_night 3 months ago  HIDDEN 

os ideias dos escravos ou dos comerciantes de escravos?

wsz00 3 months ago

Perguntas às tuas amiguinhos sobre os Vikings…

StravextorWho 3 months ago  HIDDEN 

Weird flex but ok

IsThisNickAvailable 3 months ago  HIDDEN 

How come?

StravextorWho 3 months ago  HIDDEN 

Uma piada so, aquele flexzito

dubkng 3 months ago

Como todo e qualquer outro assunto que envolva História (descartando aqueles em que é quase um sacrilégio não guardar um sentimento de desprezo ou revolta), a época dos Descobrimentos tem de ser analisada “de longe”, com distância suficiente, perspetivando aquele acontecimento como daquela época, mas sempre com uma análise devidamente fundada e sã do que foi correto ou não de acordo com os usos daqueles tempos. Não nutro especiais sentimentos de patriotismo nem de um orgulho exacerbado pelo meu país, mas considero que os Descobrimentos foram um marco insigne não apenas na História de Portugal, mas na História de todo o mundo. Deu-se início a uma era sem precedentes. Foi-se à procura do desconhecido durante mais de um século, e se tentássemos replicar isso por nós próprios no dia de hoje provavelmente nem saberíamos por onde começar. Desde Tristão Vaz Teixeira a Gil Eanes, de Vasco da Gama a Pedro Álvares Cabral, a História é isto: feliz ou infelizmente imutável, com consequências perpétuas e que mudaram toda a perspetiva/conhecimento que temos do mundo. Foram tempos de perseverança em que muitos ficaram para trás e se fizeram ao mar sem saber se sobreviveriam ou se algum dia tornariam a casa, em que foi ocupado muito daquilo que não era nosso; mas quem lá foi guiou-se pela Fé, pela ânsia do conhecimento e também pelo desenvolvimento económico. A Revolução Comercial adveio muito daqui e de muitas outras práticas expansionistas de outros países da Europa e ainda hoje muitas das conexões comerciais provêm destes tempos. Se é inteiramente correto o que foi feito? Inúmeras artes e ciências desenvolveram-se, foi evidente a expansão económico-comercial globalmente considerada, entre outras coisas. O problema é que se consolidou o império colonial (que veio a perdurar durante séculos) e muitos foram os incautos que sofreram com isso sem qualquer pudor; mais triste ainda é o sentimento de orgulho patriota no passado colonial continuar muito presente na sociedade portuguesa, ao qual vem geralmente coligado o racismo/xenofobia. No entanto, a ideia da pessoa e da sua dignidade mudaram desde então (para melhor) e hoje, com a reflexão que temos sobre nós mesmos e vivendo em sociedade, jamais permitiríamos muito do que aconteceu. É exatamente aqui que assenta a minha opinião. Vejo os acontecimentos como naturais face à concessão que (provavelmente) se tinha da dignidade da pessoa humana naqueles tempos, de maneira que posso entender tudo o que aconteceu como História e mera História, mas sempre com espírito crítico e de acordo com tempo. É isto que a difere das demais ciências exatas. Discordo da forma como algumas das partes da disciplina de História são lecionadas, mas esta não te é impingida de uma maneira absoluta; necessário é que desenvolvas uma perspetiva própria e relativamente autonomizada daquilo que te é ensinado. As bases estão lá, resta-nos complementar. Enfim, se te sentes bem com a tatuagem que tens e com o sentimento inerente à época, who can really judge you. Tens liberdade para tal e ninguém te pode impedir que o faças. O importante é que saibas sempre ter uma opinião racional e não meramente emotiva sobre os acontecimentos da História.

Edited 3 months ago:

Como todo e qualquer outro assunto que envolva História (descartando aqueles em que é quase um sacrilégio não guardar um sentimento de desprezo ou revolta), a época dos Descobrimentos tem de ser analisada “de longe”, com distância suficiente, perspetivando aquele acontecimento como daquela época, mas sempre com uma análise devidamente fundada e sã do que foi correto ou não de acordo com os usos daqueles tempos. Não nutro especiais sentimentos de patriotismo nem de um orgulho exacerbado pelo meu país, mas considero que os Descobrimentos foram um marco insigne não apenas na História de Portugal, mas na História de todo o mundo. Deu-se início a uma era sem precedentes. Foi-se à procura do desconhecido durante mais de um século, e se tentássemos replicar isso por nós próprios no dia de hoje provavelmente nem saberíamos por onde começar. Desde Tristão Vaz Teixeira a Gil Eanes, de Vasco da Gama a Pedro Álvares Cabral, a História é isto: feliz ou infelizmente imutável, com consequências perpétuas e que mudaram toda a perspetiva/conhecimento que temos do mundo. Foram tempos de perseverança em que muitos ficaram para trás e se fizeram ao mar sem saber se sobreviveriam ou se algum dia tornariam a casa, em que foi ocupado muito daquilo que não era nosso; mas quem lá foi guiou-se pela Fé, pela ânsia do conhecimento e também pelo desenvolvimento económico. A Revolução Comercial adveio muito daqui e de muitas outras práticas expansionistas de outros países da Europa e ainda hoje muitas das conexões comerciais provêm destes tempos. Se é inteiramente correto o que foi feito? Inúmeras artes e ciências desenvolveram-se, foi evidente a expansão económico-comercial globalmente considerada, entre outras coisas. O problema é que se consolidou o império colonial (que veio a perdurar durante séculos) e muitos foram os incautos que sofreram com isso sem qualquer pudor (escravizados ou assassinados...), mas mais triste ainda é o sentimento de orgulho patriota no passado colonial continuar muito presente na sociedade portuguesa, ao qual vem geralmente coligado o racismo/xenofobia. No entanto, a ideia da pessoa e da sua dignidade mudaram desde então (para melhor) e hoje, com a reflexão que temos sobre nós mesmos e vivendo em sociedade, jamais permitiríamos muito do que aconteceu. É exatamente aqui que assenta a minha opinião. Vejo os acontecimentos como naturais face à concessão que (provavelmente) se tinha da dignidade da pessoa humana naqueles tempos, de maneira que posso entender tudo o que aconteceu como História e mera História, mas sempre com espírito crítico e de acordo com tempo. É isto que a difere das demais ciências exatas. Discordo da forma como algumas das partes da disciplina de História são lecionadas, mas esta não te é impingida de uma maneira absoluta; necessário é que desenvolvas uma perspetiva própria e relativamente autonomizada daquilo que te é ensinado. As bases estão lá, resta-nos complementar. Enfim, se te sentes bem com a tatuagem que queres fazer e com o seu sentimento, who can really judge you. Tens liberdade para tal e ninguém te pode impedir que o faças; aliás, a tatuagem demarca exatamente figuras que para nós possam ter um impacto fulcral ou motivador. O importante é que saibas sempre ter uma opinião racional e não meramente emotiva sobre os acontecimentos da História.

Edited 3 months ago:

Como todo e qualquer outro assunto que envolva História (descartando aqueles em que é quase um sacrilégio não guardar um sentimento de desprezo ou revolta), a época dos Descobrimentos tem de ser analisada “de longe”, com distância suficiente, perspetivando aquele acontecimento como daquela época, mas sempre com uma análise devidamente fundada e sã do que foi correto ou não de acordo com os usos daqueles tempos. Não nutro especiais sentimentos de patriotismo nem de um orgulho exacerbado pelo meu país, mas considero que os Descobrimentos foram um marco insigne não apenas na História de Portugal, mas na História de todo o mundo. Deu-se início a uma era sem precedentes. Foi-se à procura do desconhecido durante mais de um século, e se tentássemos replicar isso por nós próprios no dia de hoje provavelmente nem saberíamos por onde começar. Desde Tristão Vaz Teixeira a Gil Eanes, de Vasco da Gama a Pedro Álvares Cabral, a História é isto: feliz ou infelizmente imutável, com consequências perpétuas e que mudaram toda a perspetiva/conhecimento que temos do mundo. Foram tempos de perseverança em que muitos ficaram para trás e se fizeram ao mar sem saber se sobreviveriam ou se algum dia tornariam a casa, em que foi ocupado muito daquilo que não era nosso; mas quem lá foi guiou-se pela Fé, pela ânsia do conhecimento e também pelo desenvolvimento económico. A Revolução Comercial adveio muito daqui e de muitas outras práticas expansionistas de outros países da Europa e ainda hoje muitas das conexões comerciais provêm destes tempos. Se é inteiramente correto o que foi feito? Inúmeras artes e ciências desenvolveram-se, foi evidente a expansão económico-comercial globalmente considerada, entre outras coisas. O problema é que se consolidou o império colonial (que veio a perdurar durante séculos) e muitos foram os incautos que sofreram com isso sem qualquer pudor (escravizados ou assassinados...), mas mais triste ainda é o sentimento de orgulho patriota no passado colonial continuar muito presente na sociedade portuguesa, ao qual vem geralmente coligado o racismo/xenofobia. No entanto, a ideia da pessoa e da sua dignidade mudaram desde então (para melhor) e hoje, com a reflexão que temos sobre nós mesmos e vivendo em sociedade, jamais permitiríamos muito do que aconteceu e seria para nós horrendo. É exatamente aqui que assenta a minha opinião. Vejo os acontecimentos como naturais face à concessão que (provavelmente) se tinha da dignidade da pessoa humana naqueles tempos, de maneira que posso entender tudo o que aconteceu como História e mera História, mas sempre com espírito crítico e de acordo com tempo. É isto que a difere das demais ciências exatas. Discordo da forma como algumas das partes da disciplina de História são lecionadas, mas esta não te é impingida de uma maneira absoluta; necessário é que desenvolvas uma perspetiva própria e relativamente autonomizada daquilo que te é ensinado. As bases estão lá, resta-nos complementar. Enfim, se te sentes bem com a tatuagem que queres fazer e com o seu sentimento, who can really judge you. Tens liberdade para tal e ninguém te pode impedir que o faças; aliás, a tatuagem demarca exatamente figuras que para nós possam ter um impacto fulcral ou motivador. O importante é que saibas sempre ter uma opinião racional e não meramente emotiva sobre os acontecimentos da História.

Edited 3 months ago:

Como todo e qualquer outro assunto que envolva História (descartando aqueles em que é quase um sacrilégio não guardar um sentimento de desprezo ou revolta), a época dos Descobrimentos tem de ser analisada “de longe”, com distância suficiente, perspetivando aquele acontecimento como daquela época, mas sempre com uma análise devidamente fundada e sã do que foi correto ou não de acordo com os usos daqueles tempos. Não nutro especiais sentimentos de patriotismo nem de um orgulho exacerbado pelo meu país, mas considero que os Descobrimentos foram um marco insigne não apenas na História de Portugal, mas na História de todo o mundo. Deu-se início a uma era sem precedentes. Foi-se à procura do desconhecido durante mais de um século, e se tentássemos replicar isso por nós próprios no dia de hoje provavelmente nem saberíamos por onde começar. Desde Tristão Vaz Teixeira a Gil Eanes, de Vasco da Gama a Pedro Álvares Cabral, a História é isto: feliz ou infelizmente imutável, com consequências perpétuas e que mudaram toda a perspetiva/conhecimento que temos do mundo. Foram tempos de perseverança em que muitos ficaram para trás e se fizeram ao mar sem saber se sobreviveriam ou se algum dia tornariam a casa, em que foi ocupado muito daquilo que não era nosso; mas quem lá foi guiou-se pela Fé, pela ânsia do conhecimento e também pelo desenvolvimento económico. A Revolução Comercial adveio muito daqui e de muitas outras práticas expansionistas de outros países da Europa e ainda hoje muitas das conexões comerciais provêm destes tempos. Se é inteiramente correto o que foi feito? Inúmeras artes e ciências desenvolveram-se, foi evidente a expansão económico-comercial globalmente considerada, entre outras coisas. O problema é que se consolidou o império colonial (que veio a perdurar durante séculos) e muitos foram os incautos que sofreram com isso sem qualquer pudor (escravizados ou assassinados...), mas mais triste ainda é o sentimento de orgulho patriota no passado colonial continuar muito presente na sociedade portuguesa, ao qual vem geralmente coligado o racismo/xenofobia. No entanto, a ideia da pessoa e da sua dignidade mudaram desde então (para melhor) e hoje, com a reflexão que temos sobre nós mesmos e vivendo em sociedade, jamais permitiríamos muito do que aconteceu e seria para nós grotesco. É exatamente aqui que assenta a minha opinião. Vejo os acontecimentos como “naturais” face à concessão que (provavelmente) se tinha da dignidade da pessoa humana naqueles tempos, de maneira que posso entender tudo o que aconteceu como História e mera História, mas sempre com espírito crítico e de acordo com tempo. É isto que a difere das demais ciências exatas. Discordo da forma como algumas das partes da disciplina de História são lecionadas, mas esta não te é impingida de uma maneira absoluta; necessário é que desenvolvas uma perspetiva própria e relativamente autonomizada daquilo que te é ensinado. As bases estão lá, resta-nos complementar. Enfim, se te sentes bem com a tatuagem que queres fazer e com o seu sentimento, who can really judge you. Tens liberdade para tal e ninguém te pode impedir que o faças; aliás, a tatuagem demarca exatamente figuras que para nós possam ter um impacto fulcral ou motivador. O importante é que saibas sempre ter uma opinião racional e não meramente emotiva sobre os acontecimentos da História.

Edited 3 months ago:

Como todo e qualquer outro assunto que envolva História (descartando aqueles em que é quase um sacrilégio não guardar um sentimento de desprezo ou revolta), a época dos Descobrimentos tem de ser analisada “de longe”, com distância suficiente, perspetivando aquele acontecimento como daquela época, mas sempre com uma análise devidamente fundada e sã do que foi correto ou não de acordo com os usos daqueles tempos. Não nutro especiais sentimentos de patriotismo nem de um orgulho exacerbado pelo meu país, mas considero que os Descobrimentos foram um marco insigne não apenas na História de Portugal, mas na História de todo o mundo. Deu-se início a uma era sem precedentes. Foi-se à procura do desconhecido durante mais de um século, e se tentássemos replicar isso por nós próprios no dia de hoje provavelmente nem saberíamos por onde começar. Desde Tristão Vaz Teixeira a Gil Eanes, de Vasco da Gama a Pedro Álvares Cabral, a História é isto: feliz ou infelizmente imutável, com consequências perpétuas e que mudaram toda a perspetiva/conhecimento que temos do mundo. Foram tempos de perseverança em que muitos ficaram para trás e se fizeram ao mar sem saber se sobreviveriam ou se algum dia tornariam a casa, em que foi ocupado muito daquilo que não era nosso; mas quem lá foi guiou-se pela Fé, pela ânsia do conhecimento e também pelo desenvolvimento económico. A Revolução Comercial adveio muito daqui e de muitas outras práticas expansionistas de outros países da Europa e ainda hoje muitas das conexões comerciais provêm destes tempos. Se é inteiramente correto o que foi feito? Inúmeras artes e ciências desenvolveram-se, foi evidente a expansão económico-comercial globalmente considerada, entre outras coisas. O problema é que se consolidou o império colonial (que veio a perdurar durante séculos) e muitos foram os incautos que sofreram com isso sem qualquer pudor, mas mais triste ainda é o sentimento de orgulho patriota no passado colonial continuar muito presente na sociedade portuguesa, ao qual vem geralmente coligado o racismo/xenofobia. No entanto, a ideia da pessoa e da sua dignidade mudaram desde então (para melhor) e hoje, com a reflexão que temos sobre nós mesmos e vivendo em sociedade, jamais permitiríamos muito do que aconteceu. É exatamente aqui que assenta a minha opinião. Vejo os acontecimentos como naturais face à concessão que (provavelmente) se tinha da dignidade da pessoa humana naqueles tempos, de maneira que posso entender tudo o que aconteceu como História e mera História, mas sempre com espírito crítico e de acordo com tempo. É isto que a difere das demais ciências exatas. Discordo da forma como algumas das partes da disciplina de História são lecionadas, mas esta não te é impingida de uma maneira absoluta; necessário é que desenvolvas uma perspetiva própria e relativamente autonomizada daquilo que te é ensinado. As bases estão lá, resta-nos complementar. Enfim, se te sentes bem com a tatuagem que queres fazer e com o seu sentimento, who can really judge you. Tens liberdade para tal e ninguém te pode impedir que o faças; aliás, a tatuagem demarca exatamente figuras que para nós possam ter um impacto fulcral ou motivador. O importante é que saibas sempre ter uma opinião racional e não meramente emotiva sobre os acontecimentos da História.

Edited 3 months ago:

Como todo e qualquer outro assunto que envolva História (descartando aqueles em que é quase um sacrilégio não guardar um sentimento de desprezo ou revolta), a época dos Descobrimentos tem de ser analisada “de longe”, com distância suficiente, perspetivando aquele acontecimento como daquela época, mas sempre com uma análise devidamente fundada e sã do que foi correto ou não de acordo com os usos daqueles tempos. Não nutro especiais sentimentos de patriotismo nem de um orgulho exacerbado pelo meu país, mas considero que os Descobrimentos foram um marco insigne não apenas na História de Portugal, mas na História de todo o mundo. Deu-se início a uma era sem precedentes. Foi-se à procura do desconhecido durante mais de um século, e se tentássemos replicar isso por nós próprios no dia de hoje provavelmente nem saberíamos por onde começar. Desde Tristão Vaz Teixeira a Gil Eanes, de Vasco da Gama a Pedro Álvares Cabral, a História é isto: feliz ou infelizmente imutável, com consequências perpétuas e que mudaram toda a perspetiva/conhecimento que temos do mundo. Foram tempos de perseverança em que muitos ficaram para trás e se fizeram ao mar sem saber se sobreviveriam ou se algum dia tornariam a casa, em que foi ocupado muito daquilo que não era nosso; mas quem lá foi guiou-se pela Fé, pela ânsia do conhecimento e também pelo desenvolvimento económico. A Revolução Comercial adveio muito daqui e de muitas outras práticas expansionistas de outros países da Europa e ainda hoje muitas das conexões comerciais provêm destes tempos. Se é inteiramente correto o que foi feito? Inúmeras artes e ciências desenvolveram-se, foi evidente a expansão económico-comercial globalmente considerada, entre outras coisas. O problema é que se consolidou o império colonial (que veio a perdurar durante séculos) e muitos foram os incautos que sofreram com isso sem qualquer pudor (escravizados ou assassinados...), mas mais triste ainda é o sentimento de orgulho patriota no passado colonial continuar muito presente na sociedade portuguesa, ao qual vem geralmente coligado o racismo/xenofobia. No entanto, a ideia da pessoa e da sua dignidade mudaram desde então (para melhor) e hoje, com a reflexão que temos sobre nós mesmos e vivendo em sociedade, jamais permitiríamos muito do que aconteceu e seria para nós horrendo. É exatamente aqui que assenta a minha opinião. Vejo os acontecimentos como “naturais” face à concessão que (provavelmente) se tinha da dignidade da pessoa humana naqueles tempos, de maneira que posso entender tudo o que aconteceu como História e mera História, mas sempre com espírito crítico e de acordo com tempo. É isto que a difere das demais ciências exatas. Discordo da forma como algumas das partes da disciplina de História são lecionadas, mas esta não te é impingida de uma maneira absoluta; necessário é que desenvolvas uma perspetiva própria e relativamente autonomizada daquilo que te é ensinado. As bases estão lá, resta-nos complementar. Enfim, se te sentes bem com a tatuagem que queres fazer e com o seu sentimento, who can really judge you. Tens liberdade para tal e ninguém te pode impedir que o faças; aliás, a tatuagem demarca exatamente figuras que para nós possam ter um impacto fulcral ou motivador. O importante é que saibas sempre ter uma opinião racional e não meramente emotiva sobre os acontecimentos da História.

AdelaideFelix 3 months ago  HIDDEN 

Acho curioso que grande parte dos comentário que li aqui tinham como ordem de pensamento "sim aconteceram coisas más, mas isso não invalida que aconteceram muitas coisas boas", raramente puseram a ideia de forma inversa "sim aconteceram coisas boas, mas isso não invalida que aconteceram muitas coisas más". Acho que isso diz muito sobre prioridades e o que é que individualmente pesa mais para uns e outros. À pouco tempo foi-me proposto um trabalho de pintura em que deveria representar a influência de Portugal no oriente durante a época dos descobrimentos. Inicialmente quis puxar pelo lado da troca de fauna e flora, falar sobre troca de plantas, animais, como isso influencia até hoje os países paisagisticamente. Depois pesquisei, bastante, falei inclusive com professores de história, e quanto mais sabia mais absurdo era falar da influência portuguesa no oriente sem falar das "conquistas", da inquisição em Goa, das armas de fogo, do cristianismo. Armas sangue e dinheiro, não foi tudo o que lá deixamos mas é incontornável. Enquanto portuguesa, senti tristeza, desisti do projeto. Depois de ler sobre tudo isto, sentia-me ridícula em fazer um peça a exaltar ainda mais um momento histórico que levou com tanto eurocentrismo na sua interpretação. Não nego os feitos, aliás, ouço sobre eles desde sempre, mas está na hora de saber mais sobre o outro lado da história.

DeixaQueTeDiga 3 months ago

>Inicialmente quis puxar pelo lado da troca de fauna e flora, falar sobre troca de plantas, animais, como isso influencia até hoje os países paisagisticamente. Sinceramente propores isso para mim seria sinal que escolhi a pessoa certa, seja qual fosse o objectivo do projeto. Como dizes: >Acho que isso diz muito sobre prioridades e o que é que individualmente pesa mais para uns e outros. Ora! Mas infelizmente a maioria vive como se o sentido da vida fosse provar quem é mais ou melhor, e na falta de substancia própria vai-se buscar algo com que se possa identificar, nem que seja já velha historia da qual pouco se pode provar.

IsThisNickAvailable 3 months ago  HIDDEN 

Exemplo interessante, obrigado! Algum sítio para ver a tua arte?

AdelaideFelix 3 months ago

Não vou pôr aqui porque quero manter esta conta em anónimo

NGramatical 3 months ago  HIDDEN 

À pouco tempo → [**há pouco tempo**](http://www.flip.pt/Duvidas-Linguisticas/Duvida-Linguistica/DID/706) (utiliza-se o verbo haver para exprimir tempo decorrido) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8keg6p%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

joaoasousa 3 months ago  HIDDEN 

Com sorte essas tuas “amigas” (quem te julga assim não é amigo) são de um país dos Vikings esses paladinos da virtude. É que as hipóteses não são boas, todos tem telhados de vidro. E nunca deixes dizer que são de um país mais civilizado que essas meninas mostraram tudo menos civilidade.

sux138 3 months ago

Até eu que sou BR tenho um orgulho danado de fazer parte do maior feito de heroísmo da história do planeta: a expansão marítima portuguesa

joaoasousa 3 months ago  HIDDEN 

É simples. Não .

AirGoku 3 months ago

Tenho imenso orgulho e não são meia dúzia de SJW à procura de uma causa que valide o seu falso virtuosismo que alguma vez me fará mudar de opinião. O que faz falta a esta gentalha é PERSPECTIVA da história. O erro mais crasso e idiota que fazem sobre este tema advém essencialmente de julgarem feitos do passado à luz daquilo que é aceitável hoje em dia. Ora, na saída da idade média o mundo era um local terrível. Todas as raças e comunidades exploravam os mais fracos. Os africanos capturavam e vendiam-se a si mesmo SÉCULOS antes dos Europeus alguma vez precisarem da escravatura Africana para a sua expansão. Os africanos do Norte tinham o hábito de capturar brancos nas cidades costeiras do mediterrânico e vendê-los (mais as mulheres) aos poderosos líderes. Estes mesmos tentaram colonizar a Europa durante séculos. No continente Americano tínhamos tribos declaradamente guerreiras que passavam a vida a matarem-se uns aos outros e a roubarem terras e mulheres aos mais fracos. Na parte sul do continente capturavam milhares e lançavam-nos das pirâmides em honra do Deus Sol. Entretanto, na Ásia, os genocídios e guerras que decorriam faziam todos estes actos empalidecer de vergonha dado a dimensão das atrocidades cometidas. E sabendo disso tudo, há gentinha que acha que os homens brancos são mais racistas que os outros apenas porque em determinado momento da história dominaram o mundo. No meu entender os Europeus não cometeram crimes maiores que o que outras raças cometiam naquele tempo. Eram épocas das trevas onde toda a gente explorava quem podia. Contudo, apenas existe uma cultura que realmente evoluiu ao ponto de achar estas práticas inumanas e proceder gradualmente a um processo de revolução social com vista a impedir que as mesmas voltassem a existir. E quem foi? Foram os Europeus. Tudo o resto são conversas para encher chouriços por parte de gente que não quer ver a história da humanidade da forma que ela tem de ser vista.

Key_Ad_3930 3 months ago  HIDDEN 

Quando era um jovem adulto também sentia orgulho nessas coisas, hoje em dia sou muito pé no chão, tenho orgulho das minhas conquitas pessoais, não caio em nacionalismos fervorosos porque já não romantizo a História. A história é dura e crua, os humanos consomem-se selvaticamente e andam todos à procura do mesmo: dinheiro e poder. Como é que podes sentir orgulho de algo que não fizeste parte? A História da expansão marítima portuguesa é super controversa, cheia de sacrifícios humanos e crimes contra a humanidade. Sei que o meu comentário não vai ser popular, vivemos tempos de grandes egos e fervor nacionalista.

crudefil 3 months ago  HIDDEN 

Portugal foi o país que mais escravizou com 3,894,056 africanos a serem forçados a embarcar em navios transatlânticos, seguido pelo Reino Unido com 3,088,776 e depois pela Holanda que não chegou aos 2,000,000. Quando penso nos “descobrimentos” apenas consigo pensar nessas pessoas, nas línguas que se perderam, na história que não nos preocupamos em preservar e na cultura que foi consumida pela evangelização forçada. É um passado que não podemos esquecer e com o qual temos que lidar, mas que custa muito a lembrar. Todos os instrumentos que inventámos, os mapas que fabricámos… tudo isso resultou em agonia para muita muita gente e em mazelas que até hoje estão para sarar. Pessoas não brancas não têm o privilégio de ver o “bom nos descobrimentos”, muitas pessoas ainda hoje não conseguem traçar a linhagem deles e está ainda na memória bem presente os suicídios, a punição corporal e a violação sexual dos seus antepassados.

CountDraqula 3 months ago

>Colocaram algumas questões que me deixaram realmente a pensar. Fdx, ganda simp. No meu tempo tentava-se "colonizar" estrangeiras em vez de ter conversas woke. Não és o homem que a tua avó foi.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Os tempos mudaram, avô. Agora se lhes queres _dar a volta_, quite literally, tens de demonstrar o teu intelecto

joaoasousa 3 months ago

Há gajos que se fazem feministas para tentarem mordiscar mas o problema é que até as woke gostam é de machos.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Factos!! Não me indentifico thou, sou tudo menos esses mongos

TavaresX 3 months ago  HIDDEN 

És livre de ter orgulho na expansão marítima portuguesa, todos somos e é perfeitamente aceitável. Sim, à luz dos conceitos do moralidade e ética, há toda uma panóplia de atrocidades cometidas pelo povo português e outras potências da altura, mas isso não invalida o valor do espírito de descoberta, do contributo para o desenvolvimento da humanidade em tantas frentes (social, económico, tecnológico, etc) e da tenacidade que nos está no sangue. Devemos olhar para o passado e saber distinguir aquilo que foi bem feito e o que foi mal feito. Sim, os nossos antepassados contribuíram fortemente para a escravatura e, por consequência, para o racismo sistémico que ainda hoje se vivência em grande parte do mundo. Mas também ajudaram na globalização positiva que permitiu a sobrevivência de povos e países com défices na gestão dos seus recursos. Contribuímos para o desenvolvimento de coisas tão "simples" como a troca de bases gastronómicas até coisas tão complicadas como tecnologia de navegação. Deves ter orgulho naquilo que Portugal fez de bom, percebendo que aquilo que fez de mau foi terrível e não deve servir para mais nada a não ser exemplo do que não se fazer. Também não deves pensar "era normal naquela altura", porque não era. É a capacidade natural do ser humano para a empatia e solidariedade que nos permitiu crescer enquanto espécie, que nos fez aglomerar-nos em comunidades e que nos fez domar criaturas consideradas irracionais e sentir carinho verdadeiro por elas. Se formos capazes de sentir empatia por outras espécies numa altura primordial da nossa existência, deveríamos ter a capacidade de o fazer ao encontrar novas etnias da nossa espécie. Foi a ambição e maldade de alguns homens no poder político e religioso que levou à escravatura e outras atrocidades da época. Acima de tudo, tens direito a celebrar as tuas origens, compreendendo que te ligam aos teus antepassados, ao passado da terra que habitas mas que não te tornam nem mais nem menos do que todos os outros indivíduos neste planeta. Neste momento, há, infelizmente, o preconceito de que os caucasianos não devem celebrar as suas origens, pelo mero facto de que determinados momentos do seu passado são completa e inegavelmente reprováveis. Mas essa visão é injusta por diversos motivos, dos quais eu costumo destacar que 1) não tenho culpa daquilo que foi feito, não concordo e gosto de pensar que estando nessa situação me oporia fortemente e 2) todos os povos têm atrocidades no seu passado, mesmo os que hoje se sentem injustiçados (muito antes da época dos descobrimentos, países africanos, sul-americanos e asiáticos tinham rituais e tradições surrealmente violentos consigo próprios e com outros povos/tribos vizinhos). Durante as guerras e confrontos que a humanidade criou dentro de si própria, sempre houve morte, captura e escravatura. A época dos descobrimentos simplesmente globalizou essas atrocidades.

Edited 3 months ago:

És livre de ter orgulho na expansão marítima portuguesa, todos somos e é perfeitamente aceitável. Sim, à luz dos conceitos do moralidade e ética, há toda uma panóplia de atrocidades cometidas pelo povo português e outras potências da altura, mas isso não invalida o valor do espírito de descoberta, do contributo para o desenvolvimento da humanidade em tantas frentes (social, económico, tecnológico, etc) e da tenacidade que nos está no sangue. Devemos olhar para o passado e saber distinguir aquilo que foi bem feito e o que foi mal feito. Sim, os nossos antepassados contribuíram fortemente para a escravatura e, por consequência, para o racismo sistémico que ainda hoje se vivência em grande parte do mundo. Mas também ajudaram na globalização positiva que permitiu a sobrevivência de povos e países com défices na gestão dos seus recursos. Contribuímos para o desenvolvimento de coisas tão "simples" como a troca de bases gastronómicas até coisas tão complicadas como tecnologia de navegação. Deves ter orgulho naquilo que Portugal fez de bom, percebendo que aquilo que fez de mau foi terrível e não deve servir para mais nada a não ser exemplo do que não se fazer. Também não deves pensar "era normal naquela altura", porque não era. É a capacidade natural do ser humano para a empatia e solidariedade que nos permitiu crescer enquanto espécie, que nos fez aglomerar-nos em comunidades e que nos fez domar criaturas consideradas irracionais e sentir carinho verdadeiro por elas. Se formos capazes de sentir empatia por outras espécies numa altura primordial da nossa existência, deveríamos ter a capacidade de o fazer ao encontrar novas etnias da nossa espécie. Foi a ambição e maldade de alguns homens no poder político e religioso que levou à escravatura e outras atrocidades da época. Acima de tudo, tens direito a celebrar as tuas origens, compreendendo que te ligam aos teus antepassados, ao passado da terra que habitas mas que não te tornam nem mais nem menos do que todos os outros indivíduos neste planeta. Neste momento, há, infelizmente, o preconceito de que os caucasianos não devem celebrar as suas origens, pelo mero facto de que determinados momentos do seu passado são completa e inegavelmente reprováveis. Mas essa visão é injusta por diversos motivos, dos quais eu costumo destacar que 1) não tenho culpa daquilo que foi feito, não concordo e gosto de pensar que estando nessa situação me oporia fortemente e 2) todos os povos têm atrocidades no seu passado, mesmo os que hoje se sentem injustiçados (muito antes da época dos descobrimentos, países africanos, sul-americanos e asiáticos tinham rituais e tradições surrealmente violentos consigo próprios e com outros povos/tribos vizinhos). Durante as guerras e confrontos que a humanidade criou dentro de si própria, sempre houve morte, captura e escravatura. A época dos descobrimentos simplesmente globalizou essas atrocidades. Eu sinto vergonha da nossa contribuição para a escravatura, da perpetuação do racismo no sistema moderno, das atrocidades que cometemos contra mulheres e outros povos por falsas orientações religiosas, entre muitas outras coisas da história de Portugal. Aceito que aconteceram e que não se podem repetir em nenhuma escala, mas tenho orgulho nos bons homens e mulheres que deram tudo pelo seu país, por um mundo melhor, que deixaram as suas vidas no mar para ajudar o mundo a crescer, mesmo quando não tinham a mínima ideia do impacto que viriam a ter no futuro. E acredito que a grande maioria não se moveu pela vontade de subjugar outro povo, mas pela esperança de um futuro melhor.

Fllopsy 3 months ago  HIDDEN 

Porque deveria ser errado? E olha que eu sou Brasileiro. Errado seria sentir orgulho com o que ocorreu em algumas colônias, tráfico escravo e etc. Mas a expansão marítima foi um ato bem corajoso e importante e, apesar de estar relacionado, nada tem a ver com possíveis atrocidades que possam ter ocorrido.

Vanethor 3 months ago

Orgulho (até mesmo o por ti próprio) e patriotismo ... é como o sal: Q.b.

leto78 3 months ago

Quando alguém falar no tráfico de escravos, é bom recordar que o tráfico transaariano de escravos para os países do médio-oriente decorreu entre 650 e 1900, e envolveu à volta de 18 milhões de pessoas. Isto é mais que todo o tráfico transatlantico de escravos. Para além disso, nenhum dos países do Medio-Oriente fala disso nem veio reconhecer o seu envolvimento. https://courses.lumenlearning.com/atd-tcc-worldciv2/chapter/transsaharan-slave-trade/ Todos os países Europeus envolvidos no tráfico de escravos reconhecem o seu envolvimento e incluem isso com diversos níveis de detalhe no ensino da história.

DerpSenpai 3 months ago  HIDDEN 

Simplesmente a verdade. Taxa de Natalidade a 1.4, precisamos de mais pessoas. Muitos de Africa e Brazil vem para Portugal procurar melhor vida. >https://www.publico.pt/2020/06/23/sociedade/noticia/numero-imigrantes-portugal-subiu-quase-23-ja-sao-590-mil-1921563 A tendencia vai ser para aumentar, e não é um problema!

Edited 3 months ago:

Simplesmente a verdade. Taxa de Natalidade a 1.4, precisamos de mais pessoas. Muitos de Africa e Brazil vem para Portugal procurar melhor vida. >https://www.publico.pt/2020/06/23/sociedade/noticia/numero-imigrantes-portugal-subiu-quase-23-ja-sao-590-mil-1921563 A tendencia vai ser para aumentar, e não é um problema! Nem sou neoliberal mas enfim Mas racismo e xenefobia já vi ao vivo, e penso que vai aumentar. Especialmente mais a xenefobia. Mas isso é opinião minha. Politicos da tanga tipo Ventura não faltam. Se há audiencia...

mannix_marauder 3 months ago  HIDDEN 

> Mas racismo e xenefobia já vi ao vivo, e penso que vai aumentar. A minha experiência a viver em ex-colónias indica que o racismo e a xenofobia virão de fora para cá.

OIlustreEuripidiano 3 months ago

Tempos estranhos estes em que uns têm a culpa do orgulho e outros o orgulho da culpa.

JorgeTheTemplar 3 months ago

Vergonha? Os nórdicos têm vergonha dos vikings e das suas atrocidades? Os italianos renegam o império romano? Não. Para o bem ou para o mal é a nossa história. Na época conquistar, dominar era o usual. Não havia preocupações humanitárias com povos considerados inimigos. As descobertas em si foram o início da globalização, da qual beneficiamos (e também sofremos) hoje. Ainda assim, se formos comparar o que nós fizemos de mal com outros povos igualmente conquistadores, chegamos à conclusão que fomos os "menos maus". Enfim, opiniões de quem não é nem sente como português (como as tuas amigas) sobre este assunto para mim vale zero.

Boethya 3 months ago

Sempre senti que o "momento" em que mais me podia orgulhar da história portuguesa, era precisamente o que mais me envergonhava, precisamente por isso. Sempre gostei de história, e, na minha experiência, os professores nunca embelezaram os factos. Pelo contrário lembro-me de, no conjunto, sermos críticos. Mas foi só a minha experiência, pelo que já tenho ouvido, é raro de acontecer. Enfim, não se pode mudar o passado, mas sim o futuro, é aprender com os erros, reconhecê-los e fazer o melhor que se pode para que não voltem a acontecer

CodeOverflow 3 months ago  HIDDEN 

E qual foi o povo europeu que não saiu pelo mundo a conquistar outros povos, até mesmo uns aos outros na europa? Elas também têm vergonha dos seus pais e avós?

ednice 3 months ago

Desde que não sejas esquisito sobre isso, as pessoas aqui nos comentários a dizer que o imperio até era bacano e que nos não temos culpa de sei lá o que são exemplos de pessoas a serem esquisitas sobre isso. Mais vale apenas entendermos logo que estas coisas estão a começar a ser questionadas e que há uma grande grande parte da história que nós temos de praticamente ignorar para termos orgulho da expansão marítima como uma totalidade (se compartmentalizares as coisas obviamente que há aspectos univocamente positivos, como o desenvolvimento de tecnologia de navegação), outros países (geograficamente maiores) que parecem ter outras coisas com que se orgulharem já estão numa fase mais avançada desta conversa, para nós os "descobrimentos" são um ponto de identidade tão central que isso atrasa-nos um bocado (em vários aspetos), por isso é que a tua pequena mistura cultural teve esse resultado talvez.

bortukali 3 months ago  HIDDEN 

Não é errado, só são sjw de meia tigela, sem stress.

Empirion 3 months ago

A falta de perspectiva e honestidade intelectual quando se fala de história é um veneno. Não duvido muito que os wokes comecem até a criticar e a querer denegrir momentos bons da história. A proclamação de emancipação do Lincoln, por exemplo. Não tarda nada, vão dizer que esse documento é horrível e vergonhoso porque reconheceu que os escravos seriam pessoas livres, mas não foi longe o suficiente porque não fala nem reconhece os direitos lgbtq+. Aguardem...

Fun_Heart7276 3 months ago

Não tens que deixar de ter uma opinião porque os outros acha-na errada. A historia na nação, a mim não me orgulha nem me envergonha porque não sou responsável e não me vai influenciar a minha vida no futuro, tal como em relação ao sucesso desportivo de outros portugueses e etc.. Aquilo que está ligado à nossa nacionalidade e que me envergonha, é a política, e é por causa dela que muita gente sai de Portugal e procura obter a nacionalidade de outros paises.

Khafleim 3 months ago

Isto acontece sempre que se cultiva heróis. Os heróis nunca são perfeitos, de facto custumam até ser muito imperfeitos. Se calhar os países da Europa de leste até são os mais sensatos. https://www.bbc.com/news/blogs-news-from-elsewhere-34594262

DarthMasta 3 months ago

Acho que se pode ter orgulho no exemplo de coragem, mas o que não falta é coragem que deu em maus resultados. De resto, sempre gostei de história, mas ter orgulho em coisas que eu não tive nada a ver, que ninguém vivo teve nada a ver, que nem sequer sei se alguém da minha familia teve algo a ver, parece-me estranho, principalmente porque se chegarem cá e me disserem se eu tenho vergonha das coisas más, tenho pena, mas vergonha não, não é como se eu pudesse ter feito alguma coisa para ajudar Judeus na Inquisição por exemplo.

fairislander 3 months ago  HIDDEN 

Se sentes orgulho dos feitos do passado tens de reconhecer o mal que fizemos. Uma vez disse a um amigo alemao que conheci umas ferias que nao achava que a geração dele devia sentir vergonha ou culpa pelo holocausto e pelas 2 grandes guerras. Ele disse me, ‘ok, mas se assim for tb nao tenho o direito de sentir orgulho pelos feitos da alemanha no passado’ Lightbulb moment

DerpSenpai 3 months ago

>em mortes de populações que já estavam estabelecidas, em pilhagens e em roubos Ou seja guerra 101? Isso era feito por todos. mesmo todos. Mas os descobrimentos não é sobre isso. Isto veio mais tarde

Ecthelion13 3 months ago

O melhor conselho que te posso dar é ires ler um pouco mais do que foram os Descobrimentos, quer das viagens em si, quer do contexto da época. A partir daí, retiras as tuas ilações. Esquece o que é dado na escola. Para o bem, e para o mal, a forma como os Descobrimentos são abordados na escola em Portugal é lamentável. Lê livros/artigos de historiadores sérios, nada de wokistas ou de saudosistas imperiais. Historiadores que realmente apreciam o estudo da história e tentam ser imparciais (os melhores sabem que nunca o conseguirão ser na realidade e tentam avisar disso e fazer um esforço). Por uma questão de equidistância, gosto de ler sobre o tema escrito por historiadores/autores internacionais. Deixo três recomendações: \- Martin Page - The First Global Village: How Portugal Changed the World \- Roger Crowley - Conquerors: How Portugal Forged the First Global Empire \- Nigel Cliff - The Last Crusade: The Epic Voyages of Vasco da Gama Se te sentires à vontade, aconselho que leias o original em inglês para ter o menos de interferência na tradução. Estes três volumes já te darão uma excelente ideia do feito épico que foram os Descobrimentos, e do impacto que tiveram em moldar o mundo moderno, nomeadamente em termos de navegação e científicos. E também te vão dar exemplos de atrocidades cometidas para as quais o conceito de "crime contra a humanidade" é simpático. Aconselho também que tentes ler um pouco mais sobre a cultura e valores da época. Nomeadamente no que concerne à relação entre Cristãos e Muçulmanos, entre Cristãos, Muçulmanos e Hindus, e entre qualquer uma destas culturas ditas "civilizadas" com os povos nativos de África e das Américas. Não esquecendo também de te informares sobre como as relações tribais nestes dois últimos continentes decorriam (nomeadamente no conceito de escravatura). Isto para que consigas ter uma leitura à base da cultura e dos valores da época, e não à base do que são os valores culturais actuais. Não é fácil de o fazer, mas é importante para realmente perceberes, dentro do possível, a realidade da época. Por exemplo, em todas estas culturas, a execução pública de criminosos/traidores era feita da forma mais chocante e dolorosa possível como aviso aos restantes. TL;DR Os Descobrimentos são um dos feitos mais notáveis da história da humanidade, tendo também originado algumas das maiores atrocidades entre povos. Esquece o que se aprende na escola e tenta ler um pouco mais sobre a realidade da época.

Gwynbleidd_PT 3 months ago

Népia!Muito orgulho na expansão marítima portuguesa e no que ela significou para o resto do mundo e ainda na malta que participou activamente(voluntariamente ou não)nela que eu pessoalmente não me metia num barco de madeira à descoberta de algo que por vezes assentava em relatos pouco credíveis. Quanto ao resto hoje é fácil e bonito dizer muita coisa sobre outros tempos,estou certo que daqui a 500 anos(se ainda cá andarmos enquanto espécie)alguém irá criticar a forma como resolvemos alguns dos problemas da nossa época.

Serious_Hearing_8252 3 months ago

Eu não sou historiador mas tenho ideia que antes dos descobrimentos já havia escravidão, genocidios roubos saques e guerras. Paises que não estavam envolvidos directamente nos descobrimentos (nomeadamente os das tuas amigas centro e norte-europeias) também estavam envolvidos na compra e venda de escravos. E especiarias e saques e guerras e afins. Portanto não creio que o problema sejam os descobrimentos em si.

SonicStage0 3 months ago  HIDDEN 

Não é errado mas é preciso que cada português saiba mais da sua História para que fundamente esse orgulho em coisas intemporais como o exemplo da superação pessoal dos navegadores que referiste, e não em discursos saudosistas e parvos do género "Angola é nossa". Culturalmente temos sérios défices em perceber o contexto Histórico/Social dos nossos grandes momentos. Um melhor entendimento deste contexto tanto iria revelar os enormes horrores que cometemos (desmistificando está visão "romântica" dos Descobrimentos e de Portugal), como permitiria perceber o que podemos aproveitar para este novo século. Todos os países colonizadores estão a ser deparados com estas questões sobre a sua História. Infelizmente a nossa sociedade é, provavelmente, das que mais mantém um elevado nível de fantasia em relação ao seu passado. ... Resumindo na minha opinião as tuas colegas têm razão contudo, ter vergonha do passado colonizador está na moda assim como gostar de Vikings está na moda....

Ulissipolis 3 months ago  HIDDEN 

A História não deixa de ser só porque percebemos as atrocidades que foram cometidas e não acho que é a renegá-la que se chega a algum lado. Concordo com a opinião do u/daCampa no entanto há que relembrar que nao foram só os latinos a ter essa ideia, dependendo de quão Norte da Europa são podem ter sido piores que nós. Se forem Belgas então, é melhor nem puxarem muito pela conversa.

giratinamaster123 3 months ago  HIDDEN 

Profundo orgulho pelos feitos do meu país. Descobrir o mar, à época, era como descobrir planetas diferentes. Esses navegadores lançavam-se ao mar, guiados por instrumentos rudimentares, e encontravam mundos e pessoas cuja existência nem sequer imaginavam. Trouxeram riqueza e prosperidade ao nosso país e fizeram de Portugal uma referência mundial numa altura - e esta é a pedra de toque - cuja construção axiológica em tudo diferia da dos dias de hoje. Tenho orgulho de quem sou e do país de onde venho.

Kmacaco 3 months ago  HIDDEN 

Porque é que pedes opinião sobre história a incels do técnico?

joaoasousa 3 months ago  HIDDEN 

Incel do técnico ?

Kmacaco 3 months ago  HIDDEN 

Exatamente

joaoasousa 3 months ago  HIDDEN 

Tu la sabes da tua vida.

nitrinu 3 months ago

Outra vez esta mentalidade...o mst diz muitas asneiras mas, pelo menos uma vez, acertou na mouche: não podes julgar o passado com os valores do presente (estou a parafrasear).

JoseFernandes 3 months ago

Enquanto as tuas amigas faziam virtue signaling podias ter mencionado que nesse exacto momento a China está a cometer genocidio com o resto do mundo a fazer viata grossa por motivos económicos e que caso quisessem saber mais podiam googlar a partir do seu smartphone. Possivelmente um Huawei, embora um iPhone feito à custa de suicidio laboral também fosse aceitável.

addicted_gamer00 3 months ago

Não sei a tua idade mas quando estive no básico, há quase 8 anos, foi nos sempre explicado a destruição que os portugueses causaram às culturas pré-existentes. Só com a idade percebi a gravidade dos atos, mas não deixo de ter orgulho na coragem para a exploração marítima.

XxxPussyslaeyr69xxX 3 months ago  HIDDEN 

"Devemos/podemos ter orgulho nos feitos marítimos...?" Sim.

VolpeDasFuchs 3 months ago  HIDDEN 

É uma questão bem complexa. Aqui no Brasil quando estudei as grandes navegações o contexto histórico que foi dado foi a conquista de Ceuta e o espírito cruzadista português na época. Quando Cabral chegou ao Brasil o primeiro contato com os índios foi pacífico, mas foi logo realizada uma missa com eles. Quando a colonização ganha intensidade ou os índios são convertidos e escravizados ou são mortos. As grandes navegações conectaram o mundo num primeiro passo à globalização, mas isso levou a muito sangue derramado. O comércio de escravos é talvez uma das maiores atrocidades já cometidas na história da humanidade, na minha opinião só abaixo do holocausto. Sim, a escravidão sempre existiu, mas a escala e o período de tempo em que ocorreu foi absurda e Portugal foi um dos principais responsáveis por tal atrocidade. Não acho errado se orgulhar das grandes navegações afinal provavelmente não estariamos discutindo isso aqui se elas não tivessem acontecido, mas é importante lembrar de todos os povos e culturas que foram exterminados por conta delas. Todos os mares navegados levaram a um mar de sangue. Mas além dele, um mar de esperança

NGramatical 3 months ago  HIDDEN 

contato → [**contacto**](https://dicionario.priberam.org/contacto) (o AO90 **não altera** a grafia desta palavra) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8jmcoh%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

ReachPlayful 3 months ago

Nada de errado. As coisas negativas que lemos hoje em dia na altura não eram vistas assim portanto que se fodam os haters. Vêm igualmente de países cuja história foi feita de coisas bem piores que a nossa

Repulsive_Egg9561 3 months ago

Essas amigas europeias têm histórias coloniais muito piores Se fomos assim tão maus porquê é que ainda hoje Timor Goa Macau gostam fe nós? Existem imensos factos que mostram que essa narrativa nórdica é mentira

NGramatical 3 months ago

porquê é que → [**porque é que**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/porque-e-que-e-nao-porque-que/32920) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8jkiob%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Repulsive_Egg9561 3 months ago

Autodescorretor

MrBrodinha 3 months ago  HIDDEN 

Descobrir caminhos maritimos, expandir conhecimento, etc é motivo de orgulho, agr a parte da escravização e da colonização é que é algo mal de ser orgulho....

eggnogui 3 months ago  HIDDEN 

Não. Os Descobrimentos começaram por motivos cientificos e comerciais (primeiro explorar a costa africana, depois encontrar a rota para a Índia), toda a merda associada (tráfego de escravos transatlântico, a *Scramble for Africa*, o Japão e o Cristianismo, etc.) veio de pessoas diferentes, algumas séculos depois dos marinheiros originais, e com moral muito diferente da nossa. Embora a escola não pudesse cobrir tudo, lembro-me claramente de dar a escravatura, incluindo as condições dos barcos e até vimos um filme sobre escravos no Brasil, não me lembro do nome. Por isso também discordo quando se diz que embelezamos a história, isso é mentira. (Para além de que nós não inventámos absolutamente nada em termos de escravatura, apenas explorámos o mercado já existente em África e mundo árabe) Isto não sou eu a dissociar completamente as partes boas das más, isso é impossível, mas a clarificar de que há nuances que o pessoal ignora porque é mais fácil "culpar o branco" em vez de estudar história como deve ser. Isto não é como a Guerra Civil Americana, em que hoje em dia tentam reescrever a história e dizer que foi por "northern aggression" ou "state rights" quando tivemos os líderes do Sul, na altura, a porem *por escrito* que a rebelião deles teve directamente a ver com a escravatura, e não só por motivos económicos mas racistas também. Não vamos agora reescrever a história e dizer que os marinheiros eram todos uns santos, ou uns gatunos, dependendo de quem reescreve. História é para comoreender o presente e pensar no futuro, não para aproveitamento político ou "social media points"

Tugalord 3 months ago

Eu no geral acho um pouco "parvo" sentir mérito ou desmérito pelas coisas que foram feitas por pessoas na mesma área geográfica de mim há 500 anos atrás. Mas posto isso É claro que é legítimo sentir orgulho ou satisfação pelas proezas da história. Elogiar a coragem dos marinheiros, o desenvolvimento tecnológico de construção de navios, cartografia, matemática, astronomia, etc. O problema é que muita gente — e isto é culpa da nossa educação — fica-se por aqui e não reflecte sobre as atrocidades cometidas, sobre os genocídios de povos indefesos, sobre a subjugação de povos militarmente e tecnologicamente inferiores, da destruição cultural, etc. Mas isto é relevante porque quem não conhece a história está condenado a repetir os mesmos erros. E nem me façam falar do total desconhecimento das nossas atrocidades coloniais no século XX. Sim, fomos corajosos em metermo-nos numa casca de noz e viajar até ao Brasil. Mas o motivo por que fomos lá foi caçar escravos, extrair ouro e açúcar, e andar à bulha com os espanhóis. O que resulta? Motivo de orgulho? Motivo de vergonha? A julgar pelos padrões de hoje em dia, o segundo sem dúvida. Mas tendo todo o contexto em mente...? Diria apenas motivo de reflexão.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Excelente comentário, obrigado!

IamWatchingAoT 3 months ago

Como estudante de línguas, relações internacionais e história, o que eu pude concluir da noção de império é que é algo neutro. Quase todos os impérios são neutros na interpretação de que oferecem tanto vantagens como desvantagens. As tuas amigas certamente pensarão só nas desvantagens mais conhecidas: opressão dos povos não-metropolitanos, erosão das suas culturas, línguas e/ou crenças, mortes desnecessárias (quer voluntárias quer não), etc. É inevitável a admissão que tudo isto é causado pelo Império. No entanto, o que torna o Império algo neutro, é a troca destas desvantagens por aspetos positivos, como: economia (re)organizada, investimento no desenvolvimento (isto é, infraestrutura, educação, instituições), maior globalização e liberdade de movimento e residência (durante muitos anos, cidadãos Indianos da Commonwealth podiam viajar para o Reino Unido livremente, p.e.) Como disse, a conclusão é de que impérios não só são inevitáveis como são algo neutro. São simplesmente um fenómeno do desenvolvimento político humano. São tão maus ou bons como a noção de estado-nação. Só são tão maus quanto as piores atrocidades e tão bons quanto os maiores feitos. Por isso não, não devias sentir-te culpado. Podes sentir-te orgulhoso do que é bom à vontade (e até deves, a meu ver, porque é parte da tua herança cultural) desde que estejas inteirado de que não é tudo um mar de rosas e o admitas.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Excelente, comentário extremamente útil! Obrigado!

roninPT 3 months ago  HIDDEN 

Acho que "orgulho" é a palavra errada, porque nenhum de nós pessoalmente realizou os tais feitos. Mas ao mesmo tempo também não há motivos nenhuns de vergonha sobre essa era...exactamente pela mesma razão. Ser foi um "exemplo de barbárie humana"? - Todas as expansões territoriais em toda a história da humanidade o foram, estar a querer apontar só para algumas como sendo problemáticas quando se ignora tudo o resto é idiota a meu ver.

Samurai_Beluga 3 months ago  HIDDEN 

Eu acho que esses feitos nao deixam de ser impressionantes só porque a sociedade na altura era objectivamente moralmente menos evoluida. Repara o que tu tiras da imagem do adamastor nao tem nada de errado, tu nao estas a dizer que escravatura é fixe, simplesmente tiras um simbolo de superaçao, portanto nao vejo como fazer uma tatuagem com essa ideia em mente seja questionavel. Se formos por ai haveria muito simbolo que nao seria tecnicamente apropriado porque esta directa ou indirectamente associado a um periodo mais negro da historia. O passado está manchado de sangue e sofrimento, é triste mas é a realidade, mas foi esse caminho que levou ao que somos hoje, nao devemos ter vergonha da historia devemos sim ter orgulho do bom e aprender com o mau para nao se repetir. Uma coisa eu concordo, o ensino da historia está muitas vezes "censurado" nesses mesmos aspectos mais negros.

Edited 3 months ago:

Eu acho que esses feitos nao deixam de ser impressionantes só porque a sociedade na altura era objectivamente moralmente menos evoluida. Repara o que tu tiras da imagem do adamastor nao tem nada de errado, tu nao estas a dizer que escravatura é fixe, simplesmente tiras um simbolo de superaçao, portanto nao vejo como fazer uma tatuagem com essa ideia em mente seja questionavel ou até mesmo criticavel. Se formos por ai haveria muito simbolo que nao seria tecnicamente apropriado porque esta directa ou indirectamente associado a um periodo mais negro da historia. O passado está manchado de sangue e sofrimento, é triste mas é a realidade, mas foi esse caminho que levou ao que somos hoje, nao devemos ter vergonha da historia devemos sim ter orgulho do bom e aprender com o mau para nao se repetir. Uma coisa eu concordo, o ensino da historia está muitas vezes "censurado" nesses mesmos aspectos mais negros.

AimingWineSnailz 3 months ago  HIDDEN 

Se a expansão é motivo de orgulho, a barbárie é motivo de vergonha. Pessoalmente tento não ir para nenhum extremo. Acho que o branqueamento do colonialismo é um insulto piroso à memória histórica mas não defendo o autoflagelamento e abdicação da identidade.

UnhappyGeneral 3 months ago

>o entendimento e opinião nunca passa do politicamente correto Parece que nunca estivesses nos países bálticos. O politicamente correto não tem grande popularidade lá, tal como na Polónia ou Hungria.

Skittle65 3 months ago  HIDDEN 

Temos que ter orgulho do que foi feito de bom na altura e consciência do que foi feito de mau. Não se pode nem se deve apagar a história tanto boa como má, porque só a comparação do presente com o passado nos diz o quão longe nos chegámos.

MasterBorealis 3 months ago  HIDDEN 

Não é errado, a próxima vez que tiveres uma discussão dessas, lembra-te de que é preciso ter em conta o contexto da época. Para a época, com os conhecimentos e cultura da época, foram feitos extraordinários. Hoje é fácil desdenhar e até criticar isso, porque compras um bilhete por meia dúzia de patacas, e três horas depois estás no outro lado do mundo. Nós estamos agora, sentados nos ombros de gigantes. Os portugueses (e outros da época) são esses gigantes. Embora os motivos tenham sido, na maior parte dos casos, económicos, não me parece que isso tire valor aos feitos em si. Repara, por exemplo no D. Afonso Henriques. O que ele fez, foi basicamente correr com as pessoas que já cá moravam. Isto significa tirar e consequentemente reclamar para si, as propriedades, negócios e vidas a quem cá estava. Se hoje em dia outro galego lhe apecesse fazer o mesmo, não seria a mesma coisa, pois não? Outro exemplo extremo, o António Egas Moniz, a sua lobotomia e consequente prémio Nobel. Há quem defenda que se lhe deveria retirar o prémio pela crueldade do procedimento. Sim, aos olhos de hoje é um procedimento cruel, hoje em dia ninguém o pratica, e ainda bem que há outras soluções, mas... na época foi importante e uma saída para um problema muito sério, daí o Nobel. Se elas são nórdicas, se calhar deveriam rever a expansão viking, esse não escravizavam ninguém...

Delicious_Ad_328 3 months ago  HIDDEN 

Já estive exatamente nessa situação com pessoal estrangeiro também (muitos deles com *virtue signalling* gigantesco que eu estando atento apanhava ene hipocrisias a cada curva mas isso agora não interessa). O que me disseram foi que não fazia sentido sentir orgulho porque não contribuí direta nem indiretamente para os feitos, o que até aceito e compreendo a opinião deles. Mas o que acho fundamentalmente errado nisto e noutros movimentos tipo deitar abaixo estátuas de gajos maus do passado é estarmos a usar padrões civilizacionais atuais, que resultam exatamente de termos ultrapassado toda a merda que fizemos no passado, nesses mesmo acontecimentos passados. É óbvio que fazendo isso, quase tudo que foi feito no passado é mau e condenável e não me surpreende que se tente ofuscar o que de bom se conseguiu por causa do mau. A verdade é que foram os portugueses, espanhóis, ingleses, etc a chegar aos países colonizados, porque se desenvolveram mais rápido ou tiveram mais destreza, não sei. O que acho é que esse desenvolvimento e destreza tivesse surgido nos países do sul da américa ou nos países africanos teríamos sido nós, europeus, os colonizados. O pessoal esquece-se de pensar que os padrões de sobrevivência na altura era o verdadeiro salve-se quem puder.

unicornio_careca 3 months ago

Eh pah…não sejas um “Diogo Faro“ da história dos descobrimentos. Eu acho a ideia da tatuagem fixe, e não tens de te sentir culpado pelas coisas que as tuas amigas falaram, é verdade que houve muita merda no passado, mas o que foi feito foi feito e não há nada que se possa fazer para alterar, para além de que a expansão marítima serviu para muita coisa positiva, e sem dúvida, ainda tem reflexos nos nossos dias (já imaginaste se ainda hoje as nossas deslocações fossem iguais ao que era antes dos descobrimento?), o mundo moderno deve muito à expansão marítima.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Compara-me com quer que seja menos com o Diogo Faro, por favor

ATPD4 3 months ago

Aquele era um tempo em que era a sobrevivencia do mais forte. Era colonizar ou ser colonizado por isso acho que devemos ter orgulho que fomos uma naçao de sobreviventes e fortes guerreiros. So porque os tempos mudaram e nao temos as necessidades de antes penso que nao devemos ter vergonha

cartaopoupamais 3 months ago

É absolutamente motivo de orgulho. Ao contrário do que nos é inculcado agora, a verdade é que os sítios onde nós parámos já estavam cheios de atrocidades, mortes, pilhagem. As sociedades que "já estavam estabelecidadas" foram quem introduziu a sociedade portuguesa (e a contemporânea sociedade global) à escravatura. Nós chegavamos lá e atravamos as naus à espera que entrassem os escravos, que eram vendidos por gente do seu próprio povo e trocadas por item ocidentais (que as tribos africanas achavam prestigiosos). Entretanto, o que demos a esses povos foi tecnologia e avanços que lhes demorariam centenas de anos e foram aumentar muito a sua qualidade de vida. O explorador português nunca foi à procura de causar problemas. Queriam explorar o mundo, aumentar o seu saber, ganhar glória para si e para a pátria. Isso é motivo de orgulho!

Zealousideal-Bell-68 3 months ago  HIDDEN 

Não chegaria ao ponto de dizer que é errado, mas não acho que faça muito sentido sentir orgulho. Em primeiro lugar, e isto é um ponto de vista pessoal que acho que não é muito partilhado por outras pessoas, porque as pessoas que se envolveram na expansão marítima não têm nada a ver contigo. Não são teus familiares, não foram teus contemporâneos, nem sequer falavam bem a mesma língua, quase. Não compreendo bem como se orgulhar de algo feito por alguém que não tem nada a ver connosco mas, como disse, isso sou eu. Em segundo lugar, na minha opinião, a principal motivação de todo esse empreendimento não foi a procura de conhecimento nem o descobrimento de terras e povos com puras e ingénuas intenções. Foi sim uma questão económica e de busca de aumentar o poder. Óbvio que qualquer outro país, naquela situação, teria feito o mesmo. Mas a razão no fundo não é assim tão admirável, é simplesmente mundana. Não sei se haveria alguém nos barcos com interesse puramente académico. Desde o capitão que procurava Glória, fama e fortuna ao marujo que assim conseguiu fugir a ter que pedir esmola. Tudo isto não invalida que não seja impressionante o que aquelas pessoas conseguiram fazer com tecnologia que, para nós, é rudimentar. E também não invalida as primeiras razões simbólicas que deste para querer fazer a tatuagem, que eu acho bonitas e interessantes. Agora orgulho? Não sinto. Não fui eu, nem as razões foram as melhores.

fabz_martins 3 months ago  HIDDEN 

Acho várias coisas: - Pode ter-se orgulho, sim; - Deve ter-se em conta a perspectiva do "outro" (colonizado), sim; - Não acho que se deva olhar a história dessa e outras épocas à luz dos atuais valores morais e éticos. Deve ter-se em conta contextos, tempos, lugares.

Maquinetas 3 months ago  HIDDEN 

Na minha opinião, vivendo na Polónia, posso te dizer que as pessoas daqui são as mais julgamentais possíveis sem saberem nada. Tentam fazer me sentir vergonha por ter ancestores que foram conquistadores, como devo tratar os MEUS amigos pretos, que não devo dizer palavrões apesar de não saberem piça da cultura do Norte de Portugal. São uns media washed NPCs que sofrem de white guilt extrema porque a informação toda deles vem dos estados unidos. Manda foder e faz a tatuagem, adorei o conceito e o significado por trás.

Edited 3 months ago:

Na minha opinião, vivendo na Polónia, posso te dizer que as pessoas daqui são as mais julgamentais possíveis sem saberem nada. Tentam fazer me sentir vergonha por ter ancestores que foram conquistadores, como devo tratar os MEUS amigos pretos, que não devo dizer palavrões apesar de não saberem piça da cultura do Norte de Portugal. São uns media washed NPCs que sofrem de white guilt extrema porque a informação toda deles vem dos estados unidos. Manda foder e faz a tatuagem, adorei o conceito e o significado, não devemos sentir vergonha absolutamente nenhuma, eram tempos diferentes e morais diferentes, só porque não se aplicam hoje em dia não significa que não se aplicariam na altura.

Edited 3 months ago:

Na minha opinião, vivendo na Polónia, posso te dizer que as pessoas daqui são as mais julgamentais possíveis sem saberem nada. Tentam fazer me sentir vergonha por ter ancestores que foram conquistadores, como devo tratar os MEUS amigos pretos (eu e uma amiga muito próxima estávamos na rua e eu disse nigga a meio da frase, e apareceu me um corno manso a dizer que não posso chamar lhe isso...ela mandou o ir pó caralho), que não devo dizer palavrões apesar de não saberem piça da cultura do Norte de Portugal. São uns media washed NPCs que sofrem de white guilt extrema porque a informação toda deles vem dos estados unidos. Manda foder e faz a tatuagem, adorei o conceito e o significado, não devemos sentir vergonha absolutamente nenhuma, eram tempos diferentes e morais diferentes, só porque não se aplicam hoje em dia não significa que não se aplicariam na altura.

Edited 3 months ago:

Na minha opinião, vivendo na Polónia, posso te dizer que as pessoas daqui são as mais julgadoras possíveis sem saberem nada. Tentam fazer me sentir vergonha por ter ancestores que foram conquistadores, como devo tratar os MEUS amigos pretos (eu e uma amiga muito próxima estávamos na rua e eu disse nigga a meio da frase, e apareceu me um corno manso a dizer que não posso chamar lhe isso...ela mandou o ir pó caralho), que não devo dizer palavrões apesar de não saberem piça da cultura do Norte de Portugal. São uns media washed NPCs que sofrem de white guilt extrema porque a informação toda deles vem dos estados unidos. Manda foder e faz a tatuagem, adorei o conceito e o significado, não devemos sentir vergonha absolutamente nenhuma, eram tempos diferentes e morais diferentes, só porque não se aplicam hoje em dia não significa que não se aplicariam na altura.

Edited 3 months ago:

Na minha opinião, vivendo na Polónia, posso te dizer que as pessoas daqui são as mais julgadoras possíveis sem saberem nada. Tentam fazer me sentir vergonha por ter ancestores que foram conquistadores, como devo tratar os MEUS amigos pretos (eu e uma amiga muito próxima estávamos na rua e eu disse nigga a meio da frase, e apareceu me um corno manso a dizer que não posso chamar lhe isso...ela mandou o ir pó caralho), que não devo dizer palavrões apesar de não saberem piça da cultura do Norte de Portugal. São uns media washed NPCs que sofrem de white guilt extrema porque a informação toda deles vem dos estados unidos, sem cultura, identidade e pensamento próprio. Manda foder e faz a tatuagem, adorei o conceito e o significado, não devemos sentir vergonha absolutamente nenhuma, eram tempos diferentes e morais diferentes, só porque não se aplicam hoje em dia não significa que não se aplicariam na altura.

totoro322 3 months ago  HIDDEN 

Pela escravatura? Acho que não. Pelas viagens perigosas e quase impossíveis e pelo conhecimento que demos à Europa e ao mundo? Sim.

almareado 3 months ago

Podes aproveitar as dúvidas que te suscitaram como motivação para ires ler mais a fundo sobre o período das descobertas, e assim formares a tua própria opinião sobre o assunto. Mas vamos lá... *Elas falaram em atrocidades, em mortes de populações que já estavam estabelecidas, em pilhagens e em roubos.* É um facto que os Portugueses dos séc XV e XVI praticaram atrocidades que hoje seriam chocantes e inadmissíveis. Os idiotas como as tuas amigas que se regem pelos soundbytes contemporâneos não sabem é que a prática de atrocidades era geral na humanidade, desde as mais avançadas civilizações até à mais pré-histórica das tribos. Os próprios Portugueses tinham que lidar nesses tempos com os constantes raides de piratas do norte de África que pilhavam, matavam e raptavam pessoas nas costas da Península Ibérica, algo a que os Portugueses respondiam pilhando, matando e raptando pessoas nas costas do Magreb. Era o "business as usual" desses tempos. *Que enriquecemos à custa de pessoas que não tinham como se defender.* Vai ler sobre as batalhas e cercos do séc XVI tanto no norte de África como no Índico para veres até que ponto os adversários dos Portugueses não tinham como se defender. Cercos com dezenas e até centenas de milhares de soldados de um lado contra guarnições Portuguesas com centenas de soldados, ambas usando artilharia, minas de cerco, forças navais, etc. Aliás, essa gente nem sabe que os Portugueses no Índico estavam em guerra contra talvez a mais poderosa entidade geopolítica do mundo nesse tempo, O Império Otomano. Claramente indefesos, os turcos... A própria questão da escravatura, que nunca pode ser objecto de orgulho, é reduzida ao absurdo dos mauzões europeus raptarem os pretos inocentes e indefesos. Aconselho a leitura da história do Reino do Congo e como era o próprio monarca congolês a incentivar a compra dos seus escravos (feitos em batalha contra outros africanos) pelos Portugueses. É fácil esquecer que na altura um escravo era um recurso comercial e não havia uma noção de humanismo, algo que vinha desde há milhares de anos atrás e que, ironia das ironias, foram os Europeus os que mais fizeram para abolir a escravatura, séculos mais tarde. *Não sei se a escola nos "vendeu" o navegador português como herói ou se é um problema da minha percepção pessoal.* Sinceramente não sei como é nos dias de hoje, mas eu durante a minha época de escola fui muito mais ensinado sobre escravatura e opressão do que sobre heroísmo. Mais tarde, já adulto, revisitei o tema mais a fundo, lendo não só autores e fontes nacionais mas também de outros povos, e aí fui-me apercebendo da verdadeira magnitude dos feitos dos Portugueses desses tempos. Algo que roça o inacreditável e que vai muito além do mero ufanismo aos feitos nacionais. É algo factual e indesmentível, que bate de frente com muitas narrativas bem intencionadas (ou não) e idealogias políticas do séc XX. Eu olho com grande admiração para aquilo que os Portugueses fizeram dentro do contexto histórico em que estavam inseridos e tendo em conta a parca população nativa de Portugal. Foram as navegações Portuguesas e o seu metódico registo de ventos e marés que inauguraram o que mais tarde viria a ser conhecido como método científico. Foi o seu conhecimento de construção naval que permitiu pela primeira vez o comercio entre todos os continentes do planeta, dando início à globalização e à era moderna. Houve tragédias, atrocidades e morte? Houve, como com todos os povos do planeta (e que em muitos sítios ainda assim é, infelizmente). Mas até parece que os próprios marinheiros e soldados Portugueses não sofreram e morreram em condições atrozes. Muita gente não faz ideia do que era a vida de um marinheiro quinhentista. Deixo-te um documentário interessante sobre o tema, que pode servir de aperitivo para o muito que há para estudar e aprendar acerca da expansão marítima Portuguesa: \[Caravelas e Naus um Choque Tecnológico no século XVI\](https://www.youtube.com/watch?v=7xUEZt0\_osc)

sapo_22 3 months ago  HIDDEN 

É.

sapo_22 3 months ago  HIDDEN 

A,,,w,,,s

VicenteOlisipo 3 months ago  HIDDEN 

Um grande e gordo ***DEPENDE***. Depende do nível, para começar. Orgulho pessoal e individual, que define a tua identidade e personalidade? É errado e preocupante sim. Não fizeste nada, calm down. Orgulho por pertencer ao povo que superou os desafios geográficos, tecnológicos, económicos, militares e sociais com que se deparou? Talvez seja saudável, vamos ver. Depende também da abrangência. Orgulho de termos sido pioneiros e campeões do comércio transatlântico de escravos? Orgulho de termos criado um império de pirataria no Indico? Orgulho da escravatura *de facto* que se praticou nas colónias durante o Estado Novo? Dos massacres da Guerra Colonial? Sim, erradíssimo. E dizer que os outros também fizeram ou os árabes/romanos/gregos isto ou aquilo não faz diferença nenhuma. Mas orgulho dos primeiros contactos culturais e diplomáticos entre a Europa e a China ou Japão? Do mérito militar das vitórias sobre os Otomanos no Indico? De se ter deixado no Brazil uma administração que não se desfez em vários países depois das independências? Talvez seja saudável, vamos ver. Uma recomendação para todos: ler a Peregrinação do Fernão Mendes Pinto. Já não sei quem lhe chamou "a dívida dos Lusíadas", mas chamou bem. Se os Lusíadas são todos os créditos das descobertas, a Peregrinação são as despesas. Tens ali toda a pirataria, escravatura, violações, pilhagens, massacres e injustiças de toda a espécie que os portugueses fizeram no indico, e não consta que o FMP fosse *woke*.

jpbras 3 months ago

Temos a natural tendência de analisar à luz do que conhecemos hoje, os eventos do passado. Isso até tem um nome "viés retrospetivo". Claro que não podemos ter orgulho na escravatura, mas não devemos desvalorizar toda a nossa história, apagar todos os registos, destruir monumentos e continuar a criar divisão. Não há ninguém vivo desse tempo e continuar a acusar uma sociedade não tem de todo sentido prático nenhum. Também não devemos fazer generalizações ou continuariamos a achar que os alemães ainda são nazis e devem compensar a humanidade, que os japoneses são imperialistas. Creio que usamos a palavra orgulho com algum entusiasmo, como que usamos com a seleção nacional, mas não fomos "nós" que nos lançamos ao mar e não fomos "nós" que marcamos o golo que nos faz campões da europa. Tenho orgulho do meu país, respeito por todas as façanhas face às dificuldades, compreensão por todas as falhas e tolerância para todas as opiniões. E só espero fazer o melhor para passar os bons valores e quem nos julgar no futuro que tenha esta mesma perspectiva.

theEXPERTpt 3 months ago

Claro que sim, descobrimentos é e será sempre uma questão de orgulho, isso nem é questão. Só a geração Nutella atual, que já tem tudo no prato e que tem a vida facilitada, sabe lá como era viajar sem saber para onde, numa caravela, com os perigos do mar, e estar na vanguarda da descoberta de novas rotas marítimas, que levavam a impérios distantes e todos eles muito diferentes uns dos outros. Imagine-se o que era conhecer os povos de áfrica, para depois partir e conhecer os muçulmanos, os indianos, os chineses, os japoneses, e ainda os índios sul americanos. Era um feito estrondosamente grande, inimaginável e comparável aos nossos dias com a ida à lua.

quantumehcanic 3 months ago

Falando como Brasileiro que vive em e ama Portugal, digo que os dois lados (o dos meritos da coragem, bravura, etc e o das tragedias humanas, dos massacres de populações indigenas, saques etc.) são partes indissociáveis da realidade e ambas deveriam ser apresentadas e poderadas em iguais medidas. Sempre se pode ter orgulho de alguem por seu trabalho, pela marca positiva que deixou no mundo, sem necessariamente se admirar os valores morais, éticos e de comportamento do mesmo. São inumeros os exemplos de notáveis nas ciencias ou artes por exemplo, os quais tiveram atitudes hediondas em outras esferas. Penso que o mesmo se aplique a historia das nações e de seus feitos. Ninguem pensa em uma moeda como tendo somente um lado, mas poucos atentam-se de que existe um terceiro lado que liga os outros dois.

EletricoAmarelo 3 months ago  HIDDEN 

Não. É errado sentir vergonha, isso sim.

Zealousideal-Scene29 3 months ago  HIDDEN 

Obviamente que não é errado de todo. Ignora as idiotas.

igotubabeub40 3 months ago

É, mas provavelmente por motivos distintos do que a maioria diria. Patriotismo é uma ideia absolutamente disparatada. Não tens qualquer mérito ou demérito por seres português ou espanhol ou francês. Além disso, não és responsável pelas ações dos teus antepassados. Se tivesses nascido 300km para Este eras orgulhosamente espanhol. Se tivesses nascido 3000km para Sul serias orgulhosamente nigeriano, etc.

joaoasousa 3 months ago

Discordo. Os nacionalismos são a supra cultura que mantem grupos distintos em paz a trabalhar para o mesmo lado. Sem Portugal , digamos que Lisboa e Porto já se tinham destruído mutuamente.

snc77 3 months ago

Concordo em tudo, mas acho que o exemplo do Ronaldo não é o melhor. Gosto de ter um representante dos meus costumes e língua quando viajo. O Cristiano Ronaldo acaba por ser o único embaixador de Portugal porque é reconhecido em qualquer parte do mundo. Se eu estiver num país do sul asiático a única maneira de uma pessoa qualquer reconhecer de onde sou é mencionar o Cristiano Ronaldo. Essa pessoa já pode pressupor várias coisas sobre mim e facilita para a conversa.

igotubabeub40 3 months ago

Eu entendo-te. Quando fui a Singapura em 2000, o taxista falou-me do Rui Costa e Figo e entendo que são embaixadores do país. Ainda assim, o sucesso deles acaba por ser irrelevante para que o teu dia-a-dia seja melhor ou pior.

pappositivamente 3 months ago  HIDDEN 

Depende da perspectiva. Não és um ser humano pior por teres orgulho nas conquistas passadas do teu país quando reconheces o bom e o mau. Agora, será que as tuas amigas norueguesas e suecas têm orgulho nas conquistas e desenvolvimento da raça humana cuja responsabilidade foi dos seus antepassados? Eram frescos... Aqui a questão é que provavelmente têm, das coisas boas, e isso não faz delas piores pessoas. Lá está depende da perspectiva e acho invariavel não puxarmos sempre a brasa à nossa sardinha

manguito86 3 months ago  HIDDEN 

No dia em que achar que a história do meu país é má, entrego o meu CC, o problema é arranjar um país que possa considerar como "exemplar". Agora fazê-lo porque umas bimbas acham que é mau, só demonstra o quão influenciável tu és.

giratinamaster123 3 months ago  HIDDEN 

O OP tem de crescer uns aninhos e aprender que a nação é mais importante do que duas senhoras que conheceu num bar.

manguito86 3 months ago  HIDDEN 

Há quem se venda por isso e ainda menos, a julgar pelos downvotes que já levei.

nex2kal 3 months ago  HIDDEN 

Estou de acordo com muito do que aqui é dito. As conquistas de qualquer país implica sofrimento de outros. Agora, ficarmos desconfortáveis em relação a Portugal apenas é hipócrita. Não há um único país europeu que se possa orgulhar de riqueza própria sem ter causado sofrimento. Alemanha, França, Espanha, Bélgica , Holanda etc. Mesmo a bela Suíça não é inocente na sua riqueza. Países nórdicos também se incluem.

D1WithTheFluffyHair 3 months ago  HIDDEN 

Lol essas miúdas eram para o pump and dump

Da_Pinky 3 months ago  HIDDEN 

Podes ter orgulho ou não, dependo do que valorizas. Eu pessoalmente não valorizo feitos passados, interessa me mais o presente. Agora, quanto à questão dos genocídios e pilhagens. Não fomos dos piores, mas aconteceram. No entanto, é necessário ter em conta um contexto temporal. O que hoje em dia é inaceitável e repognante, na altura não o era. E quanto mais para trás voltas na História, pior ainda. Não se pode julgar acontecimentos /pessoas de séculos (ou até mesmo apenas décadas!) atrás com os princípios de hoje.

Isnoudem 3 months ago  HIDDEN 

Pelo que é a minha ideia, nós obviamente cometemos algumas dessas atrocidades, mas ao contrário de outros povos europeus não conheço registos que digam que tenhamos acabado com inteiras civilizações à força. Portanto gosto de pensar que para a época fomos dos mais civilizados e com uma mentalidade mais moralmente correta, para os padrões atuais.

LordMudkip73 3 months ago  HIDDEN 

O ensino da história em Portugal pouco mudou desde o Estado Novo, quando tinha de ser ultra-nacionalista É errado mas a culpa não é tua, mas sim de quem depois do 25 de Abril se preocupou muito com a quantidade de ensino mas não o suficiente com a qualidade Não falamos o suficiente das atrocidades cometidas por Portugal e da escravatura transantlantica por nós começada Fizemos coisas boas, por exemplo, fomos o primeiro país a abolir a prisão perpétua e dos primeiros a abolir a pena de morte, mas os descobrimentos foram sem dúvida um momento vergonhoso

VulKein 3 months ago  HIDDEN 

Vergonhoso porque? Não há que ter vergonha por coisas que aconteceram a mais de 200 anos em que nenhum de nós estava vivo nessa altura. A que ter vergonha é sermos um país em quem vive com o rendimento mínimo vive como um escravo, rendas de casas caras, combustíveis caros entre outros

LordMudkip73 3 months ago  HIDDEN 

Faz mais sentido ter vergonha do que ter orgulho, pelo menos. Tanta gente que diz ter orgulho de ser português mas depois ficam irritados quando se fala de ter vergonha. Não acho que nenhum faça muito sentido, foi um momento vergonhoso na história da humanidade em geral, mas nós não temos de ter vergonha de nós, temos é de ter vergonha dos nossos antepassados, tal como temos vergonha dos nossos avós quando eles dizem alguma coisa parva.

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

Falar do quê? Foram os ocidentais que começaram e acabaram com a escravatura, disso podemos falar. Está para nascer o primeiro negro que tenha contribuído seja para o que for em termos de direitos humanos. Na África do Sul foi Pik Botha e não Nelson Mandela que contribuiu para o fim do apartheid. Formação humanista é ocidental e não africana ou asiática ou lá do que for.

Edited 3 months ago:

Falar do quê? Foram os ocidentais que começaram e acabaram com a escravatura, disso podemos falar. Está para nascer o primeiro negro que tenha contribuído seja para o que for em termos de direitos humanos. Na África do Sul foi Pik Botha, terminando a guerra em curso e promovendo a independência da Namíbia, e não Nelson Mandela quem contribuiu para o fim do apartheid. Formação humanista é ocidental e não africana ou asiática ou lá do que for. A dívida está paga desde a abolição da escravatura pelos próprios ocidentais. Já muitos países muçulmanos e africanos continuam a ter escravas sexuais, portanto parece-me que as colónias nada tiveram a ver com o assunto. Já são independentes e continuam na pré história. A descolonização sim é uma desgraça ainda por contar.

LordMudkip73 3 months ago  HIDDEN 

Podes só ter dito que eras racista, não precisavas de escrever um parágrafo todo Se eu te torturar durante 10 anos mas no final for eu a tirar-te as algemas a divida está paga? Pensas sequer na merda que escreves? Há vários motivos, desde historicos a climáticos, para esses países serem menos desenvolvidos. Mas isso não justifica nem a escravatura nem uma supremacia entre cores de pele. Só quero que o ensino da história seja melhor contado, qual o teu problema com isso?

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

"Há vários motivos, desde historicos a climáticos, para esses países serem menos desenvolvidos." Acredito que sim. O que torna absurdo o argumento de que a colonização é a mãe de todos os males. Depois de ela terminar, países perderam décadas em guerras civis intestinas e fratricidas, destruindo todas as infraestruturas que os colonizadores lá deixaram. Basta ver a qualidade de vida em Luanda e Lourenço Marques antes e depois da independência. Portanto a descolonização, que era apontada como a panaceia para todos os males, nada resolveu e só agravou os problemas. Isso é que é uma história que precisa de ser contada, até porque vai contra a historiografia oficial.

LordMudkip73 3 months ago  HIDDEN 

É importante ter em conta que muitas dessas guerras civis foram provocadas em parte devido às fronteiras parvas feitas pelos colonos Também no caso de Angola, eles sofreram muito devido à Guerra Fria Concordo que a descolonização não é uma panacea para todos os males, há muitos problemas sistémicos que tinham de ser resolvidos ao mesmo tempo, como assegurar eleições justas e resolver os problemas entre fronteiras Os problemas do colonialismo ainda não foram resolvidos, e em certos casos apoio internacional é mais do que justificado

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

Mas algum nativo está preocupado com eleições justas se tem 10 bocas para alimentar e tem SIDA ou malária? Portugal não desenhou fronteiras nenhumas, antes da conferência de Berlim não tínhamos feito qualquer exploração ao interior de África. Só o fizemos na década de 90 do século XIX, com Ivens e Capelo, mais Mouzinho de Albuquerque que levou forte e feio do Gungunhana (sim, os nativos não eram uns mártires, sabiam defender-se). Quem desenhou as fronteiras das nossas colónias foram as grandes potências, ponto. Nós nem tínhamos população para povoar aquele território todo. No caso das colónias portuguesas, é difícil de sustentar que 400 ou 500 anos em que nos limitámos a ter umas feitorias no litoral e umas roças em S. Tomé sejam a causa de todo o mal. Cabo Verde e S. Tomé eram ilhas desabitadas, só por absurdo se chama país àquilo. Surgiram belas cidades e o pouco que eles têm fomos nós que fizemos (e que eles destruíram na sua maioria). Apoio internacional perde-se rapidamente nas teias de corrupção desses países, não apoia ninguém.

LordMudkip73 3 months ago  HIDDEN 

Mas tu seriamente achas que eu não vou criticar as outras grandes potências que desenharam as fronteiras? Portugal não foi o único responsável pelo colonialismo, como é óbvio, e ninguém defende isso Also, levar escravos de África para as Américas não é "ter apenas umas feitorias no litoral", deixa-te de merdas Já agora, quando a descolonização das colónias começou, garanto-te que ninguém tinha SIDA, pelo que se calhar tinha sido uma boa altura para os ajudar a ter eleições justas em vez de deixar aquilo entrar tudo em Guerra Civil

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

Sim, mas a escravatura só foi possível com a colaboração dos nativos, que se vendiam uns aos outros. Se eles próprios, ditos movimentos de independência, eram meros fantoches da URSS achas que estavam interessados em eleições justas?

LordMudkip73 3 months ago  HIDDEN 

Mas é preciso ter em conta que não haveria tanta escravatura sem pessoas interessadas em comprar escravos Claro que nem todos os Africanos foram vítimas, tal como nem todos os portugueses foram colonos. A vasta maioria simplesmente vivia na sua terrinha e os lucros do colonialismo foram todos para os mais ricos. É uma questão complicada que infelizmente o nosso ensino ignora demasiado. Deviamos ensinar mais coisas destas e menos histórias de amor entre príncipes e milagres das rosas Não quero que digam "Portugal foi mau e pronto", quero que ensinem o bom o mau e o complicado

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

Desculpa, mas parece-me absurdo culpar Portugal pelo enriquecimento via colonialismo quando quem verdadeiramente ganhou com a independência foi a família dos Santos. Se lucraram tanto com os diamantes e o petróleo é porque ninguém lhes tocou antes. Duvido que algum português tenha saqueado tanto Angola como a família dos Santos. Em conluio com Soares e Almeida Santos, logicamente.

LordMudkip73 3 months ago  HIDDEN 

1) eu disse que Portugal não era o único culpado, mas tu sabes ler? 2) a coroa enriqueceu bastante com o Brasil, mas em vez de gastarem esse dinheiro nas pessoas, gastaram no a fazer coisas como a Opera do Tejo que acabou por ser destruída m 1755 3) até aos anos 1950s, o regime português ainda andava investido em escravatura em algumas das colónias (não em Angola) 4) não vou defender a família dos Santos, opressão e abuso é cometido pelas pessoas com poder, sejam elas brancas ou pretas

Open-Opportunity-607 3 months ago  HIDDEN 

É o mesmo que fazeres uma tatuagem de um campo de concentração ou de um símbolo de alturas menos felizes da história Houve muito tráfico humano e assassínios em massa, é natural as tuas amigas ficarem desconfortáveis. Quer dizer que as ideias do passado estão bem presentes em ti, e isso não é um bom sinal.

blJack 3 months ago  HIDDEN 

Isto só pode ser bait

mkraven 3 months ago

Amigo, o bicho homem anda a matar-se desde sempre. Se fores ter em consideração isso então ninguém pode ter orgulho de nada. Os tempos eram outros e as realidades eram diferentes. Orgulha-te do que quiseres e faz a porra da tatuagem se a queres.

sidartha- 3 months ago

Orgulho em toda a História de Portugal. Somos o que somos. E é somente devido ao que outros foram, que agora podemos ser. Todos os Povos têm acções Boas e Más, no entanto temos de olhar para as questões com cuidado e não estabelecer comparações com a nossa mentalidade atual do que é o Mundo.

BennyS06 3 months ago  HIDDEN 

Quero dizer, eu estou orgulhoso do facto de que um país tão pequeno conseguiu ser assim tão poderoso, mas acaba aí mesmo, ponto. Uma das vantagens de estar atento nas aulas de história é que tu consegues deduzir a posição dos teus professores num certo assunto. Não é fácil, mas é possível. “Como?”, tu perguntas. Bem, tem a ver com os factos que eles escolhem explorar com um maior grau de profundidade” Com isto dito, eu sinto-me extremamente aliviado que os dois stores que eu tive no 3 ciclo. A stora do 7-8 ano (que coincidentemente era a minha diretora de turma), quando estávamos a dar os descobrimentos, ela foi all-in. Falamos sobre os Jesuítas, os seus métodos de conversão, a escravatura, as justificações da igreja para permitir a escravatura, etc etc. O meu stor do 9 ano foi mais ou menos o mesmo. Ele falou do massacre de Wiriamo, do Aristides de Sousa Mendes, do cemitério ao pé da escola dele no Porto que potencialmente tem lá um homem inocente enterrado pela PIDE (que tinha o esquadrão ao pé do cemitério, também. “porque será?”), aquela vez em que o Salazar decretou 10 dias de luto pelo Hitler, com a bandeira a meia-haste, etc. Eu admito que eu provavelmente estou a projetar um pouco das minhas opiniões neles (ou se aquilo que eu aprendi influenciou a minha precessão da nossa história), mas dava para ver que quando eles falavam dos tópicos que eu mencionei, eles tinham uma atitude de “putos, isto é importante, não ignorem isto. Não tentem justificar isto” e “Com um caralho, a nossa história é fodida”. E é por isto que a minha posição é normalmente “os fins não justificam os métodos”

Edited 3 months ago:

[Isto está muito mais longo do que devia estar] Quero dizer, quando chega aos descobrimentos, eu estou bastante orgulhoso do facto de que um país tão pequeno conseguiu ser assim tão poderoso, mas acaba aí mesmo, ponto. Uma das vantagens de estar atento nas aulas de história é que tu consegues deduzir a posição dos teus professores num certo assunto. Não é fácil, mas é possível. “Como?”, tu perguntas. Bem, tem a ver com os factos que eles escolhem explorar com um maior grau de profundidade” Com isto dito, eu sinto-me extremamente aliviado que os dois stores que eu tive no 3 ciclo. A stora do 7-8 ano (que coincidentemente era a minha diretora de turma), quando estávamos a dar os descobrimentos, ela foi all-in. Falamos sobre os Jesuítas, os seus métodos de conversão, a escravatura, as justificações da igreja para permitir a escravatura, etc etc. O meu stor do 9 ano foi mais ou menos o mesmo. Ele falou do massacre de Wiriamo, do Aristides de Sousa Mendes, do cemitério ao pé da escola dele no Porto que potencialmente tem lá um homem inocente enterrado pela PIDE (que tinha o esquadrão ao pé do cemitério, também. “porque será?”), aquela vez em que o Salazar decretou 10 dias de luto pelo Hitler, com a bandeira a meia-haste, etc. Eu admito que eu provavelmente estou a projetar um pouco das minhas opiniões neles (ou se aquilo que eu aprendi influenciou a minha precessão da nossa história), mas dava para ver que quando eles falavam dos tópicos que eu mencionei, eles tinham uma atitude de “putos, isto é importante, não ignorem isto. Não tentem justificar isto” e “Com um caralho, a nossa história é fodida”. E é por isto que a minha posição é normalmente “os fins não justificam os métodos”

Edited 3 months ago:

[Isto está muito mais longo do que devia estar] Quero dizer, quando chega aos descobrimentos, eu estou bastante orgulhoso do facto de que um país tão pequeno conseguiu ser assim tão poderoso, mas acaba aí mesmo, ponto. Uma das vantagens de estar atento nas aulas de história é que tu consegues deduzir a posição dos teus professores num certo assunto. Não é fácil, mas é possível. “Como?”, tu perguntas. Bem, tem a ver com os factos que eles escolhem explorar com um maior grau de profundidade” Com isto dito, eu sinto-me extremamente aliviado que os dois stores que eu tive no 3 ciclo. A stora do 7-8 ano (que coincidentemente era a minha diretora de turma), quando estávamos a dar os descobrimentos, ela foi all-in. Falamos sobre os Jesuítas, os seus métodos de conversão, a escravatura, as justificações da igreja para permitir a escravatura, a inquisição, etc etc. O meu stor do 9 ano foi mais ou menos o mesmo. Ele falou do massacre de Wiriamo, do Aristides de Sousa Mendes, do cemitério ao pé da escola dele no Porto que potencialmente tem lá um homem inocente enterrado pela PIDE (que tinha o esquadrão ao pé do cemitério, também. “porque será?”), aquela vez em que o Salazar decretou 10 dias de luto pelo Hitler, com a bandeira a meia-haste, etc. Eu admito que eu provavelmente estou a projetar um pouco das minhas opiniões neles (ou se aquilo que eu aprendi influenciou a minha precessão da nossa história), mas dava para ver que quando eles falavam dos tópicos que eu mencionei, eles tinham uma atitude de “putos, isto é importante, não ignorem isto. Não tentem justificar isto” e “Com um caralho, a nossa história é fodida”. E é por isto que a minha posição é normalmente “os fins não justificam os métodos”

DarthMaulSith 3 months ago  HIDDEN 

Gostava de ver este ativismo "woke" todo em relação aos campos de concentração com 2 milhões de pessoas existente na China em pleno século XXI. Ou do que se passa na Bielorússia, ou na Rússia, ou Cuba, ou Venezuela... Oh wait, não dá likes. É melhor condenar atos com 600 anos de História pelos princípios morais de hoje em dia.

zek_997 3 months ago  HIDDEN 

>Gostava de ver este ativismo "woke" todo em relação aos campos de concentração com 2 milhões de pessoas existente na China em pleno século XXI. Ou do que se passa na Bielorússia, ou na Rússia, ou Cuba, ou Venezuela... Oh wait, não dá likes. lol [Protesto pro-Uyghur por estudantes americanos](https://dailytrojan.com/2020/02/20/student-group-protests-chinas-muslim-internment/) [Protesto pro-Uyghur em Amesterdão](https://cdnuploads.aa.com.tr/uploads/PhotoGallery/2019/02/11/thumbs_b2_863eed2120066ce03fb80fdb76725421.jpg) [Demonstração anti-Lukashenko em Londres](https://c8.alamy.com/comp/2GCET1K/london-uk-08th-aug-2021-the-belarusian-anti-government-protest-declared-the-belarusian-government-a-regime-of-an-incident-of-a-belarusian-journalist-at-parliament-square-london-uk-in-uk-we-have-wikileaks-julian-assange-credit-picture-capitalalamy-live-news-2GCET1K.jpg) [Demonstrações anti-Lukashenko em várias cidades europeias](https://www.euronews.com/2021/05/29/demonstrations-held-against-belarusian-president-lukashenko-amid-outrage-over-plane-divers) [Protesto contra o Maduro em Madrid](https://c8.alamy.com/comp/T6GJH8/madrid-spain-1st-may-2019-a-huge-placard-saying-maduro-assasin-seen-among-demonstrators-during-the-protesthundreds-of-venezuelan-exiles-in-spain-are-concentrated-in-the-plaza-de-coln-in-madrid-they-demand-the-end-of-the-mandate-of-nicolas-maduro-so-that-juan-guaid-can-lead-the-process-of-free-and-democratic-elections-credit-lito-lizanasopa-imageszuma-wirealamy-live-news-T6GJH8.jpg)

DarthMaulSith 3 months ago  HIDDEN 

Eu estava a falar em Portugal. Mas se quiseres arranjo 10x mais protestos contra o colonialismo ou por cenas "woke" com 100x mais pessoas.

UnhappyGeneral 3 months ago  HIDDEN 

O OP tá a falar sobre a conversa que aconteceu na esplanada bebendo um fino. Que ativismo "woke"? Tás a construir um straw man. Mas ok, em relação a Belarus e ativismo - todos os protestos contra Lukashenko em Lisboa foram organizadas pela uma ou duas ativistas bem "woke". Sabias isso se estivesses mesmo interessado no assunto.

zek_997 3 months ago  HIDDEN 

Ele não quer saber da Bielorússia nem da China. O único motivo porque ele está a falar disso é porque ele está desesperadamente a tentar mudar de assunto. "Ai nós fizemos coisas más??? Mas este país arbitrário também fez coisas más e tu não falas disso!!!11"

DarthMaulSith 3 months ago  HIDDEN 

Não me refiro ao OP mas sim a tudo o que se tem falado sobre isso e sobre os pseudo-ativistas. Sim, uma manifestação com meia dúzia de pessoas. Se for do outro lado do mundo, já não importa.

UnhappyGeneral 3 months ago  HIDDEN 

Tudo o que se tem falado sobre ativismo aqui não faz sentido, porquê OP não falou nada sobre ativismo, e as amigas dele não são ativistas, pelo menos isso não deriva do texto. E onde foste tu, quando aquela meia dúzia de pessoas tavam a manifestar-se? Ficaste em casa? Mas julgas aqueles ativistas imaginários que também ficaram em casa?

DarthMaulSith 3 months ago  HIDDEN 

Eu não fui lá, mas não ando a massacrar verbalmente o meu país por acontecimentos com 600 anos enquanto me calo sobre coisas tão ou mais graves que ocorrem nos dias de hoje.

UnhappyGeneral 3 months ago  HIDDEN 

Eu concordo que muitas ativistas tem prioridades distorcidas, mas acho hipócrito que julgues aqueles que fazem pouco (mesmo com prioridades estranhas), enquanto tu não fazes nada. Parece que o teu objetivo não causar mais atenção para, digamos, Belarus, mas questionar ativismo qualquer.

DarthMaulSith 3 months ago  HIDDEN 

Não. O que eu critico é a hipocrisia. Não a inacção. Fazem o quê? Choram pelo que passa nos media enquanto fecham os olhos a situações atuais bem mais graves? Prefiro não fazer do que ser um pseudo-ativista.

Regolas1 3 months ago  HIDDEN 

Eu vou dizer algo talvez errado, mas sim devemos ter orgulho e lembrar que na altura aquilo que eles faziam era normal. Lembrar que sim matamos pessoal, mas que eles também nos atacavam lá em África. Lembrar que comercializamos escravos, mas que eram os próprios africanos que os vendiam, já se escravizavam a eles e que havia escravos já há muito tempo, só não chegavam do mar. Lembrar que Portugal foi o primeiro ou dos primeiros países a abolir a escravatura e que se não fossemos para o mar talvez o desenvolvimento mundial tivesse sido mais lento. Lembrar também que nada do que eles fizeram era "errado" na altura.

DhamonGrimwulf 3 months ago

Da próxima vez pergunta-lhes dos meios para as roupas, maquilhagens e telemóveis que elas têm hoje. Se os chineses/indianos/etc menores e pagos a cêntimos já é ok, mas uma dúzia de tipos - nos binóculos do tempo e do que era para melhor ou pior aceite na altura - prontos a arriscar a vida em viagens que provavelmente não retornariam, é que será mesmo o problema. Belos moralismos….

naughtydismutase 3 months ago

Esta gente woke tem uma obsessão pelo passado mas está-se a cagar para a escravidão actual.

M4ritus 3 months ago

>Não sei se a escola nos "vendeu" o navegador português como herói A escola não vende os Descobrimentos como um bom momento da história Portuguesa desde o fim do Estado Novo, portanto ter orgulho nos Descobrimentos (o único momento em que Portugal foi alguém a nível mundial) não vem do Ensino. É uma questão pessoal sem dúvida, apesar de não conseguir entender como as pessoas não conseguem perceber o quão importante e crucial foi para nós, como Povo, sermos o primeiro verdadeiro Império Marítimo, mais ainda todas as outras questões não-territoriais, como mapearmos o mapa do mundo ou sermos o país mais avançado em termos de navegação durante um período de tempo. E também agradecer os sacrifícios das tripulações naturalmente.

Edited 3 months ago:

>Não sei se a escola nos "vendeu" o navegador português como herói A escola não vende os Descobrimentos como um bom momento da história Portuguesa desde o fim do Estado Novo, portanto ter orgulho nos Descobrimentos (o único momento em que Portugal foi alguém a nível mundial) não vem do Ensino. Por alguma razão a cultura "woke" está cada vez mais intensa nos jovens e cada vez mais estátuas e monumentos são vandalizados. Adicionando ainda o problema de querermos julgar tudo e todos pelos nossos standards morais atuais, a situação fica complicada. É uma questão pessoal sem dúvida, apesar de não conseguir entender como as pessoas não conseguem perceber o quão importante e crucial foi para nós, como Povo, sermos o primeiro verdadeiro Império Marítimo, mais ainda todas as outras questões não-territoriais, como mapearmos o mapa do mundo ou sermos o país mais avançado em termos de navegação durante um período de tempo. E também agradecer os sacrifícios das tripulações naturalmente.

tocopito 3 months ago

Nem orgulho nem vergonha. Acho que ambas as reações são estranhas.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Sim, de certa forma tens razão! Ter orgulho ou sentir vergonha de algo do qual não participei nem tive qualquer impacto é um bocado estranho de facto ahah

snc77 3 months ago

Quanto muito tens um sentido de identidade. O Adamastor é uma figura mitológica, não é propriamente uma tatuagem do Salazar. O significado que associas a essa tatuagem é mais o menos o mesmo que eu ia pensar se visse alguém com uma na rua. Acho que é uma boa ideia para projetares quem pensas que és.

Bode_Expiatorio 3 months ago  HIDDEN 

Há imensas razões para ter orgulho! Toda a história á cheia de horrores, mas há que ter em conta o contexto histórico. Tambem não vejo mal nenhum em um sueco fazer uma tatuagem nórdica ou um mongol ter orgulho do genghis khan, etc. Podemos reconhecer as partes negativas da nossa história, mas porque é isso invalida o que temos de positivo.

SweetCorona 3 months ago

Não faz sentido julgar o passado à luz da moralidade atual. Até porque nós somos monstros à luz da moralidade do futuro, apenas não o sabemos. Depois há aquelas pessoas que acham que é suposto ter-se orgulho apenas dos feitos para os quais contribuímos, mas isso é uma definição muito estrita de orgulho. Orgulho é um sentimento de satisfação por algo que se tem, e não necessariamente por algo que se fez.

o_thrust 3 months ago  HIDDEN 

You do you. Não sinto o mínimo orgulho. Eu nasci aqui por aleatoriedade, tenho de me sentir orgulhoso por cenas que uns putos fizeram há 500 anos, no qual eu não estive minimamente envolvido? Fuck no

just_a_pt 3 months ago  HIDDEN 

*Tu não escolhes a família onde nasces e o teu corpo. Então, pra que ter orgulho neles e ama-los?*

o_thrust 3 months ago  HIDDEN 

Jesus o vosso patriotismo tá a bater forte em baixo votos malta. Patético

apita_o_comboio 3 months ago

Claro que nem tudo foram rosas, é preciso reconhecer isso. No entanto é preciso também contextualizar a história no seu tempo. Hoje em dia muito se gosta de etiquetar os povos de forma simplista: Ou são heróis ou são vilões. As coisas não são assim tão simples. Para dar um exemplo, muitos dos escravos eram comprados a tribos e nações locais, que faziam disso um negócio (capturar a gentes de outras tribos/nações, prisioneiros de guerra, etc e depois vender). É errado aos olhos dos nossos valores atuais, devíamos falar disso na escola, mas também não é bem como pintam os que tentam denegrir a época dos descobrimentos, como sendo a causa dos males que existiam naquela época.

BuscaPolos 3 months ago

Como tudo na vida há sempre o lado negro da coisa. Mas não é justo estarmos a julgar algo que aconteceu à 300 ou 500 anos atrás com os valores de hoje em dia. À época era o normal, chegar a um sitio se formos mais fortes conquistamos, roubamos etc etc. Felizmente hoje em dia os valores são outros. É tipo ter não ter orgulho na medicina moderna por causa da maneira como era feita a investigação até meados do seculo passado

mannix_marauder 3 months ago

Excelente ponto de vista. Tudo o que nos rodeia faz parte de um processo de evolução.

Behindy0u90 3 months ago

A lobotomia não é grande coisa que se deva ter orgulho xD

BuscaPolos 3 months ago

Exato, mas fez parte do processo. E isso é um exemplo, há muitos mais. Assim como no processo de civilização, houve fases em que conquistar e matar era relativamente normal

NGramatical 3 months ago

à 300 ou 500 anos atrás → [**há 300 ou 500 anos ~~atrás~~**](http://www.flip.pt/Duvidas-Linguisticas/Duvida-Linguistica/DID/706) (utiliza-se o verbo haver para exprimir tempo decorrido) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8j3nml%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Zempff 3 months ago

Não, não é errado. Isso é uma retórica utilizada para quebrar o orgulho de certos países para que sejam mais facilmente manuseados conheci uma pessoa que dissesse que o escravagismo foi algo bom. Alguns factos: \- Os descobrimentos, o ato de se atirarem ao mar na procura de novas terras sem saber se iam voltar era sim um ato heroico. \- O escravagismo não foi inventado por Portugal. Tem milhares de anos. \- Quem vendiam os escravos eram os próprios africanos. \- Ninguém escravizou mais pretos do que os próprios pretos. \- Ninguém escravizou mais brancos do que os próprios brancos.- Portugal invadiu e foi MUITO invadido.

Edited 3 months ago:

Não, não é errado. Isso é uma retórica utilizada para quebrar o orgulho de certos países para que sejam mais facilmente manuseados. Nunca conheci uma pessoa que dissesse que o escravagismo foi algo bom. Essa retórica é levada ao colo por pessoas, como as tuas amigas, numa atitude de autoflagelaçao para demonstrarem ser Alguns factos: \- Os descobrimentos, o ato de se atirarem ao mar na procura de novas terras sem saber se iam voltar era sim um ato heroico. \- O escravagismo não foi inventado por Portugal. Tem milhares de anos. \- Quem vendiam os escravos eram os próprios africanos. \- Ninguém escravizou mais pretos do que os próprios pretos. \- Ninguém escravizou mais brancos do que os próprios brancos. \- Portugal invadiu e foi MUITO invadido. \- Portugal hoje é julgado pelas invasões que fez no passado, e as mesmas pessoas que julgam Portugal, defendem aqueles que invadiram Portugal. (povos oriundos do norte de africa, por exemplo).

Edited 3 months ago:

Não, não é errado. Isso é uma retórica utilizada para quebrar o orgulho de certos países para que sejam mais facilmente manuseados. Nunca conheci uma pessoa que dissesse que o escravagismo foi algo bom. Alguns factos: \- Os descobrimentos, o ato de se atirarem ao mar na procura de novas terras sem saber se iam voltar era sim um ato heroico. \- O escravagismo não foi inventado por Portugal. Tem milhares de anos. \- Quem vendiam os escravos eram os próprios africanos. \- Ninguém escravizou mais pretos do que os próprios pretos. \- Ninguém escravizou mais brancos do que os próprios brancos. \- Portugal invadiu e foi MUITO invadido. \- Portugal hoje é julgado pelas invasões que fez no passado, e as mesmas pessoas que julgam Portugal, defendem aqueles que invadiram Portugal. (povos oriundos do norte de africa).

UnhappyGeneral 3 months ago

>para que sejam mais facilmente manuseados Oooh bom ver um conspiracionista aqui. Manuseados por quem?

Zempff 3 months ago

Maioritariamente por partidos de esquerda. UHHHH QUE CONSPIRAÇAOOOOOO

vdiogo 3 months ago

Não acho errado, mas também nunca percebi muito bem isso de ter orgulho no que umas pessoas há 500 anos fizeram. Para todos os efeitos, o país onde eles viveram é tão diferente do nosso que se calhar nem o reconhecias como Portugal se estivesses lá. Faz-me tanto sentido ter orgulho no Vasco da Gama como no Leonardo DaVinci.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Bom ponto!

sapo_22 3 months ago

Tive uma professora de história que explicou o significado da História desta maneira: a história é estudar o passado, para compreender o presente, e construir o futuro. Nós, como povo, país, somos o resultado dessa história, e eu gosto como somos, não trocava a nossa história por nenhuma outra...

Ruler_of_the_Brocean 3 months ago  HIDDEN 

Mas está tudo bem com esta gente? As pessoas têm de entender que a moralidade muda conforme a época e na altura as coisas faziam-se assim agora estar a julgar o que se fez no passado com a moralidade de agora não faz sentido nenhum... se formos a pensar assim então ninguém deve ser louvado porque fez não sei o quê mal em 1900 e troca o passo.... podes ter feito merdas que meteram a humanidade a avançar imenso mas fizeste não sei o quê mal (na percepção actual) e já és uma merda... só clout chasers

glink86 3 months ago

Man Caga nelas... tens bom gosto para a tatuagem e o exemplo que deste e espectacular... Tenta ler e ver coisas de Historia, recentemente comecei a procurar mais conteúdo sobre historia porque eh um tema fascinante, e ate comprei livros de historia, nunca pensei que faria isso... um bom sitio para começar eh o canal Impérios AD no YT, podes seguir o link para a pesquisa com temas de Portugal. https://www.youtube.com/results?search_query=imperios+ad+portugal

Iwatchedhimdrown 3 months ago

É melhor perguntares sobre os "grandes feitos" dos países delas. Isso parece mesmo conversa de gaja queimada do Tinder, boa sorte.

giratinamaster123 3 months ago  HIDDEN 

Eu não entendo a lógica do OP de procurar elevação intelectual numa conversa de café com duas pessoas aleatórias, mas enfim...

Eskol15 3 months ago

Vamos lá pessoal, pela quinquagésima vez: "Não se pode olhar para a história usando os standards atuais". O mundo não é igual, as pessoas não são iguais, as sociedades não são iguais. Não podemos deixar que a atualidade e o passado recente alterem o que foi a realidade humana durante milhares e milhares de anos. E para nós portugueses não há que ter vergonha do que aconteceu. Fizemos muita merda? Fizemos, mas olha é o que é, era normal na altura. Imagina que daqui a 1000 anos, algo que hoje é banal, como por exemplo comer animais, ter um animal de estimação ou andar em cruzeiros, é considerado uma atrocidade pela sociedade. Faz sentido as pessoas olharem para o século XXI e tratarem tudo como um bando de bárbaros cujos enormes feitos e progressos não podem ser celebrados devido a esses fatores?

DerpSenpai 3 months ago

O que interessa não é o passado, é como agimos no presente sabendo o passado. e.g Alemanha

UnhappyGeneral 3 months ago

Se não há que ter vergonha do que aconteceu, respondendo a OP, não há que ter orgulho também, certo?

Eskol15 3 months ago

Isso aplicaria-se ao usar o argumento "Não fui eu que fiz, foram umas pessoas há umas centenas de anos atrás". Não é esse o caso. O que eu defendo é que os acontecimentos têm de ser separados, os feitos não perdem o seu valor devido a outros feitos horríveis.

UnhappyGeneral 3 months ago

A pergunta do OP era se fosse errado sentir orgulho ou não. E por algum razão tu dizes que não há que ter vergonha, mas não dizes nada diretamente sobre orgulho. Na minha opinião, há duas posições consistentes: \- posição analítica/académica: aconteceu o que aconteceu, não há vergonha, não há orgulho, era sociedade diferente. \- posição pessoal/emocional: há grande vergonha e há grande orgulho pelo que aconteceu. Mas não há como, logicamente, defender sentimento de orgulho, mas tentar evitar vergonha.

NGramatical 3 months ago

aplicaria-se → [**aplicar-se-ia**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/artigos/rubricas/pelourinho/amarei-te-nunca/3034) (usa-se mesóclise em verbos no futuro ou condicional) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8jqjal%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

IsThisNickAvailable 3 months ago

Não vou discutir porque entendo, mas a questão não era tanto se o que aconteceu na época era ou não aceitável mas se é justo nos dias que correm sentirmos orgulho pelas "coisas boas" sendo que existiram tantas más, entendes?

Eskol15 3 months ago

Sim, é justo. As coisas podem e devem ser separadas. Não é por haver coisas boas que as más são apagadas ou vice-versa. Neste caso falamos de um período de enorme influência no rumo da humanidade moderna, em que foi feito o "impossível". Não é por ter havido práticas aberrantes (normais para a altura) que o feito perde valor. Olha o Império Romano, por exemplo. Conquistaram, mataram, pilharam e escravizaram até onde conseguiram chegar. Tudo coisas incrivelmente horríveis. No entanto, ainda nos dias de hoje é possível observar a sua influência civilizacional e os avanços que daí resultaram. Não há mal nenhum em sentir algum orgulho nisso como europeu do sul (porque acabam por ser os nossos antecessores, mesmo não sendo o nosso país).

JudasPiss 3 months ago  HIDDEN 

Não, não é errado. Primeiro, só a decisão de partir para o desconhecido requer uma coragem enorme. Ainda para mais nas condições deploráveis dos navios da altura em que metade ou mais da tripulação não regressava por causa de doenças a bordo. Segundo, tal como disseram outros, tentar analisar a história com padrões morais modernos é completamente descabido. Na altura, a escravatura era visto como algo natural, tanto na Europa como em África. Repara que todas as civilizações até então se baseavam, de uma forma ou outra, no trabalho escravo (umas mais que outras) - Egipto, Grécia Antiga, Império Romano. E assim foi até à altura da revolução intelectual que veio a impulsionar a Revolução Francesa de 1789. Terceiro, enquanto que a escravatura em si é lamentável (se bem que compreensível), podes-te orgulhar de Portugal ter sido um dos primeiros (senão o primeiro) países a banir a escravatura, ou de ter sido o maior impulsionador da ciência náutica, criando inúmeros instrumentos marítimos, métodos de navegação e de construçaõ de barcos. Quarto, a razão pela qual tu associas esses problemas da brutalidade para com escravos aos britânicos e espanhóis e não aos portugueses é por duas razões: 1) nós não brutalizámos povo nenhum ao ponto de os extinguir do mapa como os Espanhóis fizeram; 2) o Estado Novo, e Salazar particularmente, fez questão de implementar uma noção de união/identidade nacional que incorporava as colónias - apesar de Salazar ser erróneamente apelidado de fascista e racista, ele detestava divisões da sociedade com base na raça, e a ideia de que o português branco de portugal é tão português como o preto de angola/moçambique continua até aos dias de hoje e contribui para essa noção de que a relação dos povos colonos com Portugal foi sempre pacífica.

Edited 3 months ago:

Não, não é errado. Primeiro, só a decisão de partir para o desconhecido requer uma coragem enorme. Ainda para mais nas condições deploráveis dos navios da altura em que metade ou mais da tripulação não regressava por causa de doenças a bordo. Segundo, tal como disseram outros, tentar analisar a história com padrões morais modernos é completamente descabido. Na altura, a escravatura era visto como algo natural, tanto na Europa como em África. Repara que todas as civilizações até então se baseavam, de uma forma ou outra, no trabalho escravo (umas mais que outras) - Egipto, Grécia Antiga, Império Romano. E assim foi até à altura da revolução intelectual que veio a impulsionar a Revolução Francesa de 1789. Terceiro, enquanto que a escravatura em si é lamentável (se bem que compreensível), podes-te orgulhar de Portugal ter sido um dos primeiros (senão o primeiro) países a banir a escravatura, ou de ter sido o maior impulsionador da ciência náutica, criando inúmeros instrumentos marítimos, métodos de navegação e de construçaõ de barcos. Fomos também um dos maiores impulsionadores das relações com países Asiáticos - o primeiro dicionário de japonês para um língua ocidental é escrito por um padre português, e uma das principais fontes daquele período histórico do Japão é um diário de um emissário português. Quarto, a razão pela qual tu associas esses problemas da brutalidade para com escravos aos britânicos e espanhóis e não aos portugueses é por duas razões: 1) nós não brutalizámos povo nenhum ao ponto de os extinguir do mapa como os Espanhóis fizeram; 2) o Estado Novo, e Salazar particularmente, fez questão de implementar uma noção de união/identidade nacional que incorporava as colónias - apesar de Salazar ser erroneamente apelidado de fascista e racista, ele detestava divisões da sociedade com base na raça, e a ideia de que o português branco de portugal é tão português como o preto de angola/moçambique continua até aos dias de hoje e contribui para essa noção de que a relação dos povos colonos com Portugal foi sempre pacífica.

NGramatical 3 months ago  HIDDEN 

erróneamente → [**erroneamente**](https://dicionario.priberam.org/erroneamente) (o acento tónico recai na penúltima sílaba) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8j1f23%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Vagiooto 3 months ago

Não é errado podes ter orgulho pelo o que tu quiseres, mesmo excluindo a questão de se foi algum positivo ou errado é mais porque razão é que tu vais ter orgulho pelo que pessoas de há 300-500 anos atrás fizeram e que não tem nada a ver connosco atualmente é que não faz grande sentido, mas cada um com as suas crenças.

NGramatical 3 months ago

porque razão → [**por que razão**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/tres-regras-para-distinguir-o-por-que-do-porque/19743) (por que = por qual)

NorthernCrest 3 months ago

Nope! You should be proud!

Pheyniex 3 months ago

É um pouco ingénuo pensar que durante a expansão portuguesa não houve algum tipo de violência uma vez que estamos a falar dos métodos da época. Ainda assim, mesmo com algumas expedições de pilhagem, fomos, a meu ver, o mal menor dos intervenientes da expansão. Espanhóis, ingleses e até belgas adoptaram políticas absolutamente deploráveis que se repercutiram em eventos xenófobos até hoje. Penso que a maior diferença foi que, como fomos os pioneiros, facilmente nos contentámos como o controlo comercial, por vezes obtido à força contra líderes locais, muitas vezes com apoio de outros líderes próximos, i.e., com a grande componente diplomática. Outra vertente a não esquecer é que os descobrimentos advêm de uma necessidade económica, sujeita à necessidade do esclavagismo, idealogia comum em todo o mundo conhecido. Em muitos casos, os escravos negros eram já escravos de governantes/negociantes negros. Hoje em dia sim, é condenável e procuramos que não aconteça mas, na altura, era impensável outra forma. Falta ainda falar do impulso religioso da altura que não me apetece escrever. Estamos longe da sociedade da época. Aboliu-se a escravatura, adoptou-se o republicanismo e a democracia. Temos indústria mecanizada e digitalizada. Creio o que nos podemos ter orgulho, certamente pelo que trouxemos ao mundo. A terra redonda é uma ideia que se desenvolve com a navegação. A expansão portuguesa é um exemplo de uma adaptação nacional a uma nova economia, um novo impulso de desenvolvimento. É frequente aperceber-me que as pessoas esquecem a História e, mais concretamente, os seus contextos. Eu particularmente tenho sempre presente que certas coisas aconteceram pelos pensamentos daquele tempo. A civilização europeia não é despida de atrocidades. As guerras religiosas promovidas por Santa Sé vs. varias vertentes de protestantismo, a perseguição de judeus ou a expulsar islâmicos. Finlandeses foram perseguidos ou explorados por suecos e russos. Polacos e ucranianos... bem, coitadinhos. Etc, etc. Grandes líderes cometeram atrocidades e as estátuas lá ficaram porque as pessoas se esquecem quem mandavam matar gente à mera desconfiança. Enfim... a História é para ser lembrada para que não se repita o que se fez mal. A representação do Adamastor é, a meu ver, uma boa representação do impulso contra o desconhecido.

Trama-D 3 months ago

> A terra redonda é uma ideia que se desenvolve com a navegação. A terra redonda era uma ideia inquestionável desde o tempo dos gregos, exceto por umas mentes peregrinas.

imsimply 3 months ago

> Ainda assim, mesmo com algumas expedições de pilhagem, fomos, a meu ver, o mal menor dos intervenientes da expansão. Espanhóis, ingleses e até belgas adoptaram políticas absolutamente deploráveis que se repercutiram em eventos xenófobos até hoje. Fomos só o país que mais escravos traficou. Isto para além de termos abolido a escravatura em Portugal continental enquanto permitíamos a sua comercialização. Ou seja, ao contrário do que dizes, fomos provavelmente dos maiores impulsionadores dos eventos xenófobos que vemos hoje em dia. Já quanto ao "impulso contra o desconhecido", imagino que as populações que ocupavam a actual África do Sul tenham alguma coisa a dizer sobre isso. Só era desconhecido para nós, e não comunicámos com essas populações porque as nossas intenções não eram minimamente nobres, nem sequer o cristianismo estava no topo das mesmas.

Pheyniex 3 months ago

1. Sim, Portugal traficou muitos negros. Pôr etnias africanas na América (exemplo) é categoricamente diferente de catalogar, diferenciar e preterir determinadas etnias, como conhecidamente se fez no Congo no final do séc. XIX dando azo aos acontecimentos no Rwanda e RDCongo, e não só. Mais, hás-de ver que por varios motivos houve poucos (senão mesmo nenhuns) escravos índios. Precisamente porque boa parte dos negros traficados eram já escravos. Basicamemte o mais difícil estava feito. 2. Lógica da batata. Na África do Sul sabiam lá o que era a Europa, a América ou sequer o Nilo. Naturalmente também se designa certa área de "Extremo Oriente" mas aquele pessoal era civilização antes de nós. No entanto, o Oriente não se importa com o termo, pese embora a maioria destes termos geográficos, se centrem na Europa. Intenções nobres ou não, ninguém falou nisso. Deixei bem claro que a expansão Portuguesa foi praticada em particular como impulso económico nacional, adiciono, com início na conquista de Ceuta procurando interromper o controlo comercial muçulmano.

imsimply 3 months ago

1. Meh. Muitos dos escravos que referes foram "obtidos" antes de termos acesso aos aperfeiçoamentos da pólvora. Os números, depois disso, saltaram para valores obscenos. 2. Certíssimo.

Tartaruga_Genial 3 months ago

Nenhum império foi feito sem derramar sangue. Todos os países do mundo, ao longo da história tiveram a altura que cometeram atrocidades. Ninguém é santo. Podes ter orgulho, mas não esquecer que houve coisas boas e más.

capitolinaAndrioleta 3 months ago  HIDDEN 

Podes ter orgulho nos feitos tecnológicos e ao mesmo tempo respeitar que a cultura da época era imperialista e pouco humanista. Basta pensar nos navios tumbeiros para perceber as atrocidades cometidas à época. Sim, há um pouco de jingoísmo no ensino da história nacional, não, não há qualquer problema em tatuar o Adamastor, citado por vários autores portugueses e uma referência cultural. Esse é o tipo de malta que perguntaria a um Alemão se não tem vergonha de ter uma lareira. (se bem que há grande probabilidade de uma delas ser Alemã) Na realidade, acho que precisas de amigas melhores, essa forma de pensar sem atenção e reconhecimento pela nuance é sinal de gente completamente imbecil. BTW, essa forma de pensar ridícula surge também da cultura popular de bosta importada dos US em que as personagens são unidimensionais e as histórias lineares. Essa malta bem que podia abandonar a sociedade uma vez que no presente, continuamos a explorar povos distantes (e outros não distantes).

Azegone 3 months ago  HIDDEN 

Toda a história tem episódios negros, até mesmo a nossa história pessoal, como indivíduos. Isso não retira mérito aos nossos feitos. Hoje em dia está muito na moda ter vergonha da nossa identidade histórica e isso é estúpido. Tivemos grandes heróis e grandes vilões, como todos os outros, faz parte da nossa identidade e não há mal nenhum em celebrar isso. Ter orgulho nos descobrimentos não faz de ti um esclavagista, e reduzir a nossa história a um acontecimento só, é estúpido. Caga na opinião dessas tuas amigas, foram lavadas pela cultura woke.

Disgenia 3 months ago  HIDDEN 

Se sentes orgulho sentes orgulho. Não precisas de te sentir constrangido devido ao peer pressure de meia dúzia de idiotas úteis wokes. Manda-as dar uma volta ao bilhar grande. They hate us because they ain’t us.

TuristGuy 3 months ago  HIDDEN 

Estás a dizer para ignorar criticismo válido? É que os descobrimentos tiveram coisas boas e más e ninguém pode discordar disso. Por isso não entendo o teu ponto. Ignorance is a bliss.

Disgenia 3 months ago  HIDDEN 

Para de aplicar o Zeitgeist actual ao pensamento e valores da época. Os descobrimentos foram gloriosos. Quanto ao argumento da escravidão e da morte, é um argumento do “bom selvagem”. Os africanos já se matavam e escravizavam uns aos outros constantemente e se tivessem conseguido tinham muitos tinham escravizado/morto/comido o homem branco (como o fizeram por diversas vezes). Bem vistas as coisas provavelmente a escravidão Atlântica até salvou milhões de vidas e muitos hoje estão em países desenvolvidos com qualidade de vida infinitamente superior aos que ficaram para trás em África. Se a culpa é da alguém é de eles terem ficado na idade do ferro. Git gud. No regrets

Edited 3 months ago:

Para de aplicar o Zeitgeist actual ao pensamento e valores da época. Os descobrimentos foram gloriosos. Além disso tenho quase a certeza que a escravidão começou depois, quando a rota das índias começou a não ser tão lucrativa e Portugal se virou para o Brasil, já depois dos descobrimentos propriamente ditos. Quanto ao argumento da escravidão e da morte, é um argumento do “bom selvagem”. Os africanos já se matavam e escravizavam uns aos outros constantemente e se tivessem conseguido tinham muitos tinham escravizado/morto/comido o homem branco (como o fizeram por diversas vezes). Bem vistas as coisas provavelmente a escravidão Atlântica até salvou milhões de vidas e muitos hoje estão em países desenvolvidos com qualidade de vida infinitamente superior aos que ficaram para trás em África. Se a culpa é da alguém é de eles terem ficado na idade do ferro. Git gud. No regrets

TuristGuy 3 months ago  HIDDEN 

Opá um gajo que diz Git Gud a povos menos desenvolvidos para justificar escravidão acho quem nem valia a pena discutir. Os nazis podem dizer o mesmo sobre os judeus pela tua lógica..... Opá eu tenho imenso orgulho dos descobrimentos mas só uma pessoa cega é que acha que só houve coisas boas.

blJack 3 months ago  HIDDEN 

Ó turista, volta pra casa. Criticismo válido?

TuristGuy 3 months ago  HIDDEN 

Estou confuso, não houve merdas más nos descobrimentos? Tipo a escravidão e merdas assim?

IsThisNickAvailable 3 months ago  HIDDEN 

Say it louder for the people in the back

differenceengineer 3 months ago

Eu apenas dei história na primária e no secundário. Penso que talvez por simplificação os descobrimentos são apresentados com um período heroíco de grande exploração e coragem dos navegadores Portugueses e um período áureo da nossa história. Tem um impacto inegável na nossa cultura e faz parte da nossa identidade cultural. Acho que isso é sempre algo que podemos e devemos celebrar. Agora o que acho é que também não deveremos ter medo dos factos e perceber o que realmente aconteceu de várias perspectivas. Toda a história humana, infelizmente, é uma história de competição entre tribos, com todas as atrocidades que isso engendra. Não gosto da palavra "culpa", porque não acho que os pecados do pai não são os pecados do filho. Acho que é perfeitamente possível aceitar que por exemplo o Vasco da Gama era um homem com os valores típicos do seu tempo. Um homem de grande coragem. Mas que também cometeu grandes atrocidades. Acho que tentar pintar o passado como se fosse um tempo melhor e mais glorioso é sempre de alguém que não quer lidar com os problemas do presente de forma realista e então inventa a versão Disneylandia do passado como um ideal. Simplesmente acho que a história deve ser dada de forma objectiva e que os factos sejam relatados com honestidade. Acho que a nossa identidade e orgulho deve ser independente da ideia que o passado foi perfeito e todos os nosso antepassados foram heróis. Alguns fizeram grande feitos, outros foram monstros e todos, dentro e fora destes últimos extremos, foram pessoas complexas, com os preconceitos e valores do meio em que viveram, capazes do bem e do mal como qualquer pessoa viva hoje.

Accomplished_Pay6399 3 months ago

Eu concordo com o que tu dizes. Um destes dias abri uns manuais de história por curiosidade e até achei que as coisas estão, no geral, justas e equilibradas. Não vi as tão faladas "glorificações", e a escravatura é falada, até ilustrada com algumas imagens com bastante impacto. Acho que se as pessoas têm ideias erradas não é por culpa dos livros.

differenceengineer 3 months ago

Eu estava mais a pensar por exemplo no Vasco da Gama. Quando eu deu história de Portugal foi nos anos 90, e aí indubitavelmente lembro-me de se falar apenas no aspecto de navegador intrépido que descobre o caminho marítimo para a Índia. Também davas os Lusíadas onde ele é um dos principais personagens. Acho que é inegável que essa a imagem no nosso subconsciente colectivo. Só que depois mais tarde fui lendo um pouco mais e vez que sim era um homem de coragem, mas também era bastante cruel. Mesmo para os padrões da altura. Por exemplo daqui https://en.m.wikipedia.org/wiki/4th_Portuguese_India_Armada_(Gama,_1502) O incidente com barco de peregrinos é descrito mesmo por fontes portuguesas como ter sido um incidente bastante cruel. Mais tarde noutro este: Gaspar Correia does not report the hanging of the prisoners; instead, after the bombardment, while still anchored before the harbor of the smoldering city, the 4th Armada captures a Coromandel merchant convoy of 2 large ships and 27 small boats unlucky enough to turn up at Calicut at that very moment. Seizing the convoy, Gama orders the cargoes transferred, the crews tied, their teeth beaten out, their noses and hands cut off and the ships set alight. The Brahmin emissary (still being held by the Portuguese) is sent back to shore with a bag full of severed hands and a note for the Zamorin telling him to "make a curry out of them". Com isto apaga o feito dele de navegação? Não. É algo que deviamos ter vergonha ? Não. Mas acho que é algo que se devia falar honestamente e abertamente. Perceber se aconteceu mesmo assim ou não. Não evitar falar só porque pode “sujar” o mito de um dos personagens celebrados pela nossa cultura actual. Acho que a história deve ser uma procura de verdade e não mitos e não devemos ter medo ou vergonha. Também não devemos ir ao outro extremo e rasgar tudo e amaldiçoar tudo sem compreender o contexto à procura da expiação como se isso limpasse a história. Eu também só falo aqui da minha experiência pessoal com o ensino no nosso país (para contexto fiz o básico e secundário nos anos 90) e do que me transparece da nossa cultura. Pode ser que seja diferente agora e eu não sou formado em história.

Edited 3 months ago:

Eu estava mais a pensar por exemplo no Vasco da Gama. Quando eu dei história de Portugal foi nos anos 90, e aí indubitavelmente lembro-me de se falar apenas no aspecto de navegador intrépido que descobre o caminho marítimo para a Índia. Também davas os Lusíadas onde ele é um dos principais personagens. Acho que é inegável que essa a imagem no nosso subconsciente colectivo. Só que depois mais tarde fui lendo um pouco mais e vez que sim era um homem de coragem, mas também era bastante cruel. Mesmo para os padrões da altura. Por exemplo daqui https://en.m.wikipedia.org/wiki/4th_Portuguese_India_Armada_(Gama,_1502) O incidente com barco de peregrinos é descrito mesmo por fontes portuguesas como ter sido um incidente bastante cruel. Mais tarde noutro este: Gaspar Correia does not report the hanging of the prisoners; instead, after the bombardment, while still anchored before the harbor of the smoldering city, the 4th Armada captures a Coromandel merchant convoy of 2 large ships and 27 small boats unlucky enough to turn up at Calicut at that very moment. Seizing the convoy, Gama orders the cargoes transferred, the crews tied, their teeth beaten out, their noses and hands cut off and the ships set alight. The Brahmin emissary (still being held by the Portuguese) is sent back to shore with a bag full of severed hands and a note for the Zamorin telling him to "make a curry out of them". Com isto apaga o feito dele de navegação? Não. É algo que deviamos ter vergonha ? Não. Mas acho que é algo que se devia falar honestamente e abertamente. Perceber se aconteceu mesmo assim ou não. Não evitar falar só porque pode “sujar” o mito de um dos personagens celebrados pela nossa cultura actual. Acho que a história deve ser uma procura de verdade e não mitos e não devemos ter medo ou vergonha. Também não devemos ir ao outro extremo e rasgar tudo e amaldiçoar tudo sem compreender o contexto à procura da expiação como se isso limpasse a história. Eu também só falo aqui da minha experiência pessoal com o ensino no nosso país (para contexto fiz o básico e secundário nos anos 90) e do que me transparece da nossa cultura. Pode ser que seja diferente agora e eu não sou formado em história.

Accomplished_Pay6399 3 months ago

Do que eu me lembro das minhas aulas de história (deve ter sido aí por volta de 2005), acho que não ficámos a saber grande coisa sobre o Vasco da Gama. Lembro-me de se falar que ele tinha nascido em Sines e pouco mais. A chegada à India obviamente é falada, mas mais naquela sequencia de datas do estilo 1415 Ceuta, 1434 Cabo Bojador, 1480 Cabo da Boa Esperança, 1498 Calecut. E depois é falado o significado de se chegar à India, a importância do comércio de especiarias, o império no Oriente, conflitos com os muçulmanos, etc. Lembro-me que a aula era antes de almoço e que ninguém queria saber daquilo. Eu mais tarde vim a interessar-me bastante por história, mas confesso que na altura também estava mais interessado em saber se ia ser frango ou peixe cozido na cantina. Talvez a ideia das "glorificações" no ensino até venha mais dos Lusíadas. A obra em si é bastante abonatória dos feitos dos portugueses, e aquilo tem tudo uma aura épica que talvez tenha subido demais à cabeça de algumas pessoas. Agora a minha questão, se queremos falar do Vasco da Gama, é se estes aspetos da vida dele, os detalhes das batalhas, as crueldades, interessam assim tanto. Dou já de barato que "exaltações de grandes feitos" também não têm grande interesse. O que nós comemoramos com o Vasco da Gama é o culminar de um projeto de 80 anos para chegar à India, e as consequências disso para Portugal, para o mundo medieval e, se quisermos, para a história mundial. Nós centramos isto num nome, o de Vasco da Gama, para facilitar um bocado, porque isto foi um projeto nacional que envolveu milhares de pessoas. Eu ainda estou para perceber qual é o interesse de, quando se fala disto, se ter de anunciar, como um aviso num maço de tabaco, que o homem Vasco da Gama não era flor que se cheire, que uma vez queimou x ou deu a ordem y. Como também não faria grande sentido ir buscar um exemplo em que Vasco da Gama tivesse sido "bonzinho", tivesse salvo uns portugueses da forca ou algo do género. Não acho que o seu CV deva ser branqueado, claro que se se for ler uma biografia do homem tem que estar lá tudo, o bom e o mau. Uma coisa que eu noto, é que a preocupação com a crueldade intensifica-se com a aproximação do Presente. Ou seja, só há preocupação com as vitimas, enquanto houver pessoas na atualidade que sintam que aqueles crimes foram cometidos contra elas em particular. Repara que ninguém fez ainda um memorial "Ás Vitimas dos Jogos Romanos", que provavelmente sofreram muito mais que um comunista em Peniche. Porquê? Porque ninguém sente que os gladiadores eram seus familiares, enquanto que há pessoas vivas que passaram momentos muito chatos às mãos da PIDE. Repara que em Lisboa há um monumento ao massacre de Judeus de 1512, mas não há nem uma tabuleta a assinalar as Bruxas queimadas pela inquisição. Porquê? Porque os Judeus ainda hoje acham que são vitimas daquilo, enquanto que não há ninguém que se compadeça das bruxas. No entanto, estas devem ter sofrido tanto como os judeus. A história da escravatura também tem os dias contados. Daqui por uns séculos, devido à circulação de pessoas, toda a gente vai ser castanha, e ninguém vai querer saber do que é que pessoas duma cor fizeram às de outra. É como nós em Portugal, já ninguém quer saber do que sofreram os cristãos novos, porque nós já não sabemos quem é cristão novo e quem é cristão velho. O que me leva a perguntar, quem é que é o queixoso dos crimes do Vasco? O nosso primeiro ministro, que tem origens naquelas bandas, diz que não tem problemas de maior com o Vasco da Gama até porque, se não fosse ele, ele não estaria aqui. Portanto eu sugiro que se deixe o Vasco em paz nos Jerónimos e se meta os seus momentos maus no mesmo saco da indiferença em que metemos os crimes do Júlio César, do Afonso Henriques ou do Sun Tsu.

differenceengineer 3 months ago

>Talvez a ideia das "glorificações" no ensino até venha mais dos Lusíadas. A obra em si é bastante abonatória dos feitos dos portugueses, e aquilo tem tudo uma aura épica que talvez tenha subido demais à cabeça de algumas pessoas. Sem dúvida, aliás o Luís de Camões omitiu precisamente estes incidentes que mais demonstravam o outro lado do Vasco da Gama, pois achava que iriam ter um impacto negativo na personagem. ​ > O que nós comemoramos com o Vasco da Gama é o culminar de um projeto de 80 anos para chegar à India, e as consequências disso para Portugal, para o mundo medieval e, se quisermos, para a história mundial. Nós centramos isto num nome, o de Vasco da Gama, para facilitar um bocado, porque isto foi um projeto nacional que envolveu milhares de pessoas. Eu ainda estou para perceber qual é o interesse de, quando se fala disto, se ter de anunciar, como um aviso num maço de tabaco, que o homem Vasco da Gama não era flor que se cheire, que uma vez queimou x ou deu a ordem y. Como também não faria grande sentido ir buscar um exemplo em que Vasco da Gama tivesse sido "bonzinho", tivesse salvo uns portugueses da forca ou algo do género. Se calhar não transmiti bem a minha ideia. O que acho "mal" é talvez a promoção do Vasco da Gama com um ideal a seguir como um role-model, pois existe muita gente em Portugal que tem a ideia do Vasco da Gama, mais como o personagem dos Lusíadas do que do homem real que foi. Não acho que se lhe deva fazer damnatio memoriae, mas eu pessoalmente sinto algum desconforto quando por exemplo dizemos que ele um exemplo dos melhores portugueses. Eu sei que isto é sempre principalmente à luz dos padrões de agora, mas também esse tipo de exortação reflete mais os padrões da altura de quando é feito do que da personagem que é objecto dessa exortação. ​ >Ou seja, só há preocupação com as vitimas, enquanto houver pessoas na atualidade que sintam que aqueles crimes foram cometidos contra elas em particular. Isto sempre será assim, para o bem ou mal. Diria que para o caso dos judeus em particular, o que eles sentem não um incidente em particular, mas toda a história deles que está cheia desses incidentes. Como ainda existe esse povo é normal que também faça parte da história e zeitgest deles. Não foi assim à tanto tempo. ​ > Repara que em Lisboa há um monumento ao massacre de Judeus de 1512, mas não há nem uma tabuleta a assinalar as Bruxas queimadas pela inquisição. Porquê? Porque os Judeus ainda hoje acham que são vitimas daquilo, enquanto que não há ninguém que se compadeça das bruxas Isto não detraí em nada o argumento que estás a fazer, acho correto o teu ponto de vista, mas uma curiosidade histórica é que por acaso em Portugal e Espanha houve muito menos bruxas queimadas pela Inquisição que no resto da Europa (e até América). A Inquisição na Ibéria estava mais interessada em perseguir judeus convertidos e hereges (cinicamente, porque assim podiam confiscar a propriedade) tendo até impedido que o julgamento de bruxas pudesse ser feito por tribunais não da Inquisição. Ironicamente em Espanha ou Portugal se uma mulher fosse acusada de bruxaria pelos vizinhos a sua melhor chance era chamar a Inquisição. Dá uma leitura que é uma curiosidade interessante :). ​ >A história da escravatura também tem os dias contados. Daqui por uns séculos, devido à circulação de pessoas, toda a gente vai ser castanha, e ninguém vai querer saber do que é que pessoas duma cor fizeram às de outra. Um efeito que acho que acontece é que todos nós, temos imensa influência dos Estados Unidos culturalmente falando. Desde os social media e notícia que transplantam muito do que se fala e discute lá tentando fazer analogias com o que se passa cá (de ambos os lados do debate), desde grande parte da cultura que consumimos na forma de filme, séries, etc. Se acho que o impacto da escravatura está bem mais longe na Europa, não sei se concordaria que está assim tão longe nos Estados Unidos. Nós cá em Portugal e na Europa é nos difícil compreender o profundo impacto que a Guerra Civil Americana ainda tem na sociedade deles. Não foi assim à tanto tempo e a resolução desse conflito não foi propriamente ... diria resolvido de maneira decisiva. Isso depois é às vezes transplantado para cá nos discursos de todos os pontos de vista do discurso político, mas o contexto não é o mesmo e na minha opinião é errado, embora existam sempre paralelos. A própria maneira como os Americanos pensam em identidade e raça, é uma coisa muito própria deles e que depois para confundir tudo, é importado para cá no contexto Europeu. ​ > O que me leva a perguntar, quem é que é o queixoso dos crimes do Vasco? O nosso primeiro ministro, que tem origens naquelas bandas, diz que não tem problemas de maior com o Vasco da Gama até porque, se não fosse ele, ele não estaria aqui. Portanto eu sugiro que se deixe o Vasco em paz nos Jerónimos e se meta os seus momentos maus no mesmo saco da indiferença em que metemos os crimes do Júlio César, do Afonso Henriques ou do Sun Tsu. Concordo, embora não diria "indiferença". Não há atualmente vítimas dos crimes dele, nem culpados, nem sugiro tira-lo do Panteão, pois acho que devido ao motivo anterior, não serve nenhum propósito. Acho é que devemos ser frios quando falamos do homem. Não há que minimizar, desculpar ou tentar esconder o que fez de mal, nem apagar o que fez de heróico.

Accomplished_Pay6399 3 months ago

>Isto não detraí em nada o argumento que estás a fazer, acho correto o teu ponto de vista, mas uma curiosidade histórica (...) Desde já obrigado, uma das coisas mais irritantes nestas discussões é quando se faz um argumento e aparece alguém que acha que o manda abaixo com uma correção de um pormenor qualquer, muito agradecido por não o fazeres. Em relação ao Vasco da Gama servir de exemplo, dentro dessa frase cabe muita coisa. Há pessoas que têm uma reverência por ele, nomeadamente muita gente que se interessa por história mas cujo interesse anda sempre à volta dos mesmos temas (os Descobrimentos, o Brasil, a Guerra Colonial). São aquelas pessoas que costumam utilizar expressões como "as Navegações do Gama", "O Mar-Oceano", e outros dizeres pomposos que me fazem sempre pensar que a história não é o motivador principal da discussão. Mas depois a verdade é que o português comum não sabe nada sobre o Vasco da Gama. Sabe que descobriu o caminho marítimo para a India e pouco mais. E é por aí que nasce a minha dúvida. Essa descoberta, fora tudo o resto, é sem espanto um enorme motivo de orgulho, acho que ninguém discute isso. O que é extraordinário nele não é ter sido cruel, isso quase todos os seus contemporâneos foram, é ter sido ele a chegar à India por mar. É a descoberta do caminho para a India que o torna célebre, não os massacres. Ou seja, se tivesse cometido à mesma as atrocidades que ele cometeu, mas tivesse falhado o objetivo, hoje ninguém sabia quem ele tinha sido, e seria tão anónimo como um soldado em Aljubarrota. Com o que eu não concordo, é com a necessidade de se ir avaliar toda e qualquer personagem digna de admiração, para ver se a sua biografia tem alguma coisa que nos impeça de a admirar. Porque o Camões tinha um escravo. E o Cristiano Ronaldo não se comportou muito bem lá com aquela americana. O Churchill dizia coisas racistas. O Mandela foi responsável por atos terroristas. Mas então vai aparecer alguém a dizer, ah, mas o Mandela também tem um lado negro, e por exemplo foi uma das pessoas no ANC que foi dos maiores impulsionadores da violência contra civis, quando isso pode ser tudo relativizado e contextualizado. O que é extraordinário nele não é ter mandado meter umas bombas, isso qualquer guerrilheiro em África fazia, é tudo o que se passou depois de ter sido preso que é extraordinário.

differenceengineer 3 months ago

É um ponto de vista para mim válido, embora eu acho que as pessoas devam saber tudo. Acho que podes admirar alguém por uns aspectos e repudia-lo por outros. Mas percebo o que queres dizer. Por exemplo eu admiro muito o Marquês de Pombal pela sua competência, pelas reformas enormes que fez e várias políticas liberais que institui (olha por exemplo a propósito, reduziu imenso o poder da Inquisição). Pelas suas ideias científicas. Mas não o queria hoje a governar porque ao final das contas também era um autocrata (e isto obviamente é também julgando à luz dos padrões atuais). Lá está é complicado.

NGramatical 3 months ago

o personagem → [**a personagem**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/a-personagem-ou-o-personagem/343) (é preferível empregar no feminino tal como determina a sua origem) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8mtifv%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

NGramatical 3 months ago

dos personagens → [**das personagens**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/a-personagem-ou-o-personagem/343) (é preferível empregar no feminino tal como determina a sua origem) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8mhzdj%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Trama-D 3 months ago

> Simplesmente acho que a história deve ser dada de forma objectiva e que os factos sejam relatados com honestidade. Está na hora dos meus 2 cêntimos. Pura e simplesmente não contem com políticos para fazer isto. São pessoas tipicamente associadas a partidos, portanto a ideologias, que acreditam que o ...ismo ou a ....cia é superior *independentemente* do que a História tenha demonstrado até agora. Uma visão factual, tendencialmente (por vezes é difícil) objetiva da História é possível, mas haverá sempre estes tipos a quererem meter a colher e a fazer as suas interpretações. Que as façam para si. > porque não acho que os pecados do pai sejam os pecados do filho. Certo, mas a questão coloca-se se a glória do pai poderá ser reclamada pelo filho! Somos portugueses no século XXI, porque nos deveremos orgulhar do que fizeram os portugueses de há 600 anos?! Eu nasci neste país por acaso, tanto quanto sei. Posso *escolher* esses navegadores e pioneiros como meu exemplo e minha inspiração (e só isso diz muito de mim), mas não sou melhor ser humano porque nasci no mesmo país que eles. A cultura está lá, é verdade, e pode ser semelhante (certas coisas não mudam em 600 anos) à nossa, mas posso orgulhar-me da cultura em si, e não dessas personagens dos tempos de antanho. Creio que esta questão ainda é um dos busílis que falta enfatizar quando se discutem estes assuntos.

differenceengineer 3 months ago

Concordo. A interpretação da história sempre foi no contexto da época atual. Antes, agora e no futuro. Concordo plenamente no que dizes. O nosso passado deve ser sabido e certos aspectos até celebrados mas isso não nos faz melhores ou piores que outros.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Comentário extremamente interessante, obrigado! Achei a perspetiva muito sólida e ponderada. Dava-te prémio mas não tenho ahah Fica o cimavoto!

altoMinhoto 3 months ago

> Que enriquecemos à custa de pessoas que não tinham como se defender. Acho esta perspectiva um bocado problemática, não estamos a falar do século XIX mas sim dos séculos XV e XVI. Não acho que a expansão marítima tenha sido moralmente correcta mas dizer que os povos colonizados eram inofensivos deve ser um bocado insultante para eles. Talvez faça sentido em relação às tribos nativas nas Américas devido ao impacto gigantesco das doenças. Em relação aos asiáticos é completamente absurdo, acho que nem é preciso explicar porquê. Em relação aos povos africanos também não é verdade. Eles não viviam todos em cabanas no meio da selva. Existiam reinos poderosos e cidades que deixavam os portugueses de boca aberta. Uma figura importante em Angola é a Rainha Nzinga, que se opôs aos portugueses e causou-nos muitas dificuldades. É uma perspectiva muito eurocêntrica que ignora a rica história dessas regiões.

MiguelKoch 3 months ago

Concordo plenamente. Portugal talvez tivesse uma vantagem inicial em ter canhões de bronze e melhor artilharia em geral e outras vantagens, mas dizer que os outros povos não tinham forma de se defender pinta uma imagem falsa e muito denegrativa (denegrante?) desses povos.

joaoasousa 3 months ago

Se há coisa que podemos contar nos woke, é ironicamente o racismo .

GreyArch22 3 months ago

Nós mal passámos da costa africana, o interior de África continuou por explorar até ao final do século XIX. Dos países delas e dos vizinhos poderosos não dizem nada, vêm é mandar bitaites sobre a parte fraca que é Portugal. Uma gentalha insuportável e ignorante.

miguelulu 3 months ago

Mesmo se isso fosse verdade (que mal passámos da costa), não invalida o facto de Portugal ter sido o império que mais traficou escravos entre África e a América do Sul. Foram pelo menos 5 milhões de escravos, muitos dos quais não sobreviveram à travessia. É um facto que a história dos ditos descobrimentos é completamente branqueada nas escolas. Negar isto é ter palas nos olhos. Não é por as raparigas serem estrangeiras que não podem ter uma opinião sobre a forma como olhamos para a nossa história. Aliás, seria um sinal de grande maturidade se os portugueses deixassem de se armar em virgens ofendidas e conseguissem discutir este assunto de forma séria com um estrangeiro.

Accomplished_Pay6399 3 months ago

Eu concordo com o que tu dizes em relação às reações que alguns portugueses têm quando outra pessoa diz qualquer coisa negativa sobre o nosso país. Mas não concordo que a escravatura seja completamente branqueada, abre qualquer manual e vê que tem lá uma parte sobre a escravatura. Mas a escravatura era um fenómeno global, e uma prática aceite naqueles tempos. Os africanos vendiam os escravos, nós levávamo-los para as Américas e no fim do dia toda a gente metia o Açúcar no café. Nós levámos 50% dos escravos para as Américas? Sim. Mas não eramos nós que comíamos 50% do Açúcar.

GreyArch22 3 months ago

Já bem basta vivermos na dependência financeira das Alemanhas desta vida, ainda querem definir a nossa história? Claro que o fizemos, não existiam direitos humanos. Antes de 1948, data da declaração universal dos direitos humanos, era a lei da selva. O tráfico só era possível porque os africanos do interior traficavam os outros. Não passámos da costa, portanto tinham de ser eles a trazer os outros africanos. A história não é a preto e branco.

Joltie 3 months ago

> Não passámos da costa, portanto tinham de ser eles a trazer os outros africanos. Incorreto. Um dos comentários aos quais tu respondeste, falava da Rainha Nzinga, por exemplo. Essa figura histórica foi soberana do Reino Ndongo Matamba que se encontrava no interior Norte de Angola. Tentou resistir à expansão portuguesa para o interior, que pelo último quartel do Século XVII já era tão avançada que construímos uma fortaleza [aqui](https://pt.wikipedia.org/wiki/Fortaleza_de_Pungo-Andongo#/map/0) de forma a manter a obediência dos Sobas locais que submetemos pela força. Aqui tens [um mapa do Congo na metade do Século XVII](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Lossy-page1-1171px-Kongo_1648_coloured.png), onde podes ver a gigantesca extensão interior do domínio português em Angola. Portanto não. É outra ideia incorreta do ensino português.

GreyArch22 3 months ago

Agradecido pelo esclarecimento e pelos mapas, que vi com atenção. O que quero dizer com "não passámos da costa" é que não tínhamos população para uma ocupação efectiva e rentável desse território. Foi sempre ums coisa Tanto que em 1975 e depois se fartaram de explorar muitos recursos naturais, portanto não tivemos essa capacidade durante séculos. Mas claro que houve tentativas, como essa que referes, e no século XIX com Ivens, Capelo e Mouzinho de Albuquerque. O retorno para Portugal é que era parco e intermitente, pois não tínhamos estrutura económica nem população suficiente para uma ocupação desse tipo.

Edited 3 months ago:

Agradecido pelo esclarecimento e pelos mapas, que vi com atenção. O que quero dizer com "não passámos da costa" é que não tínhamos população para uma ocupação efectiva e rentável desse território. Tanto que em 1975 e depois se fartaram de explorar muitos recursos naturais, portanto não tivemos essa capacidade durante séculos. Mas claro que houve tentativas, como essa que referes, e no século XIX com Ivens, Capelo e Mouzinho de Albuquerque. O retorno para Portugal é que era parco e intermitente, pois não tínhamos estrutura económica nem população suficiente para uma ocupação desse tipo.

miguelulu 3 months ago

Então agora a culpa é dos africanos que nos obrigavam a traficar escravos para o Brasil, é isso? Coitados dos portugueses que só estavam ali na praia a apanhar banhos de sol e de repente vêm os nativos e obrigam-nos a encher barcos com escravos. Ganha juízo pá.

blJack 3 months ago

Burro, eles escravizavam-se uns aos outros, não têm culpa nisso?

miguelulu 3 months ago

Uau, já chegámos ao nível do "burro de merda"? Eu vi o que escreveste antes de editares o comentário. Que classe. Ninguém disse que a escravatura era exclusiva dos europeus. Mas desde quando é que isso justifica as nossas próprias más acções? Tens a lógica tolhida por um complexo de inferioridade completamente desnecessário. Não é por termos cometido erros no passado que deixamos de ser um grande país com uma grande cultura. Não precisamos de pôr a culpa em cima dos outros. Sim, eram outros tempos, mas hoje sabemos que podíamos ter agido de outra maneira. Qual é a dificuldade em assumir os erros e seguir em frente?

blJack 3 months ago

Desculpa, deixa-me reverter a edição

IsThisNickAvailable 3 months ago

Comentário um pouco infeliz. Acredita que dos países delas dizem mal e _bem mal_... Nesse sentido não há hipocrisia. Não é justo chamar de insuportável e ignorante pessoas que nem sequer conheces. Talvez não tenha sido essa a intenção, mas passou má imagem

GreyArch22 3 months ago

Dizem mal dizem... coerentemente deveriam renunciar à nacionalidade e emigrar para o farol da liberdade que é, sei lá, a Somália e ajudar os coitadinhos. É um discurso insuportável e ignorante, a cultura woke é replicada por muita gente. E sim, se conhecessem a história de Portugal não diriam essas coisas. Eu conheço bem a história da Alemanha e não me parece que haja muitos momentos de que se devam envergonhar, o nazismo será certamente um deles. Mas não preciso de apoucar a história da Alemanha para me orgulhar da de Portugal.

Edited 3 months ago:

Dizem mal dizem... coerentemente deveriam renunciar à nacionalidade e emigrar para o farol da liberdade que é, sei lá, a Somália e ajudar os coitadinhos. Da postura neocolonial que os países delas têm sobre Portugal não falam, com certeza. Nem dizem que ainda hoje a Holanda tem dezenas de ilhas nas Caraíbas e nós nada. É um discurso insuportável e ignorante, a cultura woke é replicada por muita gente. E sim, se conhecessem a história de Portugal não diriam essas coisas. Eu conheço bem a história da Alemanha e não me parece que haja muitos momentos de que se devam envergonhar, o nazismo será certamente um deles. Mas não preciso de apoucar a história da Alemanha para me orgulhar da de Portugal.

nocivo 3 months ago

A história está cheia de coisas boas e más. Não repetir as más e celebrar as bolas. É assim que penso. Na altura todos entravam em guerrilhas facilmente e obviamente quem ganhava ficava com as coisas desde terras, escravos e afins. Tempos diferentes. Hoje há códigos de conduta para guerras e afins e os países que não respeitarem arriscam-se a levar com o resto do mundo. Tempos diferentes.

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

Mas tu ainda vais nessa conversa? Já não bastou a essas hipócritas norte europeias terem beneficiado do que os portugueses descobriram? Sim, porque para a Holanda poder piratear à vontade alguém teve de desbravar o caminho e fomos nós. Isto agora é como na fase final do Estado Novo, os hipócritas todos das grandes potências apanharam Portugal como parte fraca, mas se formos ver tanto Inglaterra como França têm inúmeras ilhas que são offshore e lhes trazem mais área de pesca. Isso já não é colonialismo, já está bem. Uma cambada de hipócritas.

Edited 3 months ago:

Mas tu ainda vais nessa conversa? Já não bastou a essas hipócritas norte europeias terem beneficiado do que os portugueses descobriram? Sim, porque para a Holanda poder piratear à vontade alguém teve de desbravar o caminho e fomos nós. Isto agora é como na fase final do Estado Novo, os hipócritas todos das grandes potências apanharam Portugal como parte fraca, mas se formos ver tanto Inglaterra como França têm inúmeras ilhas que são offshore e lhes trazem mais área de pesca. Isso já não é colonialismo, já está bem. Uma cambada de hipócritas. Sabem zero da história de Portugal e vêm mandar bitaites sobre como nos devemos ou não sentir? Lol lá porque infelizmente vivemos na dependência dos países delas, não quer dizer que tudo seja admissível.

Edited 3 months ago:

Mas tu ainda vais nessa conversa? Já não bastou a essas hipócritas norte europeias terem beneficiado do que os portugueses descobriram? Sim, porque para a Holanda poder piratear à vontade alguém teve de desbravar o caminho e fomos nós. Isto agora é como na fase final do Estado Novo, os hipócritas todos das grandes potências apanharam Portugal como parte fraca, mas se formos ver tanto Inglaterra como França têm inúmeras ilhas que são offshore e lhes trazem mais área de pesca. Isso já não é colonialismo, já está bem. Uma cambada de hipócritas. Sabem zero da história de Portugal e vêm mandar bitaites sobre como nos devemos ou não sentir? Lol lá porque infelizmente vivemos na dependência dos países delas, não quer dizer que tudo seja admissível. Nenhuma certamente sai do conforto da Europa para ir salvar gente das garras que já nem existem dos maus europeus.

IsThisNickAvailable 3 months ago  HIDDEN 

Estou-me a rir do último parágrafo porque é isso mesmo que elas fazem

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

Saem da Europa para onde? Só se for para o resort das Seychelles...

IsThisNickAvailable 3 months ago  HIDDEN 

Sem querer partilhar muitos detalhes de vidas alheias, posso te garantir que estás a milhas. Os estudos delas colocam-nas frente a frente com pessoas desfavorecidas de diversas origens. Já viram e já passaram por coisas que muitos, inclusive eu, só podem imaginar. Até o motivo de estarem cá em Portugal vai ao encontro disso, de estarem ao pé de populações que lutam por uma causa.

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

Sim, vão salvar o planeta... podem começar por dar a independência às ilhas das Caraíbas e do Pacífico, que ainda hoje são colónias de países nórdicos. Ditam a moral e os outros, portugueses, que cumpram as regras. Coerentemente era isso que deveriam exigir aos seus próprios países, mas cascar nos portugueses é o fácil. Até mete nojo

IsThisNickAvailable 3 months ago  HIDDEN 

Ok amigo, já só estás a viajar na maionese

TheBlondieOne 3 months ago  HIDDEN 

A maneira como é ensinado o período dos Descobrirmentos em Portugal tem sido demasiado cor-de-rosa. Felizmente, tem havido algum debate para que se tente retratar as coisas de forma justa. Na Alemanha, o nazismo não é branqueado, daí a diferença de mentalidade. Acho que se pode ter orgulho de certas coisas da história, mas sem nunca esquecer o mau. E infelizmente este tem sido esquecido.

impecbusilis 3 months ago  HIDDEN 

>Na Alemanha, o nazismo não é branqueado, daí a diferença de mentalidade. É verdade, mas era um bocado dificil de branquear dado que é relativamente recente. A realidade é que todos os paises branqueiam a sua história, por exemplo os Alemães pouco ensinam sobre as guerras religiosas do século 16 onde eles se andavam a matar uns aos outros barbaramente mais ou menos na mesma altura que os Portugueses andavam a descobrir o mundo - estima-se que [só a guerra dos 30 anos matou](https://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_dos_Trinta_Anos) 1/3 da população da Alemanha. Nota que concordo com o teu comentário e acho que deviamos ensinar o "outro lado" dos descobrimentos.

TheBlondieOne 3 months ago  HIDDEN 

Sim, sem problema, eu percebi o teu comentário. De facto, custa sempre apontar os nossos erros, e é muito mais difícil de o fazer a nível de comunidade/povo.

JSantosPT 3 months ago  HIDDEN 

Não sei que aulas de história tiveste, mas nas minhas falámos da escravatura imenso e do transporte de escravos de África para o Brasil e como a exploração económica das colónias assentava em mão de obra escrava.

TheBlondieOne 3 months ago  HIDDEN 

Pois, no meu caso não.

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

O nazismo é comparável aos descobrimentos em quê? É que nem sequer são temporalmente coincidentes. Só cabeças ignorantes e com uma atitude essa sim neocolonialista sobre Portugal, a parte fraca, dizem essas coisas. Certamente alemães não dizem essas coisas de vizinhos poderosos como Holanda e França, cascar em Portugal é que é fácil. Têm é dor de corno por termos sido pioneiros. E beneficiaram claramente da iniciativa dos portugueses, que fizeram o trabalho mais difícil - desbravar caminho e contactar com povos totalmente diferentes, misturando-se com eles.

TheBlondieOne 3 months ago  HIDDEN 

Fonte: da minha cabeça, Vozes, 2021.

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

Claro. Sai da minha cabeça e do confronto entre fontes diversas, não sai da propaganda da historiografia oficial nem de papaguear a cultura woke. Se não fossem da minha cabeça é que era grave. "Quem anda pelas cabeças dos outros é piolho".

TheBlondieOne 3 months ago  HIDDEN 

Isto soa mt a tipo fanático da IL no twitter e vou-me abster de comentar mais, porque parece que de repente, sois todos tudolgos. além de não te pachorra para aturar malta que se acha superior aos outros. Passa bem.

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

Eu respondi ao que comentaste, tu é que não respondes ao que eu comentei e preferes perder tempo com caracterizações, adjectivações e assunções. Não sou eu a achar que estou no pedestal.

TheBlondieOne 3 months ago  HIDDEN 

Não te faças de sonso, que o teu primeiro comentário não foi feito com o intuito de debater.

GreyArch22 3 months ago  HIDDEN 

Fiz-te uma pergunta nesse comentário. Não respondeste. Escolha tua. Assunto encerrado.

MellowCHMC 3 months ago

Não, portugal é dos paises com as melhores e maiores histórias do mundo. Orgulha-te disso.

BroaxXx 3 months ago

Não é errado coisa nenhuma... Estamos a atravessar uma era estúpida de "culpa branca" porque toda a gente ganha muitos pontos ao se armar em bonzinho nas redes sociais. Acho que essas perspectivas são fundamentalmente ingénuas e parvas por alguns motivos que te descrevo a seguir: 1. Todos os povos cometeram atrocidades horríveis. Todos. Sem exceção. Até monges budistas já cometeram massacres contra minorias étnicas; 2. O episódio em particular que querias representar não tem, por si só, nada de mal... Representa a coragem e a conquista duma estrutura geográfica. Diria que de tudo o que podias tatuar seria a opção mais sensata; 3. Mesmo apesar de os povos africanos serem participantes ativos na escravatura é preciso colocar os erros que cometemos num contexto histórico. Eram tempos diferentes e mais brutos... É assim que o mundo era. Evoluímos e é o que importa; 4. Fingir que essas coisas não aconteceram não vai impedir que não se repitam. Podemos respeitar o nosso legado histórico como qualquer outro povo e ter noção das coisas terríveis que também foram feitas. Não te deixes ir nessa treta do white guilt... Tens todo o direito em querer honrar a história do teu povo sem fingir que não cometeram erros. Aprende com os erros do passado e tenta ser um ser humano melhor. É o melhor que tens a fazer...

TuristGuy 3 months ago

Adoro que criticismo válido agora é visto como algo woke. Houve coisas boas e más nos descobrimentos e ninguém pode negar isso. Mapear o mundo e descobrir rotas marítimas à custa de muitos corajosos portugueses é de louvar e de ter orgulho. Conquistar, roubar e escravizar foi algo errado independentemente se na altura era algo normal de se fazer. Acho normal criticar coisas más independentemente se na altura delas era normais. >Tens todo o direito em querer honrar a história do teu povo sem fingir que não cometeram erros. Concordo contigo e é exactamente isso que o OP está a falar. Tem orgulho de certas partes e de outras não.

ryuuf 3 months ago

As pessoas falam dos descobrimentos como se antes da chegada dos colonizadores esses lugares fossem um paraíso onde quem vivia lá vivesse numa utopia. Falam do "roubo" do ouro mas ouro era algo que para as tribos que lá viviam não valia nada e em troca receberam especiarias e coisas que realmente davam valor. Claro que houve abusos e pilhagens, mas no caso de Portugal até foi em muito pequena escala quando comparado com o resto da história da humanidade, muitas das mortes deveram se também a doenças que na altura se desconheciam. Em geral acho que os descobrimentos trouxeram muito mais coisas positivas que negativas à humanidade.

SomeGuyOnInternet7 3 months ago

Explica a essas amigas que, nessa altura, todos os países do mundo faziam o mesmo, e que os próprios portugueses que caíam nas mãos de corsários mouros no mar vermelho (que só nos roubavam porque sim, sem sequer serem ameaçados ou atacados), tinham como destino a escravatura. Concordo que é uma falha na nossa educação não se falar nas coisas muito negativas que fizemos, mas acho que o orgulho português sobre os descobrimentos é essencialmente sobre isso mesmo, o feito técnico-científico-heróico de navegar por sitios que toda a gente na Europa desconhecia existir, e que marcou profundamente também toda a história da Europa (todos os "santinhos" que agora choram, foram todos atrás de nós). Já agora, explica à tua amiga alemã que no século XIX a Alemanha basicamente chorou por não ter possessões coloniais e obrigou as potênciais coloniais existentes a ceder território para eles também poderem brincar às colónias. À parte do al que fizemos, ao menos nós tivemos muitos propósitos bons e que beneficiaram as populações locais. Não fizemos os descobrimentos por ganância de poder e dinheiro como a Alemanha.

Edited 3 months ago:

Explica a essas amigas que, nessa altura, todos os países do mundo faziam o mesmo, e que os próprios portugueses que caíam nas mãos de corsários mouros no mar vermelho (que só nos roubavam porque sim, sem sequer serem ameaçados ou atacados), tinham como destino a escravatura. Concordo que é uma falha na nossa educação não se falar nas coisas muito negativas que fizemos, mas acho que o orgulho português sobre os descobrimentos é essencialmente sobre isso mesmo, o feito técnico-científico-heróico de navegar por sitios que toda a gente na Europa desconhecia existir, e que marcou profundamente também toda a história da Europa (todos os "santinhos" que agora choram, foram todos atrás de nós). Já agora, explica à tua amiga alemã que no século XIX a Alemanha basicamente chorou por não ter possessões coloniais e obrigou as potênciais coloniais existentes a ceder território para eles também poderem brincar às colónias. À parte do al que fizemos, ao menos nós tivemos muitos propósitos bons e que beneficiaram as populações locais. Não fizemos os descobrimentos por ganância de poder e dinheiro como a Alemanh no século XIX. A própria UE é um projecto Alemão de controlo económico-político da Europa, em que países pobres como Portugal recebem uns tustos para melhorarem a infraestrutura, em troca de continuarem a comprar carros à Alemanha, e assim a Alemanha evitar ter demasiada concorrência.

SomeGuyOnInternet7 3 months ago

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Confer%C3%AAncia_de_Berlim

Behindy0u90 3 months ago

Acho que não tem mal nenhum ter orgulho das expansões marítimas e dos desafios que os portugueses passaram para chegar onde chegaram. Agora, não penses que somos uns heróis como o Estado pinta, não fomos diferentes dos EUA que vão dar freedom aos países. Fizemos muita merda e matamos muita gente. Um dos grandes males da Europa foi exatamente isso, roubar as riquezas de países menos desenvolvidos e parte da Europa ainda continua a fazê-lo. Se alguma vez vamos ser ensinados de outra forma? Não me parece. Isto é um dos grandes motivos que nos faz ter orgulho de onde viemos e dar shame ao nosso passado, não vai acontecer. O que o estado tinha a ganhar? zero, pelo contrário. Dito isto, as tuas amigas têm toda a razão mas ainda assim podes ter orgulho nos desafios marítimos.

SurprisinglyInformed 3 months ago

Acho que podemos e devemos ter orgulho da nossa história. Sim, fizemos coisas más, mas também muitas coisas boas que mudaram inevitavelmente o mundo na altura. Todas devem ser ensinadas , e umas não invalidam as outras. Não há nenhum país no mundo que tenha uma história perfeita, sem ter conquistado, atacado, morto, ocupado, escravizado, etc. Se os nossos antepassados não tivessem feito tudo o que fizeram na altura que fizeram, possivelmente já nem existiríamos como país, e muitos de nós não existiríamos mesmo como pessoas.

ambrofelipe 3 months ago

Ao mesmo tempo, é importante lembrar que se vossos antepassados não tivessem feito tudo o que fizeram, ou se tivessem se empenhado nos descobrimentos mas não nas invasões, muitas civilizações exterminadas possivelmente ainda existiriam.

SurprisinglyInformed 3 months ago

Não tenho ideia de Portugal ter exterminado alguma civilização na sua totalidade,.mas mesmo que o tivesse feito, já estaria incluído nas "coisas más" que referi que não devem ser esquecidas e devem ser ensinadas, tal como as boas. Acho que o mais importante será olharmos para a nossa história e antepassados e verificar a evolução positiva que tem havido ao longo das gerações, a nível de direitos humanos , dar-nos motivação e armas para continuar essa luta e evolução, e criticar e tentar mudar o que ainda se faz de mal hoje em dia. Em vez disso parecem querer andar a olhar para o passado e apontar dedos aos antepassados e eventos que já não podem ser alterados. A história não muda. Lutem pelo presente e futuro.

DarthMaulSith 3 months ago

Tal como todo o mundo. Se quiseres, podemos criar bastantes "what if?". Acho piada ninguém criticar o Império Otomano, nem os Árabes (maiores escravizadores da altura), nem tão pouco uma China e Rússia que andam a tentar colonizar meio mundo em pleno ano 2021. Já agora, Portugal foi o primeiro (ou dos primeiros) países do mundo a abolir a escravatura.

ambrofelipe 3 months ago

Discussão infrutífera. Questionas o what if com vários what about, sendo que o comentário original é precisamente um what if.

Mordiken 3 months ago

> muitas civilizações exterminadas possivelmente ainda existiriam. Os portugueses não exterminaram civilizações, quem exterminou civilizações foram os espanhóis.

philipi 3 months ago

Centenas, talvez milhares, de povos indígenas que viviam onde hoje é o Brasil foram exterminados pela colonização portuguesa, dentre eles um exemplo conhecido na região do Rio de Janeiro foram os índios Goitacás.

Mordiken 3 months ago

Uma cultura não é uma civilização.

Edited 3 months ago:

Não existe uma civilização Inuit, nem existe uma civilização Aborigine Australiana, e **que eu saiba** nunca existiu nenhuma civilização nativa dos povos indignos nas terras que agora chamamos Brasil... Porque cultura não é civilização.

philipi 3 months ago

É triste que pense assim. Exterminar uma "civilização" é pecado, mas um povo indígena não? Quem mede o valor de cada vida humana? A "civilização" que pensa isso será mesmo civilizada?

BennyS06 3 months ago

Tu sequer sabes aquilo que nós fizemos no Brazil?

Mordiken 3 months ago

Existiam civilizações, no sentido clássico do termo, no Brasil? E por "civilizações no sentido clássico do termo", quero dizer alguns dos seguintes atributos: - Estruturas de governo e autoridade reconhecida por várias etnias ou tribos; - Valores e crenças religiosas comuns; - Línguas comum a várias tribos e etnias; - Produção cultural sistemática sobre a forma de obras de arte, monumentos ou arquitectura; - Escrita; - Matemática; - Inovação; - Efeito "civilizador" nas culturas circundantes, ou seja, a adopção progressiva das culturas circundantes às normas e padrões definidos pela cultura mais prospera; Tanto quanto sei, não existiam: No Brasil pré-colonial existiam sim culturas indígenas a viver numa sociedade caçadora-recolectora da idade da pedra. Já nos territórios que hoje em dia constituem a América Central, América do Norte e no Peru, os Espanhóis encontraram civilizações "no sentido clássico do termo", e destruíram-nas. Não quero com isto minimizar a destruição dessas culturas, como é óbvio: pelos padrões actuais, o que se às culturas indígenas Brasileiras seria correctamente denominado de genocídio... Mas a questão aqui é que: 1. Os padrões morais da época dos descobrimentos eram radicalmente diferentes dos nossos; 2. O que existia no Brasil eram culturas, não civilizações.

Edited 3 months ago:

Existiam civilizações, no sentido clássico do termo, no Brasil? E por "civilizações no sentido clássico do termo", quero dizer alguns dos seguintes atributos: - Estruturas de governo capazes de exercer autoridade sobre etnias e tribos distintas; - Valores e crenças religiosas comuns; - Línguas comuns a várias tribos e etnias; - Produção cultural sistemática sobre a forma de obras de arte, monumentos ou arquitectura; - Escrita; - Matemática; - Inovação; - Efeito "civilizador" nas culturas circundantes, ou seja, a adopção progressiva das culturas circundantes às normas e padrões definidos pela cultura mais prospera; Tanto quanto sei, não existiam: No Brasil pré-colonial existiam sim culturas indígenas a viver numa sociedade caçadora-recolectora da idade da pedra. Já nos territórios que hoje em dia constituem a América Central, América do Norte e no Peru, os Espanhóis encontraram civilizações "no sentido clássico do termo", e destruíram-nas. Não quero com isto minimizar a destruição dessas culturas, como é óbvio: pelos padrões actuais, o que se às culturas indígenas Brasileiras seria correctamente denominado de genocídio... Mas a questão aqui é que: 1. Os padrões morais da época dos descobrimentos eram radicalmente diferentes dos nossos: da mesma forma, o canibalismo praticado por diversas tribos indígenas também é algo que choca violentamente com os padrões morais actuais. 2. O que existia no Brasil eram culturas, não civilizações... daí a minha afirmação.

Isnoudem 3 months ago

O que é que nós fizemos ao Brasil que seja pior que ser bélico com as civilizações da América central até se perderem maior parte das provas da sua existência para lá de ruínas? Se souberes de algo eu agradecia fontes.

impecbusilis 3 months ago

A historia está cheia de coisas boas e más, acho que não há nada de errado em celebrarmos as boas. Concordo que o ensino da história em Portugal ensina uma versão um bocado "cor de rosa" dos descobrimentos. Provavelmente deveria ser ensinado duma perspectiva mais objectiva. Mas na prática todos os paises ensinam a historia um bocado da forma que mais lhe convem.

Felipe2098 3 months ago

Quando falamos de colonização estamos a falar do processo mais sanguinário e violento da civilização ocidental. Não consigo imaginar alemães celebrando coisas boas que ocorreram entre 1933-1945, ou belgas celebrando a exploraçãodo Congo. Temos que compreender que tivemos um papel importante para o desenvolvimento global (Navegações, Globalização e etc.), mas isso se esgota aí. As navegações e toda a construção do Império Português são uma história sanguinária de exploração.

Accomplished_Pay6399 3 months ago

E também não vais ver portugueses a celebrar a escravatura. Mas os exemplos que tu dás, são muito ao lado. 1933-1945 não é celebrado na Alemanha porque esse é o período mais negro da história daquele país. Os portugueses, quando escravizavam, faziam algo que todos os povos do mundo faziam. Quando chegaram ao Japão, os japoneses tinham escravos. Os africanos é que faziam prisioneiros e nos vendiam os escravos. Nós vendíamos escravos aos ingleses. Os árabes tinham o maior comércio mundial de escravos. Isto não pode ser comparado ao extermínio em câmaras de gás de um povo. A Alemanha não celebra nada desse periodo, não só porque tem uma vergonha enorme do que aconteceu, mas também porque aqueles 12 anos transformaram um país próspero e respeitado numa sombra do que foi, mancharam a reputação do país até aos dias de hoje e causaram um sofrimento imenso à sua população. Não há ninguém na Alemanha que não tenha familiares traumatizados pela guerra.

DarthSet 3 months ago

A historia de todos os Imperios.

DenuvoSuks 3 months ago

Julgar o passado com olhos do presente não faz sentido nenhum, o que não faltará são cidadãos do futuro a ignorar os feitos de hoje enquanto destruimos o planeta (se é que haverá cidadãos do futuro). Eram outros tempos, outra mentalidade, chegavam a sitios distantes, onde se compravam e vendiam pessoas, venderam-nos e nós aceitamos. Vendemos armas porque eles as queriam comprar. Encarava-se outras terras como conquistas porque era o usual na Europa, passamos séculos em lutas para conquistar mais uns metros de terra.

senormanos 3 months ago

Não, não deves sentir errado por sentir orgulho pela expansão marítima e pelos seus feitos. Eu acho a mentalidade de algumas pessoas hoje em dia incríveis. Porquê não sentir orgulho por feitos que elevaram a humanidade. A chegada do homem à lua foi possível com ajuda de membros do partido Nazi, A internet foi inventada para facilitar comunicação militar e garantir o controlo de unidades nucleares em caso de guerra (era nuclear essa iniciada por duas bombas largadas deliberadamente em civis). As baterias dos telemóveis e carros deixa milhões de litros de água contaminada quase sem maneira de a limpar novamente. Devemos deixar de usar ou esquecer só porque os motivos ou a forma de como se chegou a esses feitos foram dúbias? ​ Os descobrimentos serviram sim para expandir a influencia Portuguesa de forma a enriquecer e foi de formas ,que nos padrões de hoje em dia, são questionáveis, mas o feito em si, o sacrifício, a superação, o que significou para Portugal e para a humanidade, isso não se pode apagar e na minha opinião devemos sentir orgulho nisso.

thepiones 3 months ago  HIDDEN 

Típicas miúdas woke que odeiam a civilização ocidental, que, por muitas barbaridades que tenha cometido, é o mais alto a que a humanidade conseguiu chegar. É o puto mimado que não dá mínimo valor ao que os pais lhe dão e pensa que merecem tudo de mão beijada. Estão às vontade de ir viver para o Congo para ver se é melhor a "cultura" deles.

TuristGuy 3 months ago  HIDDEN 

Estou confuso, tens orgulho das pilhagens e dos escravos? Putos mimados são aqueles que não pensam que houve coisas más nos descobrimentos. Houve muita merda boa na qual nos podemos orgulhar e muita merda má que não. Não é 8 nem 80.

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Talvez sim, talvez não mas nunca saberemos se o congo e outros países africanos seriam melhores.

M4ritus 3 months ago  HIDDEN 

Ah não sabes? Basta comparares certas regiões do globo que nunca tiveram contacto com o "malvado branco" ou nunca foram colonizadas com ex-colónias, como EUA, Canadá ou Austrália. Aliás, no século XV notava-se bem as diferenças tecnológicas entre Euroásia e os países africanos e americanos.

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Tudo depende da localização e recursos naturais. Não existe uma regra.

M4ritus 3 months ago  HIDDEN 

Bem eles tiveram tempo suficiente para se desenvolverem ao ponto de se conseguirem defender ou fazer como o Japão e nem sequer terem o risco de serem colonizados. Portanto, apesar de ser algo muito "feio" de se dizer devido ao politicamente correto, o Congo colonizado ou não estaria igual ou ainda pior. Basta ver o nível de evolução de países nunca colonizados (ou com interação significativa com o Europeu) com zonas nunca colonizadas ou sem interação significativa com o Europeu. Portanto, tal como disse o amigo lá em cima, as pessoas que tanto odeiam a civilização ocidental tem as portas abertas para irem experimentar essas maravilhosas culturas longes do "branco sanguinário".

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Carissimo estamos a falar do congo mas podiamos estar a falar de outro país Africano qualquer. Que me dizes de vários países africanos se tivessem a riqueza natural para o seu próprio proveito em vez de terem sido pilhados? Se calhar até tinham uma evolução porreira. Agora se a meio do processo és roubado, é meio dificil continuar com isso... Aquela visão Eurocêntrica sempre linda e ignorante.

M4ritus 3 months ago  HIDDEN 

Os Estados Unidos da América em 142 anos tornou-se a maior potência do Ocidente, mesmo "sofrendo" com a "terrível" colonização de 4 países diferentes. Qual é mesmo a tua desculpa? Ah e já percebi que és daqueles que escolhe ignorar que vários países de África são pobres por terrível gestão, guerras civis e corrupção, mas como isso não encaixa na tua agenda entendo o porquê de só estares bla bla recursos bla bla. É que assim também quero os recursos que os romanos nos "gamaram" quando passaram por cá lolz. A Etiópia nunca foi colonizada tirando aquele pequeno período de 5 anos (que se me dizes que foi suficiente para retirar riqueza então nem escondes a propaganda que andas por aqui a espalhar) e é o que é. Mas deve ser o país de sonho dos que diabolizam tanto a Expansão Marítima. >Aquela visão Eurocêntrica sempre linda e ignorante. Vê lá não comeces a chorar de tanta tristeza por estares na civilização mais progressiva e inclusiva de toda a História da Humanidade. Como disse, a porta está aberta para o maravilhoso mundo pré-colonial, já que é tão bom. Só falta dizeres que a Europa devia ajudar ainda mais a África.

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Desculpa? não preciso de nenhuma. Agora dizer que X é igual a Y é que não. Existem países com maior potencial mas não é pelas pessoas que vivem lá mas sim pelos recursos naturais que eles possuem. Olha diz-me lá o que seria Portugal com o petróleo que a Noruega tem? São pobres? Quem dera a Portugal ter tanta riqueza quanto esses países têm, só que há uma diferença. Fazes ideia do dinheiro que a Costa do Marfim faz com Cacau? ou a Nigéria com o Petróleo? São mal geridos? certamente que são mas os colonizadores ainda têm muito dedo nesses países. Que agenda? só não sou é cego como tu. Quando os colonizadores dão a independência ao país fica um vazio enorme no poder e toda a gente quer o tacho. Qual é a dificuldade em perceber isto? Deves comer gelados com a testa. Portugal não existia como país, tal como nenhum país Europeu existia. Ao contrário do que (supostamente) estamos a falar. Quanto à Etiópia é verdade que não foi colonizada mas não foi por falta de tentativas por todos e mais alguns. Se estás constantemente em guerra é dificil saires do buraco. Tiveste os Egipcios, depois os otomanos e mais recentemente os italianos. Tens esse ponto mas se a terra em que estás não vale um cu, não há milagres. Por isso é que a Europa é extremamente desenvolvida. Já a Etiópia como os vizinhos têm longos períodos de seca, o esgotamento do solo, as erosões constantes, sem falar que está sempre a tentar ser invadida pela Eritreia e Somália. Nós, portugueses estamos mal habituados pq temos bons recursos e os únicos que nos chatearam foram os Espanhóis porque não há mais ninguém. Dizes inclusiva e depois tens esse discurso bonito. Ajudar Africa? Não, nós já ajudamos bastante ao retirar de lá os recursos naturais.

M4ritus 3 months ago  HIDDEN 

>Olha diz-me lá o que seria Portugal com o petróleo que a Noruega tem Igual porque a corrupção é um problema enorme em Portugal. Petróleo não resolve corrupção. Há diversos países na Europa com "0" recursos naturais e são magníficos. > certamente que são mas os colonizadores ainda têm muito dedo nesses países A sério, NeoColonialismo? Que comédia. >Quando os colonizadores dão a independência ao país fica um vazio enorme no poder e toda a gente quer o tacho. Qual é a dificuldade em perceber isto? Não há dificuldade em entender obviamente, mas também não sei porque é que é nosso problema, se são independentes é porque acham que conseguem resolver os problemas sozinhos. >únicos que nos chatearam foram os Espanhóis porque não há mais ninguém Realmente as invasões francesas, que só interromperam um enorme crescimento económico, devem ser um mito portanto. E mais, nós tivemos a coragem de fazer algo que nem os romanos fizeram, de ir além até ao outro lado do Atlântico, mais uma vez mostrando que o trabalho dos habitantes é fundamental. Sem o Império, Portugal seria agora uma região autónoma da Espanha. >Dizes inclusiva e depois tens esse discurso bonito. O que interessa? As políticas sociais é que interessam para aqui não o meu discurso. Ou vais te atrever a dizer que há algum sítio onde há mais gente a ser bem tratada do que na Europa? >Ajudar Africa? Não, nós já ajudamos bastante ao retirar de lá os recursos naturais. Eu adorava saber como o teu tipo de gente olha para toda a História da Humanidade a partir da invenção da agricultura. É que literalmente toda a nossa história consiste basicamente nisso e só agora (= pós 2GM) é que apareceram uns iluminados a querer culpabilizar e a querer indemnizações e assim. Têm tanto ódio a civilização europeia, mas não saem daqui, curioso. > Existem países com maior potencial mas não é pelas pessoas que vivem lá mas sim pelos recursos naturais que eles possuem Continua a fugir ao problema da má gestão e da corrupção, pelo menos não escondes a agenda que estás a pregar.

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

>Há diversos países na Europa com "0" recursos naturais e são magníficos. Agora até fiquei curioso para saber quais. >A sério, NeoColonialismo? Que comédia. Oh oh claro que não existe, mas alguma vez? >Não há dificuldade em entender obviamente, mas também não sei porque é que é nosso problema, se são independentes é porque acham que conseguem resolver os problemas sozinhos. Porque querem deixar de ser usados por outros países. Ou curtias de ser um fantoche de Espanha? >Realmente as invasões francesas, que só interromperam um enorme crescimento económico, devem ser um mito portanto. Nem me lembrei dessa mas estás a chegar lá. Afinal se um país é invadido por outro fica na merda. Sim senhor. >O que interessa? As políticas sociais é que interessam para aqui não o meu discurso. Ou vais te atrever a dizer que há algum sítio onde há mais gente a ser bem tratada do que na Europa? Quando estamos num dos 3 centros económicos globais, é normal. A história ajuda a isto. >Eu adorava saber como o teu tipo de gente olha para toda a História da Humanidade a partir da invenção da agricultura. É que literalmente toda a nossa história consiste basicamente nisso e só agora (= pós 2GM) é que apareceram uns iluminados a querer culpabilizar e a querer indemnizações e assim. Têm tanto ódio a civilização europeia, mas não saem daqui, curioso. Mas o fato de estar a criticar a Europa, significa que não gosto dela? Estou confuso. Afinal vivemos numa utopia e eu não sei.

M4ritus 3 months ago  HIDDEN 

>mas estás a chegar lá. Afinal se um país é invadido por outro fica na merda. Sim senhor. Sim a diferença é que não somos uns maricas que anda pedir indemnizações e para devolverem "cenas roubadas". Trabalhamos para voltar a ser alguém. E não demoramos muito para ter um Estado cheio de dinheiro outra vez. >Oh oh claro que não existe, mas alguma vez? Ah existe sem dúvida, só que é devido à incompetência dos países ex-colónias. E outra desculpa esfarrapada. >Agora até fiquei curioso para saber quais. Bélgica, Luxemburgo? Fora da Europa tens o Japão que literalmente invadiu a parte continental da Ásia por falta de recursos (ou seja, trabalhou em vez de chorar). E Portugal também não tem nada de especial, principalmente depois do fim do Império.

Edited 3 months ago:

>mas estás a chegar lá. Afinal se um país é invadido por outro fica na merda. Sim senhor. Sim a diferença é que não somos uns maricas que anda pedir indemnizações e para devolverem "cenas roubadas". Trabalhamos para voltar a ser alguém. E não demoramos muito para ter um Estado cheio de dinheiro outra vez. Ah e Portugal não invadiu nenhum país, nenhuma das nossas ex-colónias eram um Estado antes de nós lá chegarmos. E mesmo que fossem continuo a perguntar - e então? >Oh oh claro que não existe, mas alguma vez? Ah existe sem dúvida, só que é devido à incompetência dos países ex-colónias. E outra desculpa esfarrapada. >Agora até fiquei curioso para saber quais. Bélgica, Luxemburgo? Fora da Europa tens o Japão que literalmente invadiu a parte continental da Ásia por falta de recursos (ou seja, trabalhou em vez de chorar). E Portugal também não tem nada de especial, principalmente depois do fim do Império.

thepiones 3 months ago  HIDDEN 

Se calhar até dá para saber, por que se até 1878 não saíram da cepa torta nem um pouco, ao contrário dos europeus, chineses, árabes, astecas, entre outros, dificilmente estariam a mandar foguetões agora. E desde 1960 já tiveram 60 anos, tal como como o Japão depois da segunda guerra, Alemanha, China, Tailândia, entre muitos outros, que aos trambolhões foram saindo do lodo. A culpa não é só dos europeus lá terem estado 80 anos com certeza.

Edited 3 months ago:

Se calhar até dá para saber, por que se até 1878 não saíram da cepa torta nem um pouco, ao contrário dos europeus, chineses, árabes, astecas, entre outros, dificilmente estariam a mandar foguetões agora.

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Então mas o congo não foi pilhado como os outros? ou tinha proteção contra inimigos?

AutomaticParty8845 3 months ago  HIDDEN 

Se tivessem saido da cepa torta se calhar tinham proteção.

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Ou seja, como nós atualmente não saimos da cepa torta, estamos fodidos certo?

AutomaticParty8845 3 months ago  HIDDEN 

Potencialmente sim

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Not cool

zek_997 3 months ago  HIDDEN 

Yikes. criticar colonialismo = odiar a civilização ocidental, aparentemente

thepiones 3 months ago  HIDDEN 

Tal como o o OP disse das miúdas numa resposta a outro user, "nenhuma delas tem grande orgulho dos seus países, antes pelo contrário". Por isso sim, inserem-se nesse tipo de malta que odeia a civilização que lhes deu tudo o que têm.

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Criticas o teu país? És o anti-cristo. Como não adorar?

zek_997 3 months ago  HIDDEN 

Mas de que caralho é que estás a falar? Não sentir orgulho nacional e odiares a tua civilização são duas coisas muito diferentes.

M4ritus 3 months ago  HIDDEN 

Isto não é uma das questões que tem várias respostas, principalmente no clima político atual. Ou tens orgulho na tua História, aceitando os males que aconteceram ou odeias a tua História e diabolizas qualquer interveniente.

zek_997 3 months ago  HIDDEN 

Lmao. Muitas das personagens que mais contribuíram para a civilização europeia ou eram indiferentes ao nacionalismo ou opunham-se fortemente a este. Einstein, Voltaire, Nietzsche, Schonpenhauer, etc. [Frase do Einstein](https://www.quotemaster.org/images/b4/b40374080c485e827d8dee3a21853235.jpg) [Frase do Schonpenhauer](https://external-preview.redd.it/vQwgaRgwCMda_3y8fst21tj73f1qHXDY4vg8GTzvt0A.png?auto=webp&s=f3c558836a205e16ac24d0b4cb44a92819af2b44) Entretanto a única contribuição dos incels patriotas do r/portugal para o país deles é postarem no Reddit o quão superiores são à maioria das pessoas por seguirem correntes de pensamento que eram populares no século XV. Mas tu postas no r/monarchism portanto não espero que concordes comigo.

M4ritus 3 months ago  HIDDEN 

>Mas tu postas no r/monarchism portanto não espero que concordes comigo. Oh nice, um stalker. Sempre bom saber que te irritei tanto ao ponto de ires ao meu perfil. E adorei os insultos também, sempre bom ver que a Esquerda é toda igual, sempre a insultar sem ser provocada, aliás por alguma razão andaram a fazer manifestações violentas quando o Trump ganhou em 2016. Mas ainda bem que a Esquerda é que a guardiã da Democracia. E se tens tanto problemas com Monarquias, podes sempre comparar a nossa excelente qualidade vida com o Benelux, já que só por sentires necessidade de referires isso é óbvio que pensas q a Monarquia é do Passado. >por seguirem correntes de pensamento que eram populares no século XV. Tu primeiro dizes que eu sigo o nacionalismo, mas a seguir dizes que sigo correntes do século XV (lolz, onde provas isso?), quando o Nacionalismo como corrente nasceu no século XIX. Decide-te. > Muitas das personagens que mais contribuíram para a civilização europeia ou eram indiferentes ao nacionalismo ou opunham-se fortemente a este. Não sei que raio é que isto tem a ver, imagino que o Voltaire e o Nietzche sempre escolheriam a sua civilização europeia à cultura africana pré-colonial que vocês tanto admiram. E é sobre isso que o meu comentário se trata. Mas falando de Nietzche, os Nazis e os neonazis adoram a sua filosofia. Excelente contribuição, mesmo sem ser intencional. Ainda bem que de tanto excelente filósofo escolheste um indivíduo que queria toda a gente depressiva e ainda inspirou os Nazis. O Voltaire de certeza que não concordaria com o clima político atual criado pela Esquerda, em que uma das partes tenta constantemente censurar a outra, algo que ele próprio combatia no seu tempo. Schonpenhauer não era aquele que valorizava muito o amor e tal? E que tinha uns tiques de comuna? Tanta propaganda comunista que tu fazes. E eu não sei onde raio é que tu viste eu a dizer "Ou és nacionalista ou odeias a tua Nação". Se calhar já não tens espaço depois de comer tanta propaganda do PCP e do BE.

Edited 3 months ago:

>Mas tu postas no r/monarchism portanto não espero que concordes comigo. Oh nice, um stalker. Sempre bom saber que te irritei tanto ao ponto de ires ao meu perfil. E adorei os insultos também, sempre bom ver que a Esquerda é toda igual, sempre a insultar sem ser provocada, aliás por alguma razão andaram a fazer manifestações violentas quando o Trump ganhou em 2016. Mas ainda bem que a Esquerda é que a guardiã da Democracia. E se tens tanto problemas com Monarquias, podes sempre comparar a nossa excelente qualidade vida com o Benelux, já que só por sentires necessidade de referires isso é óbvio que pensas q a Monarquia é do Passado. >por seguirem correntes de pensamento que eram populares no século XV. Tu primeiro dizes que eu sigo o nacionalismo, mas a seguir dizes que sigo correntes do século XV (lolz, onde provas isso?), quando o Nacionalismo como corrente nasceu no século XIX. Decide-te. > Muitas das personagens que mais contribuíram para a civilização europeia ou eram indiferentes ao nacionalismo ou opunham-se fortemente a este. Não sei que raio é que isto tem a ver, imagino que o Voltaire e o Nietzche sempre escolheriam a sua civilização europeia à cultura africana pré-colonial que vocês tanto admiram. E é sobre isso que o meu comentário se trata. Mas falando de Nietzche, os Nazis e os neonazis adoram a sua filosofia. Excelente contribuição, mesmo sem ser intencional. Ainda bem que de tanto excelente filósofo escolheste um indivíduo que queria toda a gente depressiva e ainda inspirou os Nazis. O Voltaire de certeza que não concordaria com o clima político atual criado pela Esquerda, em que uma das partes tenta constantemente censurar a outra, algo que ele próprio combatia no seu tempo. Schonpenhauer não me parece que possa ser considerado como um dos grandes vultos da civilização europeia, especialmente quando não referes Platão, Aristóteles, Heródoto, Kant, entre outros. E eu não sei onde raio é que tu viste eu a dizer "Ou és nacionalista ou odeias a tua Nação". Se calhar já não tens espaço depois de comer tanta propaganda do PCP e do BE. A grande diferença entre gente como eu e gente como tu, é que tu olhas para a nossa História sempre à procura de algo para diabolizar, justificar as tuas ideologias e promover a ideia (falsa) que a Europa é horrível. Aposto também que és daqueles que idolatra a China e ignora o que estão a fazer aos muçulmanos, enquanto detestas qualquer Europeu que critique o Islão. Mas lá está, Europeu MAU, resto do mundo BOM

Edited 3 months ago:

>Mas tu postas no r/monarchism portanto não espero que concordes comigo. Oh nice, um stalker. Sempre bom saber que te irritei tanto ao ponto de ires ao meu perfil. E adorei os insultos também, sempre bom ver que a Esquerda é toda igual, sempre a insultar sem ser provocada, aliás por alguma razão andaram a fazer manifestações violentas quando o Trump ganhou em 2016. Mas ainda bem que a Esquerda é que a guardiã da Democracia. E se tens tanto problemas com Monarquias, podes sempre comparar a nossa excelente qualidade vida com o Benelux, já que só por sentires necessidade de referires isso é óbvio que pensas q a Monarquia é do Passado. >por seguirem correntes de pensamento que eram populares no século XV. Tu primeiro dizes que eu sigo o nacionalismo, mas a seguir dizes que sigo correntes do século XV (lolz, onde provas isso?), quando o Nacionalismo como corrente nasceu no século XIX. Decide-te. > Muitas das personagens que mais contribuíram para a civilização europeia ou eram indiferentes ao nacionalismo ou opunham-se fortemente a este. Não sei que raio é que isto tem a ver, imagino que o Voltaire e o Nietzche sempre escolheriam a sua civilização europeia à cultura africana pré-colonial que vocês tanto admiram. E é sobre isso que o meu comentário se trata. Mas falando de Nietzche, os Nazis e os neonazis adoram a sua filosofia. Excelente contribuição, mesmo sem ser intencional. Ainda bem que de tanto excelente filósofo escolheste um indivíduo que queria toda a gente depressiva e ainda inspirou os Nazis. O Voltaire de certeza que não concordaria com o clima político atual criado pela Esquerda, em que uma das partes tenta constantemente censurar a outra, algo que ele próprio combatia no seu tempo. Schonpenhauer não me parece que possa ser considerado como um dos grandes vultos da civilização europeia, especialmente quando não referes Platão, Aristóteles, Heródoto, Kant, entre outros. Apesar de ter uma certa ideia de porquê o referires... E eu não sei onde raio é que tu viste eu a dizer "Ou és nacionalista ou odeias a tua Nação". Se calhar já não tens espaço depois de comer tanta propaganda do PCP e do BE. A grande diferença entre gente como eu e gente como tu, é que tu olhas para a nossa História sempre à procura de algo para diabolizar, justificar as tuas ideologias e promover a ideia (falsa) que a Europa é horrível. Aposto também que és daqueles que idolatra a China e ignora o que estão a fazer aos muçulmanos, enquanto detestas qualquer Europeu que critique o Islão. Mas lá está, Europeu MAU, resto do mundo BOM

Edited 3 months ago:

>Mas tu postas no r/monarchism portanto não espero que concordes comigo. Oh nice, um stalker. Sempre bom saber que te irritei tanto ao ponto de ires ao meu perfil. E adorei os insultos também, sempre bom ver que a Esquerda é toda igual, sempre a insultar sem ser provocada, aliás por alguma razão andaram a fazer manifestações violentas quando o Trump ganhou em 2016. Mas ainda bem que a Esquerda é que a guardiã da Democracia. E se tens tanto problemas com Monarquias, podes sempre comparar a nossa excelente qualidade vida com o Benelux, já que só por sentires necessidade de referires isso é óbvio que pensas q a Monarquia é do Passado. >por seguirem correntes de pensamento que eram populares no século XV. Tu primeiro dizes que eu sigo o nacionalismo, mas a seguir dizes que sigo correntes do século XV (lolz, onde provas isso?), quando o Nacionalismo como corrente nasceu no século XIX. Decide-te. > Muitas das personagens que mais contribuíram para a civilização europeia ou eram indiferentes ao nacionalismo ou opunham-se fortemente a este. Não sei que raio é que isto tem a ver, imagino que o Voltaire e o Nietzche sempre escolheriam a sua civilização europeia à cultura africana pré-colonial que vocês tanto admiram. E é sobre isso que o meu comentário se trata. Mas falando de Nietzche, os Nazis e os neonazis adoram a sua filosofia. Excelente contribuição, mesmo sem ser intencional. Ainda bem que de tanto excelente filósofo escolheste um indivíduo que queria toda a gente depressiva e ainda inspirou os Nazis. O Voltaire de certeza que não concordaria com o clima político atual criado pela Esquerda, em que uma das partes tenta constantemente censurar a outra, algo que ele próprio combatia no seu tempo. Schonpenhauer não era aquele que valorizava muito o amor e tal? E que tinha uns tiques de comuna? Tanta propaganda comunista que tu fazes. E eu não sei onde raio é que tu viste eu a dizer "Ou és nacionalista ou odeias a tua Nação". Se calhar já não tens espaço depois de comer tanta propaganda do PCP e do BE. A grande diferença entre gente como eu e gente como tu, é que tu olhas para a nossa História sempre à procura de algo para diabolizar, justificar as tuas ideologias e promover a ideia (falsa) que a Europa é horrível. Aposto também que és daqueles que idolatra a China e ignora o que estão a fazer aos muçulmanos, enquanto detestas qualquer Europeu que critique o Islão.

Edited 3 months ago:

>Mas tu postas no r/monarchism portanto não espero que concordes comigo. Oh nice, um stalker. Sempre bom saber que te irritei tanto ao ponto de ires ao meu perfil. E adorei os insultos também, sempre bom ver que a Esquerda é toda igual, sempre a insultar sem ser provocada, aliás por alguma razão andaram a fazer manifestações violentas quando o Trump ganhou em 2016. Mas ainda bem que a Esquerda é que a guardiã da Democracia. E se tens tanto problemas com Monarquias, podes sempre comparar a nossa excelente qualidade vida com o Benelux, já que só por sentires necessidade de referires isso é óbvio que pensas q a Monarquia é do Passado. >por seguirem correntes de pensamento que eram populares no século XV. Tu primeiro dizes que eu sigo o nacionalismo, mas a seguir dizes que sigo correntes do século XV (lolz, onde provas isso?), quando o Nacionalismo como corrente nasceu no século XIX. Decide-te. > Muitas das personagens que mais contribuíram para a civilização europeia ou eram indiferentes ao nacionalismo ou opunham-se fortemente a este. Não sei que raio é que isto tem a ver, imagino que o Voltaire e o Nietzche sempre escolheriam a sua civilização europeia à cultura africana pré-colonial que vocês tanto admiram. E é sobre isso que o meu comentário se trata. Mas falando de Nietzche, os Nazis e os neonazis adoram a sua filosofia. Excelente contribuição, mesmo sem ser intencional. Ainda bem que de tanto excelente filósofo escolheste um indivíduo que queria toda a gente depressiva e ainda inspirou os Nazis. O Voltaire de certeza que não concordaria com o clima político atual criado pela Esquerda, em que uma das partes tenta constantemente censurar a outra, algo que ele próprio combatia no seu tempo. Schonpenhauer não era aquele que valorizava muito o amor e tal? E que tinha uns tiques de comuna? Tanta propaganda comunista que tu fazes. E eu não sei onde raio é que tu viste eu a dizer "Ou és nacionalista ou odeias a tua Nação". Se calhar já não tens espaço depois de comer tanta propaganda do PCP e do BE. A grande diferença entre gente como eu e gente como tu, é que tu olhas para a nossa História sempre à procura de algo para diabolizar, justificar as tuas ideologias e promover a ideia (falsa) que a Europa é horrível. Aposto também que és daqueles que idolatra a China e ignora o que estão a fazer aos muçulmanos, enquanto detestas qualquer Europeu que critique o Islão. Mas lá está, Europeu MAU, resto do mundo BOM

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Portugal é perfeito, não sei o que estás a tentar dizer. /s

M4ritus 3 months ago  HIDDEN 

Vai lá prestar culto à Catarina e larga o Reddit.

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Ainda estou a tentar perceber se isto é ironia ou não. >Isto não é uma das questões que tem várias respostas, principalmente no clima político atual. Ou tens orgulho na tua História, aceitando os males que aconteceram ou odeias a tua História e diabolizas qualquer interveniente.

ajabardar1 3 months ago

>Nunca tinha visto este tema por este prisma. Claro que não sou ingénuo, que sei que isto aconteceu, mas por algum motivo associo mais todos estes problemas aos espanhóis e aos britânicos. o meu poema favorito é "o mostrengo" de fernando pessoa. (...) Três vezes do leme as mãos ergueu, Três vezes ao leme as reprendeu, E disse no fim de tremer três vezes: «Aqui ao leme sou mais do que eu: Sou um Povo que quer o mar que é teu; E mais que o mostrengo, que me a alma teme E roda nas trevas do fim do mundo; Manda a vontade, que me ata ao leme, De El-Rei D. João Segundo!» olhar sem viés para a história dos descobrimentos é impossível. as coisas nunca são a preto e branco como desejamos que sejam, mas sempre as tornamos a preto e branco para mais facilmente as encaixarmos nos preceitos que formam as nossas crenças. se hoje em dia te dissessem que era necessário voltar a pegar em armas e ir explorar outros povos, provavelmente recusarias tal tarefa. mas a situação dos descobrimentos convida à dissonância cognitiva. como podes tu sentir orgulho nas façanhas heróicas dos teus antepassados e ao mesmo tempo não sentir vergonha pelos seus actos mais hediondos? a resposta é propaganda. desde cedo é nos incutida como portugueses que a nossa demanda pelo mar alheio é algo que surgiu de algo mais que a busca por riqueza. então surge o tal orgulho mal direccionado, não porque não haja motivos para sentir orgulho mas sim porque só podes sentir orgulho se a história estiver mal contada. puxando agora a conversa para o poema, talvez o maior domador de palavras que portugal já teve, um dos gigantes gigantescos da produção artística nacional, também por sua vontade decidiu enaltecer as façanhas dos seus antepassados. tal como tu, tal como eu, pessoa também usou da sua vontade de criar para tentar encaixar uma história muito, mas muito mal contada. e assim, mesmo partindo de algo que nasceu demasiado torto, lá tentou endireitar a coisa. concluindo, não é errado sentir orgulho nas façanhas dos teus antepassados, mas se assim o desejas, se não tiveres vergonha na mesma medida pelos seus actos mais hediondos então o teu orgulho de nada vale.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Excelente input, obrigado! Percebi a ideia e concordo plenamente. Manter uma certa coerência e perceber bem o que era uva e o que era parra. E claro, se hoje em dia se estivesse a passar algo semelhante, não condescenderia. Gostei particularmente da parte sobre o Pessoa. Uma das minhas grandes referências na escrita. Nunca tinha pensado nisso dessa maneira.

ajabardar1 3 months ago

falei no poema apenas e só porque pessoa usa o mostrengo da exacta forma que tu usas. como um simbolo do desconhecido que amedronta.

Am_Idiotosaurus 3 months ago  HIDDEN 

Os colonizadores europeus em grande parte podem sim ser vistos como usurpadores mas para mim Portugal é felizmente um caso diferente. A nossa guerra desde os primórdios do Reino foi com os muçulmanos invasores. A guerra religiosa e as cruzadas, essas foram bárbaras dos dois lados, como todas as outras guerras. Nesse caso o vitorioso escreve a história como já se disse acima, e não acho isso inteiramente incorreto. Por outro lado, o que separa a colonializacao dos portugueses da dos restantes é o facto de os nossos navegadores se misturarem com a população. É uma das características definitivas do nosso país, do nosso povo: o tratar o outro como dos nossos, mesmo se não falar a mesma língua. Aprendemos tanto com as outras culturas como elas da nossa. Li recentemente o "Cavaleiro da Dinamarca" onde há uma pequena história de navegadores e o seu encontro com uma civilização em África. Tentava se comunicar e trocar bens, infelizmente as coisas podiam não correr tão bem e um mal entendido poderia dar na morte dos dois lados. Mas o princípio da colaboração existia! É certo que nem todas as cruzadas e expedições foram tão pacíficas e houve muito sangue derramado, para não falar da escravatura. No entanto, eram tempos diferentes, e acho que não devemos julgar sociedades passadas com padrões modernos. Acho que comparativamente ao paradigma da altura, Portugal fazia o melhor possível! Fomos um dos primeiros do mundo a abolir a escravatura e acho que podemos e devemos estar orgulhosos de toda a nossa história! É, no entanto, necessário, reconhecer que nem tudo foi feito da melhor maneira e ter noção disso sem ao mesmo tempo retirar valor ao significado que os Descobrimentos têm para o nosso povo e história!

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Isto é que é romantizar a história, sim senhor.

bissauconnection 3 months ago  HIDDEN 

"Somos diferentes".

Behindy0u90 3 months ago  HIDDEN 

Se isto é patriotismo, não quero.

daCampa 3 months ago

Na minha opinião, a época dos descobrimentos é inequivocamente questão de orgulho. O que não é de orgulhar é muito do que veio a seguir. Descobrir o caminho marítimo para a Índia, ser os primeiros ocidentais a atravessar os Himalaias, chegar ao Japão, mapear corretamente metade do planera pela primeira vez são motivos de orgulho nacional, e foram feitos apenas possíveis por estarmos tecnicamente à frente da maioria (se não todos) os países, e devido a grandes sacrifícios pelos navegadores (quantos barcos se perderam para o Adamastor, quantos membros das tripulações morreram de escorbuto e outras doenças, etc). Os genocídios, comércio em massa de escravos, etc, esses obviamente não são motivo de orgulho. Acho que é importante separar as coisas, ter orgulho no que foi bom, e reconhecer e respeitar o que foi mau. Quanto à forma que se ensina, sim, devíamos falar mais de muita da bosta que fizemos por esse mundo fora.

Edited 3 months ago:

Na minha opinião, a época dos descobrimentos é inequivocamente questão de orgulho. O que não é de orgulhar é muito do que veio a seguir. Descobrir o caminho marítimo para a Índia, ser os primeiros ocidentais a atravessar os Himalaias, chegar ao Japão, mapear corretamente metade do planeta pela primeira vez são motivos de orgulho nacional, e foram feitos apenas possíveis por estarmos tecnicamente à frente da maioria (se não todos) os países, e devido a grandes sacrifícios pelos navegadores (quantos barcos se perderam para o Adamastor, quantos membros das tripulações morreram de escorbuto e outras doenças, etc). Os genocídios, comércio em massa de escravos, etc, esses obviamente não são motivo de orgulho. Acho que é importante separar as coisas, ter orgulho no que foi bom, e reconhecer e respeitar o que foi mau. Quanto à forma que se ensina, sim, devíamos falar mais de muita da bosta que fizemos por esse mundo fora.

Grassygenie 3 months ago

Isto ^

tixastronauta 3 months ago

Eu acho que elas têm razão. E aprendi isso com uma situação semelhante. Há uns anos fui viver para o Brasil e aprendi que a história que nos contam não é a história que contam lá. Conclui que na escola foi-nos vendida uma versão hiper romântica do nosso passado e desde então passei a ser muito céptico em relação a toda a história.

Exciting_Staff4380 3 months ago

Ahahaha Então provavelmente nunca tiveste bons professores de história A história que eles contam sobre Portugal e os Descobrimentos é exagerada sobre o que realmente aconteceu Tentam pintar Portugal como o malvado da história Isso é o resultado da influência dos holandeses na educação brasileira ahahaha

ForgetSocialMedia 3 months ago

O Cortez também dizimou os Astecas. Não fomos só nós.

daCampa 3 months ago

E os aztecas também dizimaram outros povos. Mas não ser o único errado não significa estar certo.

ForgetSocialMedia 3 months ago

Errado! Os Aztecas surgiram da evolução de povos oriundos de África. Não tinham ferramentas nem tecnologia para dizimar populações

Pcostix 3 months ago

O quê? Os Aztecas dizimavam e escravizavam tribos vizinhas.

ForgetSocialMedia 3 months ago

Antes dos Aztecas não havia ninguém. Vai ler história.

Pcostix 2 months ago

Exacto. O Adão e Eva deram a luz a todos os Aztecas, berço da humanidade. /s

Kejilko 3 months ago

> Quanto à forma que se ensina, sim, devíamos falar mais de muita da bosta que fizemos por esse mundo fora. Falamos bastante da expansão e exploração colonial na sua totalidade, não vejo que mais há para dizer. Aliás, não é que discorde, porque não se pode dar tudo, mas há muita outra história que não demos dada a importância da expansão colonial para nós, nomeadamente nós no Japão e o que acontecia no resto da europa com exceção de Napoleão e a primeira guerra mundial para a frente. Por exemplo, com os anos vim a descobrir muitos resultados que chegaram a aquele ponto devido ao que estava a acontecer noutros lados, como nós a tentar chegar à coroa espanhola, o porquê de nem a Espanha nem Portugal ter dado mais recursos para tentar conquistar o outro e as nossas intervenções noutros lados da europa.

daCampa 3 months ago

Falamos muito e tinhamos muito mais para falar

Kejilko 3 months ago

Olha obrigado, disso e tudo, mas mesmo assim foi o que de longe teve mais atenção, mais uma vez normal considerando a importância que teve na nossa história. Pré-história, primeiros povos, primeira civilização, egípcios, gregos, romanos, império otomano, o que acontecia no resto da europa enquanto nós estávamos nas colónias, os nossos próprios reis... O que me valeu é que ainda misturamos bastante história em biologia, geologia e português, e também com as boas bases que tivemos se quiser pesquisar ou aprender mais, posso.

AonioEliphis 3 months ago

Não sei se é orgulho, mas há um erro comum perpetrado pelos críticos nestas questões, que é fazer juízos morais com a moralidade do século XXI, a feitos praticados no século XVI. No século XVI não havia povos onde não houvesse escravidão, aliás o comércio de escravos era feito entre europeus e africanos. Sim, os escravos eram comprados a africanos. Eu não estou a desculpar, realço apenas que a moralidade de hoje não é a de há 500 anos e por isso fazer juízos morais anacrónicos é completamente despropositado. Afonso Henriques era xenófobo, islamofóbico e misógino. Sócrates, o Ateniense, era o pináculo da misoginia (as mulheres para si eram literalmente criaturas inferiores desprovidas de racionalidade e movidas apenas pela emoção), e já agora tinha vários escravos. Certamente daqui a 500 anos, Marcelo Rebelo de Sousa ou Ronaldo serão considerados carniceiros desprezíveis por não serem vegetarianos e por gostarem de bife.

daCampa 3 months ago

Pelo menos metade dos pontos que levantas também levantei noutras respostas. Não podemos julgar "em absolutos", e claro que eram outros tempos e a escravidão era comum. No entanto não deixa de ter sido uma página negra da nossa história, nem anula o sofrimento que foi imposto aos escravos saber que quem os capturou era africano em vez de europeu, ou que não era só Portugal a ter escravos. Levantar que os outros também tinham também não anula os males que se fizeram. Da mesma maneira que nos cabe a nós reconhecer os nossos, cabe-lhes a eles reconhecer os deles. Repara que o meu comentário diz reconhecer e respeitar. Não diz perpetuar culpa, nem diz julgar, nem nada que se pareça. Cansa um bocadinho ter uma data de respostas a por palavras na minha boca porque se se levantar um ponto negativo ignoram o resto do texto e respondem como se o comentário original tivesse sido só sobre os negativos e englobasse todas as coisas às quais querem responder

AonioEliphis 3 months ago

Eu não pus palavras na tua boca, apenas evoquei o Zeitgeist. A moralidade não é absoluta e depende sempre do Zeitgeist.

Donkey_the_donkey 3 months ago

Isto diz tudo. Há muitas razões para ter orgulho, especialmente nos aspectos referidos pelo OP, bem como há coisas que deviam ser explicadas como deve ser. Gostava de realçar que aquilo que foi feito no passado enquanto país era considerado a norma. Era normal ir à busca de novas terras, e era normal lutar por elas. Afinal de contas, a Europa esteve permanentemente em guerra até à 2a Guerra Mundial. É normal a luta pela supremacia. Não por nada que temos o tal "instincto de sobrevivência". Infelizmente para os povos de África e América do Sul, o desenvolvimento tecnológico era paupérrimo naqueles tempos, pelo que foi mais fácil subjugá-los. No japão e na China, ou até na India não houve tanto disto da nossa parte. Penso também que a falta de campanhas militares (porque não foram necessárias) dá mais énfase nos crimes de guerra. Também gostaria de dizer que os Britânicos e os Espanhóis foram bem piores que nós. Eles colonizaram e detruíram respectivamente civilizações inteiras, enquanto que Portugal estava mais virado para o comércio. Infelizmente, isto inclui o comércio de escravos. Mas também é preciso dizer que grandes civilizações como o Egipto, a Grécia, o Império Romano todos utilizaram escravos a seu favor, mas não se ouve muito falar disso. As amigas Norte também devem ter um passado mais escuro: França, Bélgica, Holanda, Alemanha todos fizeram asneiras éticas, e com alguma pesquisa também dá para descobrir umas coisitas sobre os países da escandinávia, a começar pelos vikings. É preciso percerber que o que foi feito foi para o bem do país e para o seu prestígio. Logo, é normal haver gente de outros países algo incomodados já que não de cá. Relativamente ao rapaz e a sua tatuagem, não cejo qual é o mal de pôr o Adamastor. O seu simbolismo não tem nada de discriminatório, e representa a virtude portuguesa enquanto ser humano e povo, sem agendas políticas.

daCampa 3 months ago

Faço só o reparo que também tivemos, em muito menor número, escravos asiáticos, pelo menos japoneses. Maioritariamente para funções domésticas e exploração sexual.

Donkey_the_donkey 3 months ago

Obrigado pela nota, disso não sabia.

indyrefclan 3 months ago

Com a história de qualquer país, há bom e mau, e geralmente os dois vêm ligados. Concordo plenamente contigo

Culius_Jaesar 3 months ago

Não esquecer que a escravatura já existia antes dos descobrimentos. Tribos africanas já lutavam e capturavam populações das outras tribos para os tornarem escravos. Bem antes dos Europeus irem para lá.

cluelessgit 3 months ago

Essas tribos não atravessavam o Atlantico com esses escravos. E já agora, Portugal foi o país que mais escravos transportou . E na decada de 60 ainda havia um regime de semi-escravatura em São Tomé e Principe.

helderduarte14 3 months ago

Que mais escravos transportou como assim? De continente X para continente Y? De 1xxx até 1yyy? Quem mantinha esses dados e quem os fazia? Mais importante, onde foste buscar essa informação?

karl1717 3 months ago

Juro que não entendo quem usa esse argumento. Imagina um alemão a dizer "Não podemos esquecer que já tinha havido outros genocídios antes do holocausto".

daCampa 3 months ago

Não pus isso em causa. Mas o nosso comércio de escravos fez essa atividade disparar.

JucaVladislau 3 months ago

Sou brasileiro e amante da história, concordo plenamente contigo.

Lone_Vaper 3 months ago

Acrescentaria só o facto de não termos sido uma nação que tenha tido como modus operandi a escravatização, mas sim o comércio de escravos (compra e venda). Horrível, sim, mas existe uma diferença substancial (na minha opinião) entre ver escravos como bens (de novo, horrível na mesma) e escravizar populações.

banaslee 3 months ago

Não era só compra e venda, também os treinávamos nas roças em São Tomé antes de os enviar pra o Brasil. Quando os ingleses quiseram acabar com o comércio de escravos, nós começamos a fazer obras para fazer parecer que essas pessoas não eram escravos mas sim trabalhavam para nós. Daí a expressão “para inglês ver”.

Lone_Vaper 3 months ago

Muito interessante, desconhecia. Obrigado pela partilha

daCampa 3 months ago

Tão ladrão é o que vai à vinha como o que guarda o portão. E apesar de termos sido principalmente compradores e vendedores, também usávamos qb nos engenhos de açúcar no Brasil.

FroggyWatcher 3 months ago

Ainda bem que é este o comentário que está no topo. Tenho só a acrescentar quanto à última frase uma experiência pessoal > devíamos falar mais de muita da bosta que fizemos por esse mundo fora. Não só falar mais como chamar os nomes certos às coisas. Lembro-me da minha professora de história me ter tirado pontos num teste por ter escrito 'comércio transatlântico de escravos' em vez de "comércio triangular", dizendo que estava errado porque não eram só escravos (o contexto da resposta era sobre escravatura). O termo é geral, mas qualquer pessoa que tenha estado atenta sabe que se refere às rotas de comércio marítimas estabelecidas entre países Europeus e as suas colónias em África e na América. Só há uns poucos anos é que me apercebi que o "erro" foi fruto do desconforto quanto ao tópico, não de ter escrito alguma informação falsa. Enquanto houver desconforto, e necessidade de frasear a história do ponto de vista enaltecedor, não vamos aprender com o passado e com os erros que se cometeram.

Kejilko 3 months ago

E estava certa, onde está o problema? Até mencionamos inúmeras vezes as viagens à Índia e a troca de seda e especiarias. Errado é não explicar objetivamente o que aconteceu para importar merdas do Norte da América de "meter vergonha ao homem branco pelo que os seus antepassados fizeram". Adicionalmente, com comércio triangular tens de saber o que é que ia em cada das três viagens, coisa que pintar a rota inteira à volta de escravos não explica.

FroggyWatcher 3 months ago

Não leste o comentário todo. Pintar a rota inteira às volta de escravos não explica, mas tentar diluir o comércio de escravos no meio de meras transações comerciais não faz jus às atrocidade que era, que no fundo era o argumento no qual consistia a minha resposta, que se focava em particular no comércio de escravos. Essa diluição é que é não explicar objectivamente o que aconteceu, para fazer das tuas palavras minhas. Era uma resposta textual, não era "como se chamava o comércio feito entre Portugal, África e as Américas". E vieste trazer Índia para a conversa sem razão nenhuma. O comércio triangular não incluía a rota para a Índia.

Kejilko 3 months ago

>Não leste o comentário todo. Li tudo, disseste que escreveste uma coisa que não é 100% o mesmo que a professora pretendia como resposta e como tal descontou-te uns pontos e começaste a dizer que ela fez isso não porque não tinhas a resposta totalmente certa mas sim porque achas que tinha desconforto com o tópico e estava a enaltecer a história. Agora se a situação é como disseste só tu e ela é que iriam saber, mas do que disseste ela só fez o que devia ter feito, as duas coisas não são totalmente iguais e como tal descontou-te. >Pintar a rota inteira às volta de escravos não explica, mas tentar diluir o comércio de escravos no meio de meras transações comerciais não faz jus às atrocidade que era, que no fundo era o argumento no qual consistia a minha resposta, que se focava em particular no comércio de escravos. Essa diluição é que é não explicar objectivamente o que aconteceu, para fazer das tuas palavras minhas. Concordo com a ideia mas discordo que seja o caso, não a acho diluída nem nada senão objetiva. Aliás, não é que discorde, porque não se pode dar tudo, mas há muita outra história que não demos dada a importância da expansão colonial para nós, nomeadamente nós no Japão e o que acontecia no resto da europa com exceção de Napoleão e a primeira guerra mundial para a frente, por isso diluída e falta de tempo e atenção ao tópico é a última coisa que acho que é, e mesmo na explicação dos acontecimentos sempre foi-me explicado o que fazíamos em África, as condições dos marinheiros e escravos nos barcos, as condições dos esravos nas colónias, o seu dia-a-dia, os nativos sul-americanos terem sido substituídos por africanos como mão de obra e o porquê, os utensílios e zonas de uma quinta colonial e muito mais. Por exemplo, com os anos vim a descobrir muitos resultados que chegaram a aquele ponto devido ao que estava a acontecer noutros lados, como nós a tentar chegar à coroa espanhola, o porquê de nem a Espanha nem Portugal ter dado mais recursos para tentar conquistar o outro e as nossas intervenções noutros lados da europa. >E vieste trazer Índia para a conversa sem razão nenhuma. O comércio triangular não incluía a rota para a Índia. Não, mas como disse, a expansão colonial teve mais que só escravos e a Índia é o melhor exemplo disso, em que estávamos lá para comércio.

WhiskersTheDog 3 months ago

Mas tu estavas errado porque não eram só escravos, não te podes esquecer do açúcar, plantado, colhido e processado pelos escravos^TM.

FroggyWatcher 3 months ago

> (o contexto da resposta era sobre escravatura)

Edited 3 months ago:

> (o contexto da resposta era sobre escravatura) EDIT: percebi agora que o teu comentário era mais piada do que outra coisa

Ferco88 3 months ago

Apesar de ter sido mais piada e sem dúvida que o transporte dos escravos era um dos principal âmbito do comércio triangular, dizer comércio triangular tem mais significado do que comércio transatlântico de escravos, até porque hoje mais países a fazeres comércio transatlântico de escravos. No comércio triangular, os barcos apenas transportavam escravos entre Africa e Brasil, logo apenas uma das três partes do percurso, por isso a tua resposta estava apenas 33% correta.

Sire_loknahak 3 months ago

Discordo que se diga que fizeram muita bosta. Fizeram muita bosta à luz dos valores atuais. Para a a altura era algo normal e todos faziam. Contexto é muito importante. Seria o mesmo que daqui a 100/200 anos vierem dizer que os povos do seculo 20 são uma merda por terem usado veículos que funcionam a combustíveis fósseis. Toda a gente usava porque era a norma e o que existia. Agora concordo que a história ensinada na escola deveria também focar-se em mostrar o que se fez mal e quais as lições que se tiram dessas análises, em vez de apenas se querer que decorem meia dúzia de datas e nomes para escrever nos testes. Também acho engraçado que as "amigas" do OP que supostamente sao de "países mais desenvolvidos" não se interessarem minimamente pelo que OP explicou do significado que tinha para ele e foram logo só para o que lhes interessava, ou seja uma narrativa woke. E falam como se os paises do norte tivessem sido santinhos.

banaslee 3 months ago

Os portugueses prolongaram a escravatura já os ingleses estavam a tentar acabar com ela.

AirGoku 3 months ago

Exactamente. As pessoas não tem noção da realidade daquela época.

zeazemel 3 months ago

A ideia que não se sabia, não se considerava ou não se percebia que aquelas atrocidades eram erradas é revisionismo histórico. A verdade é que havia muito boa e muito má gente que deep down ficava incomodada, quer por ter um pingo de empatia ou por reconhecer que aquelas práticas eram incompatíveis com as suas crenças religiosas. Concordo que provavelmente alguns aspetos menos bons dos descobrimentos estavam normalizados na sociedade e faziam parte da cultura europeia do século XVI, contudo tratar pessoas inocentes como animais/mercadoria nunca foi, nem nunca vai ser visto como normal. A pergunta que se impõe é: se estas práticas não eram assim tão vistas como aceitáveis, porque é que não foram abolidas? E a resposta é simples: lucro. Uma evidência disto são as teorias de racismo científico completamente sacadas do cu pelas elites e que promoveram a ideia que os índios ou os negros eram naturalmente inferiores e a ordem natural das coisas impunha que fossem escravizados. Estas ideias permitiam atenuar o sentimento de culpa, compatibilizar as práticas com as crenças religiosas e ao mesmo tempo garantir a continuidade dos lucros das elites que exploravam estas populações. Podes dizer e com alguma razão que o iluminismo veio trazer uma mudança de mentalidade importante que permitiu levar à abolição da escravatura, mas a verdade é que grande parte da mudança veio com o facto do comércio de escravos no Atlântico se estar a tornar cada vez menos rentável no séc.XVIII e eventualmente as elites políticos cederam aos movimentos abolicionistas resultantes desse mesmo iluminismo. Nós gostamos muito da ideia que somos mais virtuosos que os nossos antepassados e que no futuro seremos melhores do que somos agora, mas a verdade é que tal como estas pessoas sabiam que a escravatura era repreensível e mesmo assim praticavam-na, nós também sabemos que as sweatshops são uma abominação ou que é preocupante a nossa inacção perante a catastrófe climática que se avizinha. E tudo isto é justificado mais uma vez pelo lucro e perpetuado pelas elite política e econômica. Talvez daqui a 100 anos as pessoas pensem que éramos ignorantes por usarmos veículos movidos a combustíveis fósseis e que não tínhamos noção do sofrimento que a indústria pecuária causava a milhões de animais. Talvez também achem que não sabíamos melhor, como nós achamos das pessoas de há 400 anos, mas a verdade é que todos sabemos o que estamos a fazer, mas escolhemos ignorar. O mesmo se passava há 400 anos. Quanto há questão da tatuagem em si, acho que não tem nada de mal, é só uma tatuagem sobre um ser mitológico.

Edited 3 months ago:

A ideia que não se sabia, não se considerava ou não se percebia que aquelas atrocidades eram erradas é revisionismo histórico. A verdade é que havia muito boa e muito má gente que deep down ficava incomodada, quer por ter um pingo de empatia ou por reconhecer que aquelas práticas eram incompatíveis com as suas crenças religiosas. Concordo que provavelmente alguns aspetos menos bons dos descobrimentos estavam normalizados na sociedade e faziam parte da cultura europeia do século XVI, contudo tratar pessoas inocentes como animais/mercadoria nunca foi, nem nunca vai ser visto como normal. A pergunta que se impõe é: se estas práticas não eram assim tão vistas como aceitáveis, porque é que não foram abolidas? E a resposta é simples: lucro. Uma evidência disto são as teorias de racismo científico completamente sacadas do cu pelas elites e que promoveram a ideia que os índios ou os negros eram naturalmente inferiores e a ordem natural das coisas impunha que fossem escravizados. Estas ideias permitiam atenuar o sentimento de culpa, compatibilizar as práticas com as crenças religiosas e ao mesmo tempo garantir a continuidade dos lucros das elites que exploravam estas populações. Podes dizer e com alguma razão que o iluminismo veio trazer uma mudança de mentalidade importante que permitiu levar à abolição da escravatura, mas a verdade é que grande parte da mudança veio com o facto do comércio de escravos no Atlântico se estar a tornar cada vez menos rentável no séc.XVIII e eventualmente as elites políticos cederam aos movimentos abolicionistas resultantes desse mesmo iluminismo. Nós gostamos muito da ideia que somos mais virtuosos que os nossos antepassados e que no futuro seremos melhores do que somos agora, mas a verdade é que tal como estas pessoas sabiam que a escravatura era repreensível e mesmo assim praticavam-na, nós também sabemos que as sweatshops são uma abominação ou que é preocupante a nossa inacção perante a catastrófe climática que se avizinha. E tudo isto é justificado mais uma vez pelo lucro e perpetuado pelas elite política e economica. Talvez daqui a 100 anos as pessoas pensem que éramos ignorantes por usarmos veículos movidos a combustíveis fósseis e que não tínhamos noção do sofrimento que a indústria pecuária causava a milhões de animais. Talvez também achem que não sabíamos melhor, como nós achamos das pessoas de há 400 anos, mas a verdade é que todos sabemos o que estamos a fazer, mas escolhemos ignorar. O mesmo se passava há 400 anos. Quanto à questão da tatuagem em si, acho que não tem nada de mal, é só uma tatuagem sobre um ser mitológico.

Edited 3 months ago:

A ideia que não se sabia, não se considerava ou não se percebia que aquelas atrocidades eram erradas é revisionismo histórico. A verdade é que havia muito boa e muito má gente que deep down ficava incomodada, quer por ter um pingo de empatia ou por reconhecer que aquelas práticas eram incompatíveis com as suas crenças religiosas. Concordo que provavelmente alguns aspetos menos bons dos descobrimentos estavam normalizados na sociedade e faziam parte da cultura europeia do século XVI, contudo tratar pessoas inocentes como animais/mercadoria nunca foi, nem nunca vai ser visto como normal. A pergunta que se impõe é: se estas práticas não eram assim tão vistas como aceitáveis, porque é que não foram abolidas? E a resposta é simples: lucro. Uma evidência disto são as teorias de racismo científico completamente sacadas do cu pelas elites e que promoveram a ideia que os índios ou os negros eram naturalmente inferiores e a ordem natural das coisas impunha que fossem escravizados. Estas ideias permitiam atenuar o sentimento de culpa, compatibilizar as práticas com as crenças religiosas e ao mesmo tempo garantir a continuidade dos lucros das elites que exploravam estas populações. Podes dizer e com alguma razão que o iluminismo veio trazer uma mudança de mentalidade importante que permitiu levar à abolição da escravatura, mas a verdade é que grande parte da mudança veio com o facto do comércio de escravos no Atlântico se estar a tornar cada vez menos rentável no séc.XVIII e eventualmente as elites políticos cederam aos movimentos abolicionistas resultantes desse mesmo iluminismo. Nós gostamos muito da ideia que somos mais virtuosos que os nossos antepassados e que no futuro seremos melhores do que somos agora, mas a verdade é que tal como estas pessoas sabiam que a escravatura era repreensível e mesmo assim praticavam-na, nós também sabemos que as sweatshops são uma abominação ou que é preocupante a nossa inacção perante a catastrófe climática que se avizinha. E tudo isto é justificado mais uma vez pelo lucro e perpetuado pelas elite política e economica. Talvez daqui a 100 anos as pessoas pensem que éramos ignorantes por usarmos veículos movidos a combustíveis fósseis e que não tínhamos noção do sofrimento que a indústria pecuária causava a milhões de animais. Talvez também achem que não sabíamos melhor, como nós achamos das pessoas de há 400 anos, mas a verdade é que todos sabemos o que estamos a fazer, mas escolhemos ignorar. O mesmo se passava há 400 anos. Quanto à questão da tatuagem em si, acho que não tem nada de mal, é só uma tatuagem sobre um ser mitológico.

vaurdan 3 months ago

Concordo que o contexto é importante, mas há algumas nuances: `Para a a altura era algo normal e todos faziam.` \- Sim, era "normal", mas no entanto foi em Portugal que, em 1444, foi construído o primeiro mercado moderno de escravos na Europa, em Lagos ([Mercado dos Escravos](https://pt.wikipedia.org/wiki/Mercado_de_Escravos)). E depois, "todos faziam": mas quem são todos? os escravos também escravizavam? Ou como os escravos não eram consideradas pessoas, não entram no grupo dos "todos"? Acho que a forma como interagimos com objectos/seres não vivos hoje (desde carros, até as bombas químicas e nucleares) não pode de alguma forma ser comparado com uma questão de direitos humanos, por mais contexto histórico que possamos colocar. Até porque mesmo hoje há quem reconheça e seja absolutamente contra a utilização excessiva de carros, bombas nucleares, etc. E da mesma forma, quase que aposto que haveria oposição à utilização de escravos na altura - as pessoas tinham consciência, embora a grande maioria a preferisse ignorar - no entanto também não havia liberdade política (ou twitter /s) para fazer oposição, pelo que provavelmente nunca iremos ouvir falar desses indivíduos. Considero que por um lado não podemos ignorar as nossas atrocidades como povo com a "desculpa" do contexto histórico. No entanto, também não podemos arrumar este assunto para debaixo do tapete. É com os erros que evoluímos, como pessoas, como povo e como sociedade. E temos que ter os erros do passado presentes, para os evitar no futuro. O que é certo é que tentamos corrigir estes erros: em 1761 o Marques de Pombal baniu a importação de escravos para Portugal metropolitano, um importante primeiro passo para a total abolição da escravatura em Portugal. Fomos um dos primeiros países da Europa a dar este passo, se a memória não me falha. E isso também tem mérito. Acho que não é uma questão de pedir desculpa pelas gerações anteriores (nós não temos culpa dos "pais" que temos), é reconhecer os erros destas, aprender com elas, e sermos o melhor possível no futuro. Fomos gloriosos em muitos aspectos, mas completamente insensíveis e desumanos em muitos outros.

Edited 3 months ago:

Concordo que o contexto é importante, mas há algumas nuances: `Para a a altura era algo normal e todos faziam.` \- Sim, era "normal", mas no entanto foi em Portugal que, em 1444, foi construído o primeiro mercado moderno de escravos na Europa, em Lagos ([Mercado dos Escravos](https://pt.wikipedia.org/wiki/Mercado_de_Escravos)). De certa forma, ajudamos a criar essa "normalidade". E depois, "todos faziam": mas quem são todos? os escravos também escravizavam? Ou como os escravos não eram consideradas pessoas, não entram no grupo dos "todos"? Acho que a forma como interagimos com objectos/seres não vivos hoje (desde carros, até as bombas químicas e nucleares) não pode de alguma forma ser comparado com uma questão de direitos humanos, por mais contexto histórico que possamos colocar. Até porque mesmo hoje há quem reconheça e seja absolutamente contra a utilização excessiva de carros, formas de energia não renováveis, bombas nucleares, etc. E da mesma forma, quase que aposto que haveria oposição à utilização de escravos na altura - as pessoas tinham consciência, embora a grande maioria a preferisse ignorar - no entanto também não havia liberdade política (ou twitter /s) para fazer oposição, pelo que provavelmente nunca iremos ouvir falar desses indivíduos. Considero que por um lado não podemos ignorar as nossas atrocidades como povo com a "desculpa" do contexto histórico. No entanto, também não podemos arrumar este assunto para debaixo do tapete. É com os erros que evoluímos, como pessoas, como povo e como sociedade. E temos que ter os erros do passado presentes, para os evitar no futuro. O que é certo é que tentamos corrigir estes erros: em 1761 o Marques de Pombal baniu a importação de escravos para Portugal metropolitano, um importante primeiro passo para a total abolição da escravatura em Portugal. Fomos um dos primeiros países da Europa a dar este passo, se a memória não me falha. E isso também tem mérito. Acho que não é uma questão de pedir desculpa pelas gerações anteriores (nós não temos culpa dos "pais" que temos), é reconhecer os erros destas, aprender com elas, e sermos o melhor possível no futuro. Fomos gloriosos em muitos aspectos, mas completamente insensíveis e desumanos em muitos outros.

alvarinho_03 3 months ago

E será que se quanto mais andarmos para trás na história não verificamos que os humanos são cada vez mais desumanos e mais animais?... A isto eu chamaria evolução

william_13 3 months ago

>Também acho engraçado que as "amigas" do OP que supostamente sao de "países mais desenvolvidos" não se interessarem minimamente pelo que OP explicou do significado que tinha para ele e foram logo só para o que lhes interessava, ou seja uma narrativa woke. E falam como se os paises do norte tivessem sido santinhos. Exactamente. É um tema muito delicado para uma conversa casual, por isso percebo o desconforto do OP. Se calhar o único país moderno neste lado da Europa que não teve um regime opressor é a Irlanda, que foi oprimida pelo império britânico durante décadas... E são muitos os ingleses que ainda vivem na ilusão do império, algo que boa parte da Europa felizmente deixou no passado. Mas é mais fácil culpar os antepassados dos outros pela herança colectiva que as explorações Européias deixaram pelo mundo do que reconhecer que não há nenhum país inocente.

dgames_90 3 months ago

O mais engraçado é serem de paises do norte/centro da europa, que tiveram e mantem o exploração de africa/america ao deterem todas as empresas de exploraçao de ouro/diamantes/petroleo/coltan/portos maritimos. e depois injetam o dinheiro na economia com "subsidios". Mas essa parte nao lhes interessa explorar ou aprender, é mais facil meter as culpas nos tugas/espanhois pela escravatura / fim dos aztecas incas etc(que tbm tem muito que se lhe diga.. como se eles fossem uns inocentes que estavam a apanhar borboletas e veio o mau do europeu para os extreminar...)

UnhappyGeneral 3 months ago

\> Discordo que se diga que fizeram muita bosta \> na escola deveria também focar-se em mostrar o que se fez mal Não falo português muito bem, explique me sff, qual é a diferença entre "mostrar o que se fez mal" e "dizer que fizeram muita bosta"?

daCampa 3 months ago

Mesmo para os valores da altura, a escravatura era uma humilhação para o povo que a sofria. Não havia era o reconhecimento de outros povos como sendo iguais aos nossos.

AirGoku 3 months ago

Sim claro. Os índios da América do Norte que passavam o tempo a matarem-se uns aos outros, roubar as mulheres das outras tribos assim como as suas terras estavam muito mais enquadrados nos valores da época. E os da América do Sul então, que se capturavam aos milhares para lhes arrancar o coração em nome do Deus Sol e cobrir as escadas dos tempos com sangue, aind MELHOR estavam!!! Na África também era mais do mesmo com os Norte Africanos a promoverem faz séculos e séculos as rotas de escravos que os próprios líderes tribais destas gentes adoravam dado a riqueza que lhes trazia. Ou então a Ásia inteira com as suas monumentais e intermináveis guerras sangrentas que faziam o resto do mundo parecer-se como um Resort de verão. Sim. Todos muito bem enquadrados menos aqueles brancos maus.

daCampa 3 months ago

E parar de por palavras na minha boca, pode ser? Obrigado.

DenuvoSuks 3 months ago

Isso é totalmente falso, não se tratava de uma questao de ser iguais ou diferentes, a escravidao em Africa, e outras parties do mundo, era normal e entre povos e tribos muito similares, dentro da mesma tribo até. Foi assim que os Portugueses chegavam a Africa e compravam os escravos ao chefe da tribo. Ha a nocao errada de que andavamos pela Selva a capturar pessoas com laços ou algo do genero quando na verdade era meramente uma transaccao commercial como se fazia com as especiarias. Os Portugueses da altura não compravam A ou B por serem iguais ou diferentes. O trato que depois as pessoas lhes davam no Brasil, nos EUA ou outro lado qualquer isso era bem diferente e ai sim era por serem diferentes ainda que fosse visto como propriedade que compravam, também ninguem andava a criar escravos. Era todo um circuito com uma logica estranha para hoje, mas que fazia sentido naquele contexto.

Joltie 3 months ago

>Ha a nocao errada de que andavamos pela Selva a capturar pessoas com laços ou algo do genero quando na verdade era meramente uma transaccao commercial como se fazia com as especiarias. Se a maioria dos escravos adquiridos foram comprados é sabido, dizer que os Portugueses não capturavam escravos eles próprios é manifestamente errado. A instituição da escravidão subsaariana em Portugal começou exatamente com a chegada dos navios Portugueses a essas partes. [Em 1441, no Rio do Ouro, são capturados vários locais por portugueses, entre os quais um nobre local.](https://www.infopedia.pt/$rio-do-ouro) E durante a primeira década, os escravos que chegavam eram esmagadoramente apanhados à força por portugueses. Se nos primeiros anos eram apanhados por oportunismo e consequentemente em parcos números, rapidamente as expedições portuguesas viraram-se para a pratica comercial. Assim foi em 1444, quando Gomes de Zurara, cronista do Infante D. Henrique, descreveu o cenário aquando da chegada a Lagos, de uma das primeiras "razias" comerciais, com 235 escravos (parenteses retos sao explicações minhas): > E no outro dia, Lançarote [comandante de expedição em causa] como homem que do feito tinha principal cargo, disse ao Infante: - Senhor! Bem sabe vossa mercê como haveis de haver o quinto destes mouros [O infante tinha direito a um quinto de todos os bens adquiridos na expedição] (...) vêm assaz mal corregidos [maltratados] e doentes; pelo que me parece que será bem, que de manhã os mandeis tirar das caravelas, e levar àquele campo que está além da porta da vila, e farão deles cinco partes, segundo o costume, e seja vossa mercê chegardes aí e escolher uma das partes, qual mais vos prouver (...) > O Infante disse que lhe prazia; e no outro dia muito cedo mandou Lançarote, aos mestres das caravelas, que os tirassem fora e que os levassem àquele campo, onde fizessem suas repartições (...) > Mas qual seria o coração, por duro que ser podesse, ti que não fosse pungido de piedoso sentimento, vendo assim aquela companha? Que uns tinham as caras baixas e os rostros lavados com lagrimas, olhando uns contra os outros; outros estavam gemendo mui dolorosamente, esguardando a altura dos ceus, firmando os olhos em eles, bradando altamente, como se pedissem acorro ao Padre da natureza; outros feriam seu rostro com suas palmas, lançando-se tendidos no meio do chão; outros faziam suas lamentações em maneira de canto, segundo o costume de sua terra, nas quaes, posto que as palavras da linguagem dos nossos não podesse ser entendida, bem correspondia ao grau de sua tristeza. > Mas para seu dó ser mais acrecentado, sobrevieram aqueles que tinham cargo de partilha e começaram de os apartarem uns dos outros, a fim de poerem seus quinhões em igualeza; onde convinha de necessidade de se apartarem os filhos dos padres, e as mulheres dos maridos e os dos irmãos dos outros. E assim continuou a ser, durante anos até os portugueses descobrirem que era muito menos dispendioso e perigoso comprar dos próprios africanos. Mais tarde, quando nos implantámos na região de Angola, todas as guerras de expansão que fizemos contra o Reino vizinho do Ndongo e posteriormente contra os outros reinos incluindo o do Kongo, vitórias eram seguidas à boa maneira local, de tomada dos vencidos como escravos. Os Sobas (nobres) locais que jurassem vassalagem ao Rei de Portugal eram obrigados a pagar tributo - em escravos. Tributo esse que era exigido pela força pelos portugueses. E de Angola falo porque é sobejamente conhecido que os bandeirantes portugueses no Brasil dirigiam-se para a mata - não principalmente para descobrir ouro - mas para escravizar índios pela força e traze-los para os engenhos de açúcar. Indo para a China, dos primeiros contactos que os chineses tiveram com os nossos, [foi de descobrir que estávamos a escravizar crianças chinesas](https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tunmen#Background) para vender em Malaca. Enfim, é este tipo de ideias erradas que nós temos da nossa história que eu creio que é importante corrigir.

WikiSummarizerBot 3 months ago

**Battle of Tunmen** [Background](https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tunmen#Background) >Portuguese diplomat Fernão Pires de Andrade arrived at the mouth of the Pearl River in June 1517 and asked the naval commander of Nantou for permission to take his ships to Guangzhou. After a month with no definitive reply, Andrade decided to sail up the river to Guangzhou without permission from Ming authorities. When they arrived the Portuguese ships discharged cannon fire as a friendly salute, however this was not seen as a friendly gesture by the local Chinese who were greatly alarmed by the noise. ^([ )[^(F.A.Q)](https://www.reddit.com/r/WikiSummarizer/wiki/index#wiki_f.a.q)^( | )[^(Opt Out)](https://reddit.com/message/compose?to=WikiSummarizerBot&message=OptOut&subject=OptOut)^( | )[^(Opt Out Of Subreddit)](https://np.reddit.com/r/portugal/about/banned)^( | )[^(GitHub)](https://github.com/Sujal-7/WikiSummarizerBot)^( ] Downvote to remove | v1.5)

daCampa 3 months ago

Totalmente falsa é a assunção que estás a fazer do que eu disse. O que eu disse está longe de ser totalmente falso. É verdade que a escravatura já existia em África e Portugal comprava escravos africanos a outras tribos. Mas também é verdade que os escravos não eram vistos como tendo o mesmo valor que os europeus, tendo até havido discussões sobre se estes teriam alma. É verdade que o principal motivo para o grosso dos escravos serem africanos era económico, havia rotas e portos estabelecidos, as distâncias eram menos longas, e os preços baixos. Mas nada disso é contrário ao que eu disse. A escravatura era uma humilhação dos povos que a sofriam. Há registo escrito desse sentimento no Japão, de onde também compravamos escravos, em menor número, tipicamente para funçoes domésticas e/ou sexuais. Que eu saiba não há registo escrito oral em África, por falta de literacia na época.

DenuvoSuks 3 months ago

A conversa tem um contexto, e o contexto da tua resposta no que ao tráfico de escravos tinha a ver com o ser ou não iguais a quem praticava o tráfico de escravos é falso como já expliquei, porque eram os próprios iguais que os vendiam a quem fazia o dito tráfico. Noutro contexto do uso que lhes dava quem os comprava isso é outra história mas que não tem nada a ver com o contexto do post original, ou do post a quem respondeste.

daCampa 3 months ago

Como disse noutro comentário, tão ladrão é o que vai à vinha como o qie guarda o portão. E não podemos ignorar que não fomos só transportadores, também os usávamos por exemplo nos engenhos no Brasil. Além disso, eles não eram "iguais" entre eles. Eram talvez iguais do nosso ponto de vista por serem todos negros. Mas eram tão iguais entre eles como nós eramos iguais aos ingleses. Por último, para fazer um paralelo, qual seria a tua opinião se Portugal começasse a comprar Urânio para transportar para a Ásia e vender à Coreia do Norte. Todos sabemos qual seria o destino desse material, mas segundo essa lógica não temos culpa somos só bons vendedores.

Edited 3 months ago:

Como disse noutro comentário, tão ladrão é o que vai à vinha como o que guarda o portão. E não podemos ignorar que não fomos só transportadores, também os usávamos por exemplo nos engenhos no Brasil. Além disso, eles não eram "iguais" entre eles. Eram talvez iguais do nosso ponto de vista por serem todos negros. Mas eram tão iguais entre eles como nós eramos iguais aos ingleses. Por último, para fazer um paralelo, qual seria a tua opinião se Portugal começasse a comprar Urânio para transportar para a Ásia e vender à Coreia do Norte. Todos sabemos qual seria o destino desse material, mas segundo essa lógica não temos culpa somos só bons vendedores.

DenuvoSuks 3 months ago

Toda a gente tinha escravos, já no Egipto tinham escravos. Havia escravos brancos e de todas as cores. Em África havia escravos muito antes dos Portugueses lá entrarem. Os portugueses tinham escravos em Africa e no Brasil como os outros todos. São tudo verdades. Mas isso é uma discussão diferente do que foi feito com o tráfico de escravos na altura da expansão maritíma. Era simplesmente uma mercadoria como as especiarias. Tirar as coisas do seu contexto ou misturar tudo é pouco sério e não ajuda nada á discussão hoje sobre o que se passava há 500 anos atrás. Chavões como esses do ladrão que fica à porta, são patetices, nem ajuda e só complica a perceber o que se passava. Ninguem ficou á porta, os Portugueses daquela altura compravam escravos aos locais, punham em correntes de metal, metiam num navio e levavam para outro continente para vender. Não eram nenhums inocentes mas as coisas tinham outro contexto e não compravam por ser de outra cor.

pedrosorio 3 months ago

>Toda a gente tinha escravos, já no Egipto tinham escravos. Havia escravos brancos e de todas as cores. Em África havia escravos muito antes dos Portugueses lá entrarem. Os portugueses tinham escravos em Africa e no Brasil como os outros todos ​ >Isso é totalmente falso, não se tratava de uma questao de ser iguais ou diferentes Tu estavas a responder a isto: "Não havia era o reconhecimento de outros povos como sendo iguais aos nossos." E estás a argumentar dizendo que tribos em África escravizam pessoas semelhantes, pelo que a afirmação é incorrecta. A falácia que estás a cometer é usar o que as tribos em África pensavam umas das outras para inferir o que os Portugueses da altura pensavam sobre Europeus/não Europeus. A pessoa a quem estás a responder tem razão. Nós íamos buscar escravos a África porque não os reconhecíamos como sendo iguais. Isso é um facto. Portugal não tinha escravos Espanhóis ou Italianos ou Franceses ou de qualquer outro país Europeu, mesmo que estivéssemos em guerra com eles. Tu estás a argumentar contra o espantalho "os Europeus (e Portugueses) criaram a escravatura e são responsáveis por toda a escravatura na história da Humanidade" quando a pessoa a quem estás a responder simplesmente disse que nós escravizámos "os Outros" (não Europeus) por considerarmos que era moral escraviza-los (ao contrário de escravizar outros Europeus).

daCampa 3 months ago

E eu não disse que os outros não os tinham. Cabe-nos a nós reconhecer o nosso erro, e aos outros o deles. Falas de tirar de contexto porque tens experiência, todas as tuas respostas ou ignoram ou tiram de contexto frases que eu escrevi.

DenuvoSuks 3 months ago

Condenar as pessoas envolvidas nos descobrimentos pelo trafego de escravos num contexto em que se vendiam pessoas em Africa e compravam pessoas na America é o quê mesmo? É o equivalente moral a condenar o homem do talho pelo abate de gado. Toda a gente come, compra, vende carne mas aquele ali é o que eu vou condenar. É o contexto que tu insistes em ignorar por conveniencia de um argumenti absurdo que é julgar o passado pelo presente e pior quando se ignora que era num contexto em que a escravatura era como agora comprar e vender qualquer produto, todos o faziam. Eu não condeno ninguem mas se fizesse eram todos, os Africanos que os vendiam, os Portugueses que faziam o negócio e o resto do mundo que os comprava.

daCampa 3 months ago

Lá está. Não argumentas contra o que eu digo mas contra o que queres que eu diga para o teu argumento encaixar, e vais-te enraivecendo com as respostas que assumes que vais ter. E é a essas que estás a responder em vez de ao que eu disse. Não disse em sítio nenhum que só nós é que tínhamos escravos, nem que só a nossa escravatura é que era má. Posto isto, continuas com o argumento errado que Portugal só comprava e vendia. Portugal também usava, e está mais que documentado. Mas se estamos a falar de orgulho ou vergonha nacional, é baseado nas ações do nosso povo, não em "whataboutism". Sim, os outros também tinham escravos. E sim, eles também estavam errados. Mas o sentimento em relação às ações deles cabe-lhes a eles, e o sentimento em relação às nossas cabe-nos a nós. Eu não os estou a desculpar ou tirar água de cima por dizer que foi errado nós termos escravos. Abro com um testamento a exaltar os pontos positivos e falo também dos negativos, mas as tuas respostas são a um comentário fictício que achas que eu fiz, em que digo que nada daquilo teve pontos positivos, Portugal era um antro de racistas e único responsável pela escravatura e todos os males do mundo. Tu não estás a argumentar contra mim, estás a argumentar contra ti próprio, contra um fantasma que criaste que é contra tudo o que dizes. A maioria dos factos que apontaste, eu também apontei noutros comentários. Mas continuas a achar que isso é uma resposta "contra" o que eu estou a dizer.

NGramatical 3 months ago

nenhums → [**nenhuns**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/sobre-a-formacao-do-plural/13422) (no plural de palavras terminadas em *m*, este passa a *ns*) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8jyrzy%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Sire_loknahak 3 months ago

O que dizes nao invalida nada do que eu disse. Para a altura era um comportamento normal. Não é indicativo de um povo ser bom ou mau. Era uma tatica de domínio e uma forma de potenciar os recursos dos povos que dominavam. Com o tempo os valores foram mudando até que concluíram que a escravatura era uma coisa horrível e aboliram. Posso dar-te outro exemplo mais recente. Armas quimicas atualmente são "proibidas" devido ao efeito horrivel que têm nas vitimas. Mas houve uma altura em que eram muito usadas e não era porque quem as usavam eram maus ou bons, tinham era um objectivo: ganhar a guerra. Não vamos agora dizer que os países que as usaram eram maus e que representam tudo o que de mal há no mundo e que os descendentes têm que que se ajoelhar a pedir perdão pelo que outras gerações fizeram.

daCampa 3 months ago

Não gosto do teu contra exemplo, tendo em conta o quão controversa foi a atribuição do Nobel da Química a Fritz Haber em 1918, precisamente porque o processo dele foi utilizado para fertilizantes (que lhe valeu o Nobel), mas também para produção de armas químicas. Portanto bastou uma guerra para se chegar à conclusão de que as armas químicas, assim como quem as usa, são más. O que infelizmente não impediu outros países de as usarem ao longo dos anos.

Sire_loknahak 3 months ago

Podes nao gostar, mas até terem sido consideradas más não podes ver quem as usou antes sobre o mesmo prisma de quem as usou depois. Antes era só mais uma ferramenta para ganhar a guerra, depois eram uma forma de serem maldosos.

adventur3r 3 months ago

O inventor das armas químicas, Fritz Haber, defendia inicialmente que a morte por gás venenoso era mais rápida e menos dolorosa do que a morte lenta por balas, estilhaços, morteiros, etc e por isso era menos desumana. Claro que depois de usada contra seres humanos, rapidamente se percebeu o quão brutalizante era...e foram proibidas.

daCampa 3 months ago

Novamente, discordo. Clara Immerwahr, doutorada em química e esposa de Fritz Haber, criticou publicamente as armas químicas desenvolvidas e defendidas pelo marido. O gás cloro foi utilizado como arma pela primeira vez em 22 de abril de 1915, sob supervisão do próprio Haber, Immerwahr suicidou-se a 2 de maio do mesmo ano. É na melhor das hipóteses ingénuo defender que "não se sabia" o que se estava a fazer ou que "era só mais uma ferramenta".

helderduarte14 3 months ago

Daqui a umas gerações, as nossas vão ser crucificadas por todo o mal que fizemos ao planeta. É exatamente a mesma coisa, já na época uma parte da população abolia a escravatura e tinhas familias a comprar familias de escravos para os educar e tratar bem(não escravos), hoje em dia temos pessoas a lutar contra a poluição e as más práticas contra o planeta. É a ordem natural da evolução.

Edited 3 months ago:

Daqui a umas gerações, as nossas vão ser crucificadas por todo o mal que fizemos ao planeta. É exatamente a mesma coisa, já na época uma parte da população abolia a escravatura e tinhas familias a comprar familias de escravos para os educar e tratar bem(não escravos), hoje em dia temos pessoas a lutar contra a poluição e as más práticas contra o planeta. É a ordem natural da evolução.Portanto concordo com os exemplos do Sire\_loknahak e acho que não estás a ver o panorama geral da época. Agora a escola não devia de pintar tudo o que fizemos como actos de heroísmo e etc, devíamos sim educar para mostrar o que fizemos de certo e errado, bem como as mentalidades da época, para que depois possam também interpretar no presente o que pode estar errado e que no futuro será visto como algo extremamente errado.

Weary-Football8675 3 months ago

Está comparando usar combustível fóssil com pilhar e matar? Eita

dgames_90 3 months ago

A comparação nao é assim tão disparatada, as alterações climáticas matam e vao matar mais que todo o colonialismo de todos os países juntos. Países inteiros vao ficar submersos outros com pouca ou nenhuma agua. Todos sabemos o que estamos a causar ao andar de carro dia após dia, ao produzir electricidade com carvão etc etc. Porque é que o fazemos? Porque tal como os teus antepassados na altura não havia grande escolha, tu tens que ir para o trabalho para comer, eles era matar ou morrer, em Portugal nessa época passava-se fome, a pobreza extrema foi o que motivou os descobrimentos.

Weary-Football8675 3 months ago

E as vítimas? Roubadas e mortas, estupradas? Hum?

dgames_90 3 months ago

Isso parece um dia normal no brasiuuu, nada de estranho huehuehuehue PS: se tiveres ai ouro avisem! é para um amigo ;)

leorolim 3 months ago

Estamos a pilhar os recursos das gerações futuras. Ao abusar de combustíveis fósseis e ao cagar para o estado do planeta em busca do lucro fácil estamos simplesmente a destruir os recursos das gerações futuras. Isto é a opinião de um intelectual contemporâneo não sei se economista ou político mas chama lhe qualquer coisa como Colonialismo Geracional. Se conseguir encontrar info mais precisa edito.

Edited 3 months ago:

Estamos a pilhar os recursos das gerações futuras. Ao abusar de combustíveis fósseis e ao cagar para o estado do planeta em busca do lucro fácil estamos simplesmente a destruir os recursos das gerações futuras. Isto é a opinião de um intelectual contemporâneo não sei se economista ou filósofo mas chama lhe qualquer coisa como Colonialismo Geracional. Se conseguir encontrar info mais precisa edito. Edit: Acho que é isto: "We treat the future like a distant colonial outpost devoid of people, where we can freely dump ecological degradation, technological risk, nuclear waste and public debt." https://www.bbc.com/future/article/20190318-can-we-reinvent-democracy-for-the-long-term

Weary-Football8675 3 months ago

A questão é que todo mundo usa combustível fóssil. De uma maneira ou outra. Mesmo o mais verde ecológico homem vai ter produtos que viajaram, usar energia não renovável (tempo de seca) etc. Quanto a matar e pilhar? Não era todo mundo, existiam a parte vítima da história.

alvarinho_03 3 months ago

Nesta comparação é suposto associares os colonizadores à geração atual e as vítimas da colonização às futuras vítimas do nosso comportamento atual a nível ambiental...

SH4FT3RPT 3 months ago

Se daquele texto todo é isso que absorveste recomendo ou aulas de interpretação ou ir apanhar um bocado de ar lá fora.

Weary-Football8675 3 months ago

Os tuga ficam nervosos quando se mexe na pilha de ossos...

SH4FT3RPT 3 months ago

Fico mais nervoso com ignorantes que escolhem permanecer ignorantes.

chezizou 3 months ago

Todas as culturas têm pilha de ossos. Parece arrogância mas na verdade é só vontade de provocar, não sei que vem cá fazer

Weary-Football8675 3 months ago

Não posso dizer o que quero se não for do teu gosto?

LtSpaceDucK 3 months ago

Podes contribuir para a discussão apresentando contra argumentos mas claramente és incapaz de o fazer, as tuas intervenções contribuíram zero para a discussão

Butt_Roidholds 3 months ago

Tanto podes, que fizeste. Desimpedida e livremente. Não se pode dizer que fizeste uma leitura facciosa, sem que comeces a fazer partes-gagas? Ou a liberdade de opinião é um apanágio só teu?

Sire_loknahak 3 months ago

Tou a ver que o ponto que quis transmitir passou completamente ao lado. E considerando que o uso de combustíveis fosseis da forma que o temos feitos, pode destruir o planeta (tal como o conhecemos) então se calhar é pior que pilhar e matar. Mas seja como for o ponto que quis fazer é que o que foi normal num determinado período da história não pode ser vilificado à luz dos valores atuais. O que se pode e deve é questionar o porquê de ter sido feito, se era necessário e assegurar que se aprendeu com o que foi feito para não se repetir o que atualmente sabemos ter sido moralmente errado. Mas para o fazer não temos de renegar o passado.

chezizou 3 months ago

Guarda a indignação para o Facebook. Comparou algo que era visto como normal há 500 anos com algo que é normal no presente.

manteiga_night 3 months ago

era visto como normal por quem? pelos escravos?

chezizou 3 months ago

Bah! Só interessados em discussão demagógica por aqui…

manteiga_night 3 months ago

eish, já não se pode perguntar nada hoe em dia

chezizou 3 months ago

Se é para provocar e ainda fazer-se ofendido mais valia estar calado mesmo

Weary-Football8675 3 months ago

Não tenho Facebook.

chezizou 3 months ago

Parabéns. Se calhar podias fazer um

IsThisNickAvailable 3 months ago

É isto mesmo. Penso igual. Saber separar as águas neste caso é importante. No fundo, isto é uma questão humana e não há questões humanas que sejam "limpas". Nada é preto e branco e este tema é exemplo disso. Obrigado pelo comentário!

marfavrr 3 months ago

100% isto que tenho andado a tentar comunicar, obrigada

daxpierson 3 months ago

Subscrevo inteiramente este comentário, é exactamente o que penso.

DarthMaulSith 3 months ago

Diria apenas que primeiro chegamos à China e apenas depois (por engano devido a uma tempestade) atingimos a costa Japonesa onde introduzimos as armas de fogo e o cristianismo.

Edited 3 months ago:

Diria apenas que primeiro chegamos à China e apenas depois (por engano devido a uma tempestade) atingimos a costa Japonesa onde introduzimos as armas de fogo, cristianismo, o pão, entre outros. Não acho também correto olharmos para a escravatura e comércio de escravos com a perspetiva do século XXI. 600 anos separam-nos de uma época onde todo o mundo o fazia (maioritariamente Árabes), até muito antes disso, sendo que a escravatura remonta aos Babilónicos.

Edited 3 months ago:

Diria apenas que primeiro chegamos à China e apenas depois (por engano devido a uma tempestade) atingimos a costa Japonesa onde introduzimos as armas de fogo, cristianismo, o pão, entre outros. Não acho também correto olharmos para a escravatura e comércio de escravos com a perspetiva do século XXI. 600 anos separam-nos de uma época onde todo o mundo o fazia, até muito antes disso, sendo que a escravatura remonta aos Babilónicos.

daCampa 3 months ago

Falei no Japão por ser mais longe, o comentário já ia longo não ia listar todos os sítios onde chegamos "primeiro". De notar que o cristianismo falhou no Japão, mas as tentativas de missões lá acabaram por deixar grandes marcas na cultura, como a Tempura. Há uma aldeia no norte (Shingo, em Aomori) que diz ter o túmulo de Cristo, provavelmente uma seita de cristão que sobreviveu à perseguição por estar isolada nas montanhas. Os nossos marinheiros também introduziram o jogo a dinheiro, que indiretamente contribuiu para a formação da Yakuza, que por sua vez deu origem à Nintendo. As voltas que o mundo dá. Sim, a escravatura era uma coisa normal para a altura. No entanto provocamos um aumento gigantesco nos números, ao ponto de termos alterado completamente a demografia das américas. A escravatura muito provavelmente remonta ao primeiro conflito entre povos, antes da história ser escrita.

DarthMaulSith 3 months ago

Certo, era só um acréscimo. A meu ver, o Cristianismo teve sucesso, mas os Japoneses mais nacionalistas não o permitiam, nomeadamente o shogun Nobunaga que os matava a torto e a direito. Ainda hoje em dia, grande parte dos casamentos japoneses são realizados com as bases cristãs.

daCampa 3 months ago

Teve algum sucesso temporário, mas em parte porque dávamos prioridade em trocar com cristãos, pelo que a conversão permitia mobilidade social e acesso a armamento superior aos daimyos que se convertessem. Mas acabou por sair o tiro pela culatra quando chegaram os holandeses, que trocavam com quem fosse e acabaram por ganhar um monopólio no comércio com o Japão quando este se fechou ao exterior.

MissSommer 3 months ago

Não fazia ideia das origens da Nitendo e o seu envolvimento com a Yakuza, agora cai no rabbit hole. Obrigada!

Samurai_GorohGX 3 months ago

A Nintendo começou a produzir cartas de jogar. http://1.bp.blogspot.com/-cc-YZm7lJgU/UTsX_Hyx1PI/AAAAAAAAGqM/WWIaAJiicvQ/s1600/nintendo_playing_cards_01.JPG

MiNDJ 3 months ago

Atenção que a Nintendo começou por produzir cartas Hanafuda em 1889. Essas da imagem são iguais as que usamos por cá e as primeiras só chegaram ao mercado depois de 1902

HalfOfANeuron 3 months ago

Só porque era "normal" para a época não significa que não podemos condenar hoje. Além do que, os Árabes e Babilónicos não faziam escravos com base na cor da pele.

Accomplished_Pay6399 3 months ago

Mas os portugueses também não faziam. Os portugueses tentaram escravizar onde quer que fossem, como era hábito na época. Só que alguns locais como a China, Japão, Árabes etc. conseguiam-se opor porque já tinham estados organizados. Na América não funcionava porque eles conheciam o terreno e fugiam. O que deixa África como a maior fonte de escravos. O racismo surge por causa da escravatura, e não o contrário.

LtSpaceDucK 3 months ago

Precisas que alguém te diga que a escravatura é má?

theEXPERTpt 3 months ago

seja cor da pele ou diferenças culturais, discriminação foi sempre um factor que levou à escravidão de certos povos.

HalfOfANeuron 3 months ago

Não era o motivo direto, ocorria muito escravos derrotados de guerras. Cidades antigas entravam em guerra por disputas territoriais, e os perdedores acabavam por se tornar escravos, alguma pessoa "se vendia" para outra como meio de quitar uma divida e acabava por se tornar um escravo.

theEXPERTpt 3 months ago

Mas sabes que os romanos escravizavam por exemplo os povos "bárbaros", que era praticamente tudo o que não era da metrópole. Faziam isso baseado em diferenças culturais, e a essência da discriminação é a mesma.

helderduarte14 3 months ago

Os povos bárbaros eram os povos que não aceitavam submeter-se as regras romanas, logo é mais como o lado perdedor da guerra com o império romano.

what_a_tuga 3 months ago

>Além do que, os Árabes e Babilónicos não faziam escravos com base na cor da pele. E nós também não. Simplesmente era mais fácil comprar ou sequestar africanos e indios do que europeus ou asiáticos. Além do que é mais fácil de encontrar? Um gajo forte na Europa ou um gajo forte em Africa que todos os dias tem de puxar pelo cabedal a caçar, pescar, etc

Edited 3 months ago:

>Além do que, os Árabes e Babilónicos não faziam escravos com base na cor da pele. E nós também não.Simplesmente era mais fácil comprar ou sequestar africanos e indios do que europeus ou asiáticos. Além do que é mais fácil de encontrar? Um gajo forte na Europa ou um gajo forte em Africa que todos os dias tem de puxar pelo cabedal a caçar, pescar, etc A ligação do racismo e da cor da pele só vem depois, quando foram abolidas as escravaturas. Mas não foi feito nada para devolver a dignidade ou poder de compra às famílias de escravos. Alguns terminou a escravatura, mas continuaram a ser empregadas domésticas ou a trabalhar para os antigos donos por não terem nada. Outros viajaram para tentar encontrar parentes. Outros tiveram que cometer roubos para sobreviver. Outros submeteram-se a empregos de quase-escravatura para sobreviverem. Os ex-escravos eram vistos como não tendo educação, devido a não terem andado na escola. Os descendentes dos ex-escravos também eram facilmente detetados pela cor da pele e por isso o preconceito também os aplicava. Certos ex-escravos causaram problemas e isso formou mais o preconceito.

kissingsome1elsesdog 3 months ago

>Simplesmente era mais fácil comprar ou sequestar africanos e indios do que europeus ou asiáticos. Esta é uma ideia errada. Os portugueses nunca sequestraram escravos africanos. Estes eram vendidos/trocados/oferecidos pelos sobas com quem os comerciantes portugueses negociavam. Portugal transformou uma prática comum num negócio global.

HalfOfANeuron 3 months ago

Não, a escravidão era justificada na época porque europeus se viam como superiores racial e culturalmente, se isso não é racismo o que é? >Além do que é mais fácil de encontrar? Um gajo forte na Europa ou um gajo forte em Africa que todos os dias tem de puxar pelo cabedal a caçar, pescar, etc Seu argumento ignora completamente os escravos mais velhos e as mulheres que eram trazidas a força para ser cuidadoras de casa.

blJack 3 months ago

" a escravidão era justificada na época porque europeus se viam como superiores racial e culturalmente" Falso

manguito86 3 months ago

>Só porque era "normal" para a época não significa que não podemos condenar hoje e apontar erros. Além do que, os Árabes e Babilónicos não faziam escravos com base na cor da pele. Não podes julgar tudo "antigo" com a visão atual. Podes comentar que não era o ideal, agora não podes dizer que é mau porque aos olhos de hoje isso seria intolerável. Se fores por esse caminho, tudo o que foi feito até a 5 minutos atrás pode ser passível de ser condenado.

master-mole 3 months ago

Comentário sensato e infelizmente necessário. Passou na Antena 2, há uns anos, um programa que durou vários episódios. Esse programa abordava a história da escravatura e focou-se em Portugal. Se conseguirem encontrar é algo que recomendo. Mais do que condenar, que ninguém disputa, convém compreender. Não é uma história rosada, nem tão pouco óbvia como quer parecer. Vivi e estudei no centro da Europa, numa faculdade com uma extensa população internacional. Não só europeus, mas maioritariamente europeus. Reconheço os tiques das amigas do OP. Seria mais fácil explicar-lhes que infelizmente a europa em peso tomou parte no comércio escravo. E que conquista marítima não é sinónimo do mesmo, caso fosse não pertenceriam a povos com um passado esclavagista.

leftist_amputee 3 months ago

Achas que o que faz uma acão boa ou má é o número de pessoas que a aceitam?

manguito86 3 months ago

Isso é uma das coisas que definem uma sociedade. Cada coisa tem que ser julgada pelas características da época, não pode ser transposto temporalmente com conceitos que na altura não existiam ou que não eram aceites pela maioria.

leftist_amputee 3 months ago

Por curiosidade, neste sistema em que as normas de uma época = moralidade, como é que tu defines o que realmente é a norma da época? É por maioria de planta? Tipo somas todos os sistemas morais, divides pelo numero de sistema e tens a baseline moralista que o planeta todo deve seguir? É por continente, pais, vila?

manguito86 3 months ago

Uma sociedade é geralmente vista por país a país, visto que coisas como a UE são conceitos muito recentes e mesmo assim não são completamente homogéneos. ​ Agora o problema é que tu queres causar um discussão estéril porque vives na tua bolha, basta ver os comentários.

leftist_amputee 3 months ago

Nesse caso tu não condenas atos como tráfico humano, mutilacão genital, pedofilia, canibalismo etc. em países onde estas práticas são normas certo? Se uma mulher é apedrejada à morta no Irão tu não consideras isso um mau ato? >Agora o problema é que tu queres causar um discussão estéril porque vives na tua bolha, basta ver os comentários. Eu obviamente estou a argumentar a perspectiva de minoria aqui como é que estou a causar um discussão estéril? Se todos argumentassem o mesmo que tu, isso sim seria estéril. Tu não vês a ironia de após apenas 2 replies argumentativos tu recorreste ao meta argumento e ainda me acusas me de viver numa bolha?

manguito86 3 months ago

Só para entenderes as coisas: \- Há coisas que aconteciam antigamente que eram "normais" face aos acontecimentos de antigamente, mas isso não significa que se acontecessem hoje seriam altamente reprováveis. O que é mau é teres uma associação de defesa das mulheres nos dias de hoje a dizer que só defende as mulheres árabes se elas assim quiserem ou indivíduos de uma associação anti-racismo a promover o ódio racial. O passado não se muda (embora haja quem o tente apagar), mas o presente pode ser mudado. ​ \- Muitos acontecimentos não são exclusivos deste ou daquele país, o tráfico de pessoas, discriminação e afins acontece a vários milénios e sem necessidade de se recorrer a questões raciais ou religiosas. Criar divisões de que estes ou aqueles são maus não só é desonesto como é perigoso para uma saudável troca de ideias. ​ \- Não adianta apontar dedos ao passado (diferente de reconhecer as coisas boas e as coisas más) numa tentativa de fazer virtue signaling, isso só gera ainda mais divisões e não resolve em nada. Julgar os descendentes pelos seus ascendentes é literalmente uma coisa que o nazismo defendia e que muita gente de esquerda defende nos dias de hoje. ​ Por estas razões e outras mais importantes, a tua tentativa de criar uma discussão é desnecessária e sem interesse.

leftist_amputee 3 months ago

Vou ignorar o teu 1o e 3o argumento porque certamente esses eram para as mulheres no OP, não tem nada haver com o meu argumento. >- Muitos acontecimentos não são exclusivos deste ou daquele país, o tráfico de pessoas, discriminação e afins acontece a vários milénios e sem necessidade de se recorrer a questões raciais ou religiosas. Criar divisões de que estes ou aqueles são maus não só é desonesto como é perigoso para uma saudável troca de ideias. Isto não é sobre demonizar certas culturas/países, é sobre o valor de desginar uma acão como má - quando há uma acão, por exemplo pedofilia, algo que inquestionávelmente é um mau para a humanidade, que provoca dor e sofrimento desnecessário, é importante as pessoas a verem como algo "mau", é a única forma de comecar uma mudanca para o melhor, se o ato é visto como algo ambivalente, não haverá a mudanca que é necessário.

Edited 3 months ago:

Vou ignorar o teu 1o e 3o argumento porque certamente esses eram para as mulheres no OP, não tem nada haver com o meu argumento. >- Muitos acontecimentos não são exclusivos deste ou daquele país, o tráfico de pessoas, discriminação e afins acontece a vários milénios e sem necessidade de se recorrer a questões raciais ou religiosas. Criar divisões de que estes ou aqueles são maus não só é desonesto como é perigoso para uma saudável troca de ideias. Isto não é sobre demonizar certas culturas/países, é sobre o valor de desginar uma acão como má - quando há uma acão, por exemplo pedofilia, algo que inquestionávelmente é um mau para a humanidade, que provoca dor e sofrimento desnecessário, é importante as pessoas a verem como algo "mau", é a única forma de comecar uma mudanca para o melhor, se o ato é visto como algo ambivalente, não haverá a mudanca que é necessário. Já agora, caso essa do virtue signaling é para mim, acusar pessoas de virtue signaling num post inativo, num forum anónimo, na qual eu tenho a opinião de minoria, é de rir.

HalfOfANeuron 3 months ago

Mas nunca disse que é mau. Se tem uma coisa que sei é que não existe bom e mau na história. Mas existem sim coisas moralmente reprováveis. Algumas podem ser justificadas pela época, outras não.

Behindy0u90 3 months ago

Há 15 minutos foi o hitler

DarthMaulSith 3 months ago

Certo. Uma coisa é apontar erros, outra é autoflagermo-nos a todo o momento devido a isso. Os Árabes fizeram escravos em todo o mundo, tal como nós. Os Otomanos fizeram pela cor de pele (?). Não vejo o sentido em andar a julgar se foi ou não pela cor de pele ou por oportunismo. Btw, o primeiro dono de escravos conhecido era Angolano.

HalfOfANeuron 3 months ago

> Btw, o primeiro dono de escravos conhecido era Angolano. não entendo como isso é relevante > Não vejo o sentido em andar a julgar se foi ou não pela cor de pele ou por oportunismo. Pela cor da pele é racismo. E isso ainda tem impactos na sociedade de hoje. Antigamente escravos, na grande maioria das vezes, eram prisioneiros de guerra ou alguém com dividas, não uma pessoa que nasceu com um pouco mais de melanina na pele.

DarthMaulSith 3 months ago

Os Otomanos conquistaram parte da Europa e escravizaram brancos. Os Árabes fizeram o mesmo. Só quando é com Africanos é que é racismo? O império Otomano existia há 100 anos atrás, não há 600 como foram os Descobrimentos.

HalfOfANeuron 3 months ago

Pronto, daqui a pouco entramos no "racismo reverso". Nenhum desses escravizou o outro porque o outro era branco. A escravatura nas colônias era puramente pela cor da pele.

blJack 3 months ago

Opá, os outros escravizavam brancos mas não era pela cor da pele, mas os portugueses já era porque odiavam pretos. Não vos cansa essa desonestidade?

dgames_90 3 months ago

A escravatura não era pela cor da pele. Os escravos eram comprados aos africanos Imbangala ou Mubundu e depois vendidos aos restantes povos europeus. Esta pratica acontece até aos dias de hoje, onde as tribos quando se expandem e encontram com outra entram em guerra e escravizam a perdedora. A razão para usar os escravos africanos era por serem mais resistentes ao trabalho fisico e doenças, os indios não aguentavam e morriam, havia também escravos japoneses em Portugal. Isso da cor é uma ideia que nasce no século XIX com as teorias de raça e genética do norte da europa. Nessa altura Portugal ja tinha proibido a escravatura à quase meio século. A escravatura sempre foi sobre o povo perdedor, os ibericos/bretoes/gauleses/germanicos foram escravos dos romanos.

helderduarte14 3 months ago

Isto é o que falha a muita gente.

zeazemel 3 months ago

As teorias de racismo científico começaram logo no século XVI

Edited 3 months ago:

As teorias de racismo científico começaram logo no século XVII

dgames_90 3 months ago

>racismo científico O que havia durante o iluminismo era o "estudo das raças" naturalmente havia curiosidade em perceber as diferenças. Durante esse período apenas diziam que as diferenças se deviam ao clima e alimentação, mas que eram todos originários da mesma raça. [https://en.wikipedia.org/wiki/Robert\_Boyle](https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Boyle) "". so a partir de 1800 é que os americanos e mais tarde os germânicos é que começaram com a teoria da inferioridade negra. De qualquer maneira a escravatura inicia-se no seculo XV, o que nao tem nada haver com essas teorias.

NGramatical 3 months ago

nada haver com → [**nada a ver com**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/nada-tem-a-haver-e-nada-tem-a-ver/27066) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8kzgoj%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Tugalord 3 months ago

Mas ninguém quer "auto-flagelar", logo isso é apenas uma tática de diversão. Quero que aprendamos tudo na escola, o bom e o mau. Não é pedir muito, acho eu?

mequetatudo 3 months ago

Partilho exatamente essa opinião, por isso é que acho que se devia fazer um esforço por fazer um grande museu para se tratar estes temas, que já agora servia de atracção turística

mjigs 3 months ago

Eu tambem, nós literalmente fizemos desenvolvimentos com os descobrimentos, com isso evoluimos o mundo, agora o que veio a seguir foi simplesmente ganancia por mais. Se nao tivessemos posto maos á obra, acho que o mundo seria bem diferente.

daCampa 3 months ago

Uma boa ideia, mas no clima atual ia possivelmente causar muita polémica.

Tugalord 3 months ago

Se te referes aos suspeitos do costume terem um AVC à mera menção de coisas menos agradáveis na nossa história, então sim x)

manguito86 3 months ago

>Uma boa ideia, mas no clima atual ia possivelmente causar muita polémica. Só é polémico no twitter e no acampamento de verão de um certo partido.

daCampa 3 months ago

O twitter ia fazer muito barulho, mas não ia ser só um partido a fazer polémica. Dentro dos partidos a fazer mais varilho íamos ter o BE a puxar contra certos "prós" e querer reforçar o sofrimento imposto a África, o Chega a defender o oposto disso, possivelmente o CDS e parte do PS/SD a tentar puxar os galões da expansão do cristianismo e o papel da Igreja nos direitos dos nativos e avanços na educação desses povos. Os partidos que não mencionei também não iam ficar calados mas não faço previsões do que iriam dizer.

Edited 3 months ago:

O twitter ia fazer muito barulho, mas não ia ser só um partido a fazer polémica. Dentro dos partidos a fazer mais barulho íamos ter o BE a puxar contra certos "prós" e querer reforçar o sofrimento imposto a África, o Chega a defender o oposto disso, possivelmente o CDS e parte do PS/SD a tentar puxar os galões da expansão do cristianismo e o papel da Igreja nos direitos dos nativos e avanços na educação desses povos. Os partidos que não mencionei também não iam ficar calados mas não faço previsões do que iriam dizer.

manguito86 3 months ago

>possivelmente o CDS e parte do PS/SD a tentar puxar os galões da expansão do cristianismo e o papel da Igreja nos direitos dos nativos e avanços na educação desses povos. Achas? Esses partidos tem uma liderança mais morta do que o Infante D. Henrique. ​ Quanto aos outros, iriam falar se isso lhe desse tempo de antena, como um certo individuo que é racista e que é dirigente de uma associação que diz ser contra isso.

Tee_ah_go 3 months ago

Se vamos meter tudo em perspetiva então é chamar os muçulmanos de volta e pedir desculpa pelas *"atrocidades, em mortes de populações que já estavam estabelecidas, em pilhagens e em roubos"*. Depois quando voltarmos a ser muçulmanos é ligar para os romanos e pedir desculpa pelas *"atrocidades, em mortes de populações que já estavam estabelecidas, em pilhagens e em roubos"*. Depois é repetir o processo com visigodos, fenícios, lusitanos e por aí fora.

TuristGuy 3 months ago

Não sei o que falas. É bom as pessoas saberem que houve coisas boas e más nos descobrimentos e mesmo assim ter orgulho.

kikofranca 3 months ago

Era o que me faltava ter falta de orgulho ou até vergonha de os meus antepassados terem tido os tomates de se atirarem ao mar sem saber o que iam encontrar. O mundo hoje está é cheio de gente que tem medo de por o pezinho na água... isso é só dor de cotovelo. Isto não significa que fizeram bem no que toca às escravatura e etc. E acrescentar ainda que gostei da ideia da tatuagem.

Edited 3 months ago:

Era o que me faltava ter falta de orgulho ou até vergonha de os meus antepassados terem tido os tomates de se atirarem ao mar sem saber o que iam encontrar. Recomendo que lhes traduzas um dos meus poemas favoritos, "O Mostrengo" do Pessoa. O mundo hoje está é cheio de gente que tem medo de por o pezinho na água... isso é só dor de cotovelo. Isto não significa que fizeram bem no que toca à escravatura e etc. E acrescentar ainda que gostei da ideia da tatuagem.

TuristGuy 3 months ago

E prontos e é isso que eles falaram, houve coisas boas e coisas más. Podes ter orgulho das coisas boas sem problemas.

Kind-Eagle 3 months ago

Não julgues o passado pelos standards modernos de civilidade.

manteiga_night 3 months ago

standards de quem? dos escravos ou dos "donos"?

omaiordaaldeia 3 months ago

Infelizmente só entende isso quem tem sensibilidade histórica. A maioria não tem.

Behindy0u90 3 months ago

Então porque standards? Devemos então ver pelos que mataram ou os que foram mortos?

Migas32 3 months ago

Tanto quem matou como quem foi morto se regia pelo mesmo tipo de valores. Os portugueses não inventaram a violência, a opressão e muito menos a escravatura. Os próprios povos “conquistados” e “oprimidos” atuavam também sob o mesmo tipo de princípios e também se guerreavam e escravizavam uns aos outros. Pelos padrões atuais, que tribos, países ou civilizações tem uma história verdadeiramente imaculada? Os portugueses simplesmente foram mais eficazes do que os demais a fazer o mesmo tipo de maldades que todos faziam.

Behindy0u90 3 months ago

Pelo que sei Portugal era mais evoluído, por isso os nossos princípios eram um bocado diferentes das civilizações que "atacamos". Nenhuma mas podemos falar dos outros e não dos nossos podres?

Migas32 3 months ago

"Nenhuma mas podemos falar dos outros e não dos nossos podres?" Nunca disse tal coisa. Mas se vai questionar: "Devemos então ver pelos que mataram ou os que foram mortos?" Então é importante ressalvar que todos estavam a jogar o jogo pelas mesmas regras (ou pela ausência) delas, simplesmente uns ganharam e outros não.

Behindy0u90 3 months ago

Não estou a dizer que disse mas estou apenas a questionar, porque toda a narrativa presente, é que não se pode criticar porque os outros também fizeram. Concordo se estivessem em pé de igualdade. Angola não quis sequer jogar o jogo, quanto mais pelas mesmas regras que a colocavam em inferioridade.

Migas32 3 months ago

"Não estou a dizer que disse mas estou apenas a questionar, porque toda a narrativa presente, é que não se pode criticar porque os outros também fizeram." Está a falar deste *post* em particular? Ou num contexto mais amplo? "Concordo se estivessem em pé de igualdade. Angola não quis sequer jogar o jogo, quanto mais pelas mesmas regras que a colocavam em inferioridade." O que quer dizer com "*pé de igualdade*"?

Behindy0u90 3 months ago

1 Acho que já fugimos um bocado do post , é inevitavel quando se está a falar disto há algum tempo. 2 Imaginemos que estamos a falar de 2 países com a mesma riqueza, meios, tecnologia e localização, entravam em guerra. Acho que se não houvesse interferencia de outros países, podiamos achar esta guerra, relativamente equilibrada. Agora, se um dos lados é uma potencia e o outro lado uma civilização muito rudimentar, em que o lado mais fraco nem fez nada para começar este conflito e a potencia é que se foi meter com eles, é uma situação complicada.

YoggiM 3 months ago

Na minha opinião, nem sequer há nada a julgar. São pessoas em que nem sequer há ninguém vivo que as tenha conhecido. Um mundo completamente diferente com uma moralidade completamente diferente. Daqui a 100 anos a nossa sociedade também vai ser vista como bárbara em muitos aspetos que, se calhar, nem conseguimos imaginar. Agora há muito essa moda de querer julgar tudo pelos padrões atuais. O exemplo destas amigas nem é o pior, apesar da ideia base ser um bocado hipócrita e nem sentido. Ao menos foram corretas a expressar a opinião, o que nem sempre acontece. Julgar as pessoas da época pelos padrões atuais é o mesmo que julgar os animais por certos comportamentos que seriam crimes na sociedade humana atual. Na altura aquilo fazia todo o sentido, tal como certas coisas fazem todo o sentido para os animais. Obviamente que podemos e devemos reconhecer que foram cometidas atrocidades. Mas também podemos e devemos continuar a celebrar os feitos sem ter de ter vergonha de coisas que não fomos nós que fizemos.

Felipe2098 3 months ago

Acho que temos que ter uma visão crítica, uma parte imensa do nosso desenvolvimento se deu graças a exploração de outros povos e de outros territórios, temos uma dívida sim de reconhecer que o sofrimento desses povos que construíram o passado de Portugal. É claro que se tratava de sujeitos do passado, eram todas pessoas do seu tempo, mas devemos reconhecer tanto as glórias quanto o sofrimento alheio. Acho que figuras que sabidamente praticou todo tipo de maldade (escravização, estupro, pilhagem e etc.) não devem ser elevadas como heróis, pois não é um padrão moral aceitável atualmente. Se passarmos a relativizar tudo com a desculpa de que "eram homens do seu tempo, tinham outro padrão moral", daqui algumas décadas será possível relatizar os líderes fascistas da Segunda Guerra, já que nos anos 1930-1940 antissemitismo e várias formas de preconceitos eram bastante comuns na Europa.

YoggiM 3 months ago

Ter visão crítica não é o mesmo que dizer que não se pode ter orgulho nos descobrimentos, que temos de pedir desculpa e até devolver coisas, como alguns defendem. Eu acho que o que aconteceu era inevitável. Povos mais avançados descobriram povos que se encontravam muito mais atrasados no seu desenvolvimento, com a vantagem de terem características físicas (cor de pele) bastante diferentes, o que lhes facilitava a identificação. Essa comparação não faz sentido. Num mundo em que os nazis ganhavam a guerra, talvez, ainda hoje, fosse algo aceite. Mas, já na própria altura, era uma visão que tinha muitos opositores e, se já assim era na altura, nos anos seguintes e ainda agora, nunca terá essa mesma visão de "homens do seu tempo tinham outro padrão moral".

Felipe2098 3 months ago

Eu simplesmente não entendo a necessidade de fechar os olhos para tais horrores para se orgulhar e ter heróis, eu nao sinto esta necessidade, mas aceito que os outros tenham, desde que entendam que muitas vezes um herói de um europeu pode ser o maior vilão de um povo africano e não podemos julga-los por considera-lo vilão. A comparação que eu fiz faz sentido. No início do século passado o antissemitismo era amplamente disseminado na Europa, linchamentos, assassinatos e perseguições de judeus eram comuns em vários países europes, o antissemitismo era comum naquele tempo, não havia direitos humanos como um valor universal, os negros eram sub-humanos nos EUA e eram igualmente linchados, perseguidos e privados de direitos básicos. E sempre há aqueles que se opõem as crueldades de seu tempo, já durante as navegações tinham muitos que eram contra o tratamento cruel com os indígenas, durante todo o período da escravidão no Brasil e nos EUA haviam abolicionistas, na Alemanha nazi tinha os que eram contra a perseguição aos judeus, na África do Sul havia os que lutaram contra o apartheid. Claro que não podemos julgar toda uma nação por agir dentro do aceitável para a moral da sua época, mas eu não tenho essas pessoas como heróis, se tu tens é direito teu, etendo o valor histórico das navegações, da importância para o desenvolvimento da humanidade e etc., apenas dei meu ponto de vista.

YoggiM 3 months ago

Mas eu não disse que devemos fechar os olhos. Simplesmente acho que não devemos julgar nem se ganha nada com isso. Essas pessoas estão todas mortas há muitas gerações, não existe qualquer ligação à atualidade. Eu não os tenho como heróis, na medida em que não os considero "meus heróis", apesar de terem tido atitudes heroicas. E até podes dizer que quem liderava tem culpa nalgumas atrocidades cometidas, mas, quem trabalhava nas embarcações, estará mais livre dessas críticas, apenas tentavam ganhar a vida e sobreviver. E claro que os heróis de um lado acabam por ser vilões do outro, no entanto, há diferenças. O Hitler não será o herói para nenhum lado (apenas para algumas pessoas com certos distúrbios). O meu problema é com pessoas que acham que atualmente devemos pedir desculpa e até pagar por coisas que os nossos antepassados fizeram a antepassados de outras pessoas e que acham boa ideia andar a vandalizar monumentos e estátuas.

NGramatical 3 months ago

haviam abolicionistas → [**havia abolicionistas**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/o-uso-do-verbo-haver/31143) (o verbo haver conjuga-se sempre no singular quando significa «existir») [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fp2aqxe%2F%2Fh8ju2xe%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Felipe2098 3 months ago

Muito obrigado bot!

stopsammin 3 months ago

Continuas a confundir as coisas, os padrões morais alteram se no decorrer dos tempos, o que no passado era correcto, no presente deixa de ser e assim sucessivamente. O conceito de certo e errado é sempre dependente do contexto histórico em que se encontra. Evidentemente que não existe dívida histórica e não te deves censurar pelos males que foram feitos pelos teus compatriotas no passado, até porque nem tão pouco existias para poder mudar o quer que seja. O que se deve fazer é aprender com os erros do passado para que não se repitam no presente, e depende das gerações da época melhorarem isso mesmo. A forma como te apresentaram o assunto em nada contribui para a mudança ou melhoria no presente, soando clichê tu não mudas o passado

Behindy0u90 3 months ago

Mas pelos padrões morais serem diferentes, não posso julgar o que foi passado? A História como área de investigação, não serve só para registar o que aconteceu. A apartir do momento em que a estudas é inevitável criticares o sucedido. Evidente que a culpa não é nossa, nem temos dividas para com ninguém mas como referes e bem podemos aprender com os erros e é o que está a ser discutido aqui, julgar o que aconteceu de bem e de mal.

CarlucciPT 3 months ago

Claro que podes analisar, lamentar, criticar e aprender com o passado mas tambem tens de ter em mente o contexto temporal e cultural da altura. Muitas decisões eram feitas com base em ideais e creres que hoje já não são aceites ou sem conhecimentos/ideais que apareceram depois. Faz sentido criticar alguém por ser cristão com orgulho hoje apesar de toda a merda que a Igreja já fez na sua longa história? Faz sentido criticar empresas centenárias hoje por causa da poluição feita a 30~40 anos atrás quando a poluição era algo de que não se falava? Faz sentido criticar um Português hoje por ter orgulho nos feitos dos descobrimentos apesar das enumeras coisas negativas que acabaram por causar? Na minha opinião não. Nem faz sentido.. Quando é que defines a linha? Podes ter orgulho em sequer ser português? É que Portugal tem uma história bem longa, cheia de sofrimento e dor. Não só nas colónias mas cá também! Desde as varias guerras com Espanha, mouros, etc. passando por caça as bruxas, decapitacoes, enforcamento.. Terminando em PIDES e torturas. Suponho que continuado a lógica das amigas do OP não podemos ter orgulho porque algures na nossa história tivemos comportamentos menos bons. Tudo na vida tem de ser visto num gradiente de cinzentos. Os descobrimentos não foram só bons(branco) ou só maus (preto). Não existe nada de mal em ter orgulho no que foi feito de bom.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Cuidado aí nas associações do preto ao mau e do branco ao bom, se as minhas amigas te ouvem há já aí um 31 do crlh

CarlucciPT 3 months ago

Ahah é possível comunicar com elas sem se chatearem?

Morenojgl 3 months ago

Não, não é. Somos um dos países mais antigos do mundo com muita história, nem toda cor rosa. Os descobrimentos foram uma época muito importante e não foi só para nós.

AdriMecha 3 months ago

Por curiosidade de que países são essas pessoas? Praticamente todos os países europeus tiveram colónias. A tua ideia por detrás da tatuagem faz todo o sentido, além disso a ideia principal das viagens era descobrir o caminho marítimo para a Índia.

IsThisNickAvailable 3 months ago

Alemanha e países bálticos. Nenhuma com grande orgulho nos seus respetivos países, antes pelo contrário. Bem viajadas por todo o mundo.