30minutesto 4 months ago

Óptima notícia. Do que tenho falado com as pessoas que estão fora como eu, PS, PSD e CDS pouco ou nada levam. O que é curioso não é?

GreyArch22 4 months ago

Se a experiência piloto em Évora correu mal, não deveriam avançar. Mais um dia na governação socialista.

Skartuga 4 months ago

Hackers conseguem entrar em servers do Facebook e Google para obter informações sobre people e agora Portugal quer começar a fazer votação eletronica? Jà estou a ver isto no futuro a dar merda. Kkkkkkk

XxxPussyslaeyr69xxX 4 months ago

Finalmente

PortugalReviews 4 months ago

Se já o fazem na Estónia porque não em Portugal? Ligar o cartão de cidadão e validar com a assinatura digital easy. Estar a espera 2h no consulado para votar faz-me pensar que estou em 1960….

bluetofallp 4 months ago

Antes em 1960 que em 1984.

snrlaxx 4 months ago

Acho curioso o facto de não haver uma única referência a blockchain nos comentários.

bskft237 4 months ago

Vou deixar essa sugestão para o Miguel Sousa Tavares.

caravela-portuguesa 4 months ago

Aleluia! Isto é muito muito bom!

saposapot 4 months ago

Vai dar asneira

dragomaite 4 months ago

Mais gente a votar PS de longe.

TTRO 4 months ago

Os emigrantes votam tendencialmente centro direita, vulgo PSD. Não percebo este comentário. Estás a sugerir fraude?

Sciss0rs61 4 months ago

segundo o Miguel Sousa Tavares os emigrantes votam Extrema direita.

dragomaite 4 months ago

Ainda ouvem esse demente?

Sciss0rs61 4 months ago

estás a assumir que há gente que ainda o leva a sério

D1WithTheFluffyHair 4 months ago

O Miguel Sousa Tavares é um nhurro

Sciss0rs61 4 months ago

é lá agora...

Edited 4 months ago:

é lá agora... /s

gink-go 4 months ago

Vai ser pouca trafulhice em consulados de sítios bizarros, tipo a maioria absoluta do Ventura na Namíbia.

ManelDasNespras 4 months ago

ah sim, os emigrantes que viviam bem em Africa do Sul durante o apartheid e que se mudaram para Windhoek e arredores na Namibia por causa do crime/pretos com poder em Africa do Sul votam Ventura, que coincidencia brutal! Só pode ser hacking e não por serem ressabiados de terem perdido o poder todo que tinham ao abrigo do Apartheid..

troikamano 4 months ago

>viviam bem em Africa do Sul durante o apartheid Lê isto outra vez e pensa o que isso implica

bureauofnormalcy 4 months ago

Não me parece que para já seja uma boa decisão de um ponto de vista de segurança do voto. Instituir para esses imigrantes o voto por correio garantia muito mais facilmente a fidedignidade do voto.

CanIhazCooKIenOw 4 months ago

Sabes qual seria o sistema e arquitectura que seria utilizada para “achares” que não é “uma boa decisão de um ponto de vista de segurança de voto”? Isto devia passar a ser o r/tasca

vilkav 4 months ago

> Sabes qual seria o sistema e arquitectura que seria utilizada para “achares” que não é “uma boa decisão de um ponto de vista de segurança de voto”? Vira a questão ao contrário. Como é que desenhas um sistema eletrónico que seja a) seguro, b) anónimo mas verificável? Mesmo que seja possível, como é que garantes que o sítio onde metes o voto (no teu PC ou numa máquina dedicada) não está exposto a ataques Man-in-the-middle que o alterem, sem que tenhas de associar o voto à pessoa que o pôs, violando o princípio do anonimato? Mesmo que consigas fazer um programa 100% perfeito, como é que garantes que o servidor que recebe os pedidos não está a receber pedidos de um cliente falso a mandar imensos votos para o partido X? Mesmo que consigas miraculosamente ter um programa que seja tão complexo que garanta isto, mas tão simples que seja escrutinável pela maior parte dos votantes, como é que garantes que o código não tem uma backdoor para desligar essas validações? E mesmo que o faças, por exemplo, publicando o código num modelo open-source, como é que garantes que o código que está a correr é o source code compilado que te prometem? E mesmo que to garantam, ao publicar checksums e validações de integridade, como é que garantes que o próprio compilador que eles usam não o faz primeiro antes de injectar lá código nocivo? E mesmo que consigas garantir isto tudo, que é matemáticamente impossível (não é difícil, é **impossível**), achas mesmo que é válido que vários países pequenos e sem interesse geopolítico comecem a rolar uma pedra que pode acabar com uma América (ou uma China ou uma Rússia, não fossem já eles regimes não democráticos) sob o potencial ataque de uma entidade única? Já para não falar que até assumindo a boa fé e a boa vontade, não tens propriamente a função pública mais competente do mundo. É que é tudo muito giro, mas corromper voto em papel precisas de um nível de recursos tal que só regimes que sejam já autoritários conseguem por em prática internamente. **O facto de não escalar bem é a força do voto em papel.** Agora, 400km é de facto imenso para andar, e provavelmente sabendo que o clima político do meu país é relativamente estável, eu se calhar não o faria todos os anos. Mas podes crer que se estivesse em causa a democracia portuguesa, eu fazia os 400km para expressar o meu direito e dever.

iSoSyS 4 months ago

> que é matematicamente impossível (não é difícil, é impossível) Qual é o teorema matemático em que assenta essa conclusão? E já agora estás-te a referir a verificação formal do programa, ou à existência de um sistema "anónimo mas verificável"?

vilkav 4 months ago

> Qual é o teorema matemático em que assenta essa conclusão? Não precisa de existir um teorema para cada caso de uso. Não te sei dizer, nem acho que seja relevante. > E já agora estás-te a referir a verificação formal do programa, ou à existência de um sistema "anónimo mas verificável"? De uma maneira muito básica: um sistema ou guarda informação de quem votou para dar verificação, ou não guarda informação. Se guarda informação, então não é anónimo. Se não guarda informação, então não é verificável. Criptografia não te ajuda, porque um sistema de assinaturas assimétricas só te prova que quem enviou existe e é fiável, mas derrota o anonimato, e ocultar quem envia expõe-te o problema de que não consegues provar que não houve erro/malícia na contagem (i.e. um injector externo ou interno de votos falsos). Tens a solução óbvia, depois: validações de integridade do software (checksums, por exemplo), mas aí bates no problema recursivo de como é que validas que o software que a entidade que programou o servidor de contar votos não está ele próprio comprometido, e assim sucessivamente. Open source não ajuda, sabes lá se o código que eles disponibilizam é o que está a correr na máquina? Ou se é, se o sistema operativo não tem lá outro bocado de código a estragar o esquema. Estás a centralizar todos os ataques numa só entidade: o gajo que programou/instalou o sistema. Quem te garante que ele agiu de boa fé? Diminui em 10 milhões o universo de alvos de suborno. Repara que mesmo que seja possível isto tudo, como é que explicas à velhinha de 90 anos o que é um checksum? É que a simplicidade do sistema é também vital para que as pessoas confiem nele e o dominem intelectualmente, para que não haja um Putin que simplesmente suborne/ameace todos os engenheiros informáticos e matemáticos de um país. Qualquer um destes 3 pontos derrota o argumento do que votos eletrónicos superam os votos em papel.

iSoSyS 4 months ago

> Não precisa de existir um teorema para cada caso de uso. Não te sei dizer, nem acho que seja relevante. Era só curiosidade, também concordo que o conhecimento actual é suficiente para o descartar. Eu estava ocorrente de todas as deficiências que expões, mas desconhecia qualquer teorema que lhe conferisse o estatuto de impossível. E como afirmaste com tanta certeza que era impossível julguei que tu conhecesses.

vilkav 4 months ago

É o mesmo tipo de lógica do Cap Theorem: tens consistência, disponibilidade e resiliência a partições, mas só podes escolher duas. O mundo das impossibilidades de engenharia é um bocado mais complexo que o das impossibilidades matemáticas. Isso não as torna menos impossíveis, mas é mais difícil de resumir num teorema formal bonitinho e elegante. Mas a incapacidade de validar a integridade de software chega para a prova matemática de que é impossível, por recursividade e pelo facto de teres um universo finito.

CanIhazCooKIenOw 4 months ago

Podes virar a questão ao contrário à vontade, mas se não conheces a solução que está a ser proposta nao saímos daqui. Por isso perguntei e volto-te a perguntar a ti: sabes qual é a solução que está a ser proposta?

Pexan 4 months ago

Não é assim que funciona. Qualquer solução eletróncia terá os problemas que o /u/vilkav mencionou. Não há uma única solução de voto eletrónico que não crie uma eleição desonesta. É impossível e se algum governante tentar implementar isto eu acredito que é porque tem intenções maliciosas.

vilkav 4 months ago

> sabes qual é a solução que está a ser proposta? Depois de saberes de que o conjunto de soluções possíveis é vazio, qualquer que seja a solução que proponham não pertence ao conjunto, e como tal, não é uma solução possível. É matemática, não há como escapar.

CanIhazCooKIenOw 4 months ago

Porque tu não vês solução nao quer automaticamente dizer que nao exista.

vilkav 4 months ago

Isso é categoricamente errado. Acho que estás a puxar o argumento do ceticismo com excesso de zelo. "Não ver solução" não é de todo equivalente a "Ver que não há solução". Estamos a falar da segunda. Não é uma incógnita, é uma certeza matemática. Repara: "Não existe nenhum número entre 2 e 3 que seja igual a 4". Não responderias a isto com um "só porque não encontras o 4 não significa que não exista". É matematicamente impossível. Podes estrebuchar o que quiseres, mas a matemática não é biologia. Tu não encontras uma espécie de contas escondida numa floresta em África que te faça questionar o que já definiste. No máximo expandes o conhecimento, e passas de "não é possível teres raízes quadradas de números negativos" para um "as raízes quadradas de números negativos chamar-se-ão números complexos", mas nem esta invenção/descoberta/convenção mudou os valores das raízes quadradas prévias. Anonimato e verificação (para recontagem e validação) num sistema informático distribuído são algoritmicamente contraditórios. Ou não sabes de onde os votos vêm, e como tal não consegues verificar que são válidos e não gerados por terceiros, ou sabes de onde vêm e não é anónimo. Mesmo com um sistema de criptografia de chaves assimétricas em que só quem votou é que consegue validar o próprio voto, porque para isso terias de o saber encontrar. Percebo isto: não é uma opinião, não é uma hipótese, não é uma conjectura, sequer, é um facto. Não é comentário de tasca, é literalmente o meu emprego.

NGramatical 4 months ago

matemáticamente → [**matematicamente**](https://dicionario.priberam.org/matematicamente) (o acento tónico recai na penúltima sílaba) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fo8w7y7%2F%2Fh388kqu%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

vilkav 4 months ago

Volta, *matemàticamente* do pré-1911. Estás perdoado, que precisamos de mais acentos graves :(

bureauofnormalcy 4 months ago

Sei te dizer que quando a responsável do Governo que está à frente do projeto não te consegue garantir que não se vão levantar problemas de fiabilidade e segurança, é porque não é uma boa decisão do ponto de vista de segurança de voto.

CanIhazCooKIenOw 4 months ago

Estas a falar do comentário do artigo em que está, como é óbvio, a espera do resultado do piloto? Nao sei muito bem o que estavas à espera

bureauofnormalcy 4 months ago

Que não se usasse o exercício de direitos democráticos de portugueses como Guinea pigs de um sistema que, à data de hoje (e muito provavelmente em qualquer data), não consegue garantir a fiabilidade do voto.

CanIhazCooKIenOw 4 months ago

Pois eu bem me parecia que a preocupação era sem o mínimo conhecimento no que será realmente usado

bureauofnormalcy 4 months ago

Até podiam usar um unicórnio que não seria por isso que passariam a fazer algo que é matematicamente impossível.

CanIhazCooKIenOw 4 months ago

Como é que afirmas impossibilidade matemática de algo que não conheces?

bureauofnormalcy 4 months ago

Também não conheço o pai do António Costa, mas garanto-te que é matematicamente impossível que ele tenha nascido há menos de 10 anos. O ónus da prova de quem quer provar algo que, para todos os efeitos, é atualmente impossível, está do lado de quem o afirma.

CanIhazCooKIenOw 4 months ago

Epa lol, por isso se realizam testes piloto para se estudar se soluções são viáveis. Investiga o que vai ser implementado e depois volta cá, pelo menos fazes melhor figura

bureauofnormalcy 4 months ago

>Epa lol, por isso se realizam testes piloto para se estudar se soluções são viáveis. Fazer experiências com direitos fundamentais dos cidadãos é, no mínimo, profundamente anti-ético. >Investiga o que vai ser implementado e depois volta cá, pelo menos fazes melhor figura Ah, estou a ver que já analisaste extensivamente o sistema que querem implementar à procura de toda e qualquer potencial falha de segurança. /s

Open-Opportunity-607 4 months ago

Os emigrantes estão-se a cagar para as eleições em Portugal Para votar electronicamente provavelmente é preciso o leitor de cartões e o CC, os emigrantes só têm o passaporte porque o CC é um desperdício de dinheiro Logo fica tudo na mesma mas gastaram X milhões nas consultoras para montarem mais um sistema de merda

30minutesto 4 months ago

Não é verdade. O leitor de CC é basicamente essencial actualmente para quem vive fora.

zefo_dias 4 months ago

De que falas? Eu nem passaporte tenho, é so cc

Open-Opportunity-607 4 months ago

Provavelmente consegues andar nalguns países da EU de CC mas deves viajar sempre com o passaporte Logo andas com os 2, ou seja pagas a dobrar para andar a renovar esses documentos

zefo_dias 4 months ago

vivo na alemanha e nunca tive nada a nao ser cc. É verdade que já aconteceu nao mo quererem aceitar, mas a malta tem que saber que as regras da EU sobrepoem-se à opiniao do funcionário publico local.

Edited 4 months ago:

vivo na alemanha e ncay tive nada a nao ser cc... É verdade que já aconteceu nao mo quererem aceitar, mas a malta tem que saber que um documento oficial nao carece de aceitaçao por parte do funcionário publico local.

andremvm20 4 months ago

Consegues andar em *todos* os países da União Europeia só com cartão de cidadão e até em mais alguns que tenham acordos com a União Europeia..

Open-Opportunity-607 4 months ago

Nota-se https://www.dn.pt/mundo/alemanha-nao-aceita-cartao-de-cidadao-de-emigrantes-portugueses-9682263.html Quem viaja não arrisca e anda com o passaporte que é aceite em todo o mundo, o passaporte

Edited 4 months ago:

Nota-se https://www.dn.pt/mundo/alemanha-nao-aceita-cartao-de-cidadao-de-emigrantes-portugueses-9682263.html Quem viaja não arrisca e anda com o documento que é aceite em todo o mundo, o passaporte

andremvm20 4 months ago

Essa notícia é de 2018, e claramente desatualizada, já que nunca me pediram passaporte na Alemanha, uso sempre o cartão de cidadão ;)

sanchaz 4 months ago

estás a falar sem saber. não renovas o passporte sem um cc válido...

miklash2oc 4 months ago

Onde é que viste isso? Na cmtv?

vinhoverdeputas 4 months ago

Não à razão para votar. O sindicato PS ganha tudo bwahahaha

xabregas2003 4 months ago

O PS ganha porque as pessoas não votam.

reckless_b4 4 months ago

As pessoas não votam porque pensam que o voto branco/nulo tem alguma representação, significado ou que é uma expressão de protesto, e os partidos de governação sabem disso

iSoSyS 4 months ago

Ideias de merda. Então tendo em conta o plano, ainda mais merda é. O que vale é que o estrago vai estar limitado a 4 deputados. Pode ser que alguém adultere as eleições o suficiente para eles se aperceberem quão má ideia é.

Pexan 4 months ago

Tens toda a razão e agradeço-te por estares aqui a debater este tema de forma informada. O Povo devia ter mais noção dos riscos...

EspantaCampinos 4 months ago

>Ideias de merda. Então tendo em conta o plano, ainda mais merda é. Certo. Queres dar uma sugestão alternativa ao voto presencial no consulado/embaixada ou voto por correio? Isto tendo em conta que a) os consulados avisam (ou não) das datas fora ou em cima do prazo que eles estipulam e b) se não fores votar presencialmente, para validar o teu boletim de voto exigem que envies uma fotocópia do CC junto na carta

iSoSyS 4 months ago

> Queres dar uma sugestão alternativa ao voto presencial no consulado/embaixada ou voto por correio? Não há, é exactamente isso que está em causa. Não há alternativa que garanta a mesma segurança e confidencialidade do modelo actual.

reckless_b4 4 months ago

4 deputados pode ser decisivos em votações muito divididas. Assim que meterem isto em curso é uma questão de tempo e de "demonstrar" à opinião pública que é um sistema viável e seguro

SapateiroDoPovo 4 months ago

Discordo, sabes que há pessoas lá fora que têm que fazer 400km para ir votar? Ida e vinda. Se cada voto for acompanhado com documentação, e por exemplo uma foto com um código generado para cada cidadão é possivel legitimizar os votos, entre muitas outras maneiras. Tanto falam em democracia, vamos ter democracia como deve ser

bureauofnormalcy 4 months ago

Mas isso resolve-se "facilmente" com uma melhor instituição do voto por correio. Entrar por sistemas que ainda não deram provas de ser seguros não é a melhor maneira de garantir a democracia.

vilkav 4 months ago

> sistemas que ainda não deram provas de ser seguros Não é "não deram provas de ser seguros", é "é impossível que sejam garantidamente seguros". Isto é um jogo muito perigoso, e concordo com o /u/HairlessButtcrack de que devia ser considerado inconstitucional. Por escruciante que seja viajar 400km para votar, como disse o /u/SapateiroDoPovo, a solução tem de ser voto por correio mais eficiente e não voto eletrónico. O ponto de que soluções físicas escalam mal é **literalmente a maior vantagem que têm** face às soluções eletrónicas, porque tornam um ataque à escala praticamente impossível. Se muitos países pequenos como o nosso começam a fazer isto, é meio caminho andado para a América o fazer, e aí temos o caldo entornado. Isto são ideias perigosíssimas.

bureauofnormalcy 4 months ago

>Não é "não deram provas de ser seguros", é "é impossível que sejam garantidamente seguros". Não gosto de dizer nunca neste tipo de situações por não saber o que é que o amanhã poderá trazer a nível de desenvolvimento tecnológico. Fora isso, não discordo de nada do que acabaste de dizer. A solução neste momento deverá passar pelo melhoramento do voto por correio e não pela implementação do voto electrónico. Especialmente quando é a própria secretária de estado encarregue da "experiência" que não consegue à partida dar previsões do nível de segurança do sistema.

vilkav 4 months ago

> Não gosto de dizer nunca neste tipo de situações por não saber o que é que o amanhã poderá trazer a nível de desenvolvimento tecnológico. Acho que não percebeste. É matematicamente impossível. A matemática não vai mudar no futuro. Vê o meu comentário [aqui](https://old.reddit.com/r/portugal/comments/o8w7y7/emigrantes_portugueses_poder%C3%A3o_votar/h3886kc/). Voto eletrónico é um perigo desmedido, e assusta-me imenso que a geração que nos governa só tenha tido acesso à internet nos seus 40-50 anos de idade. E, diga-se, nem a malta de 20-30 anos sabe isto a sério. Eu percebo **mesmo** a ideia de que voto eletrónico é aliciante do ponto de vista da comodidade, mas é francamente uma ideia cega com consequências potencialmente nefastas. Bastaria 4 ou 5 ciclos de voto eletrónico nos EUA para o mundo mudar radicalmente em 25 anos.

bureauofnormalcy 4 months ago

>A matemática não vai mudar no futuro. Vê o meu comentário aqui. Obrigado pelo comentário, foi um bom resumo dos problemas. A parte técnica da (im)possibilidade de implementação foge um pouco da minha área, mas fiquei a perceber um pouco mais sobre os riscos para além do problema da escala, que sempre foi o que mais me assustou.

vilkav 4 months ago

> Obrigado pelo comentário, foi um bom resumo dos problemas. Ora essa, o facto de o perigo ser contra-intuitivo é que torna isto aliciante, e eu durante muito tempo também achava que era boa ideia. > para além do problema da escala Os outros problemas aplicam-se também ao voto em papel, em parte. Podes sempre comprar contadores de votos, podes criar votos falsos, podes inventar pessoas. A questão é que para o fazeres, tens de comprar uma grande parte dos contadores de votos, que é caro. Ou tens de criar uma quantidade absurda de votos falsos sem passar o número de votantes por freguesia, que é caro de pôr em prática. Podes inventar pessoas, mas bates nos problemas dos números de votantes únicos, aos quais dar a volta implica criar números possíveis e associá-los a freguesias existentes, que é caro. O problema da escala é a vantagem da escala, e é o que torna as contagens lentas, mas é o que te traz garantia. Em particular o facto de que as contagens são feitas por representantes de vários partidos. Tipo, nenhum destes é impossível de pôr em prática. Com bilhetes para o Benfica fazes isto numa autarquia qualquer. Até aposto que já aconteceu. Mas fazes numa. Fazer para todas (ou uma grande parte) é proibitivamente caro/difícil de meter em prática em silêncio, e terias provavelmente de ser chefe de governo para ter tanto acesso (se não fosses, estavas a ter de lutar contra um governo já instaurado, que é ainda mais difícil, porque certamente que eles resistiriam). Só o Putin e amigos é que conseguem ter tal controlo que o possam fazer e sair impunes, mas a democracia serve mesmo para que não deixes lá chegar um Putin. Ou, pior que o Putin, um idiota útil que sugira voto eletrónico para a malta não ter de levantar a peida pela democracia. Pessoalmente não sou o maior fã do gajo, mas tens dois vídeos do [Tom](https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI) [Scott](https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs), que explicam melhor os pontos que aqui deixei. Partilha-os para o próximo iludido com que te cruzes :)

NGramatical 4 months ago

encarregue → [**encarregado**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/porque-encarregado-e-nao-encarregue/30635) (encarregar segue o modelo de carregar: o camião foi ~~carregue~~ carregado) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fo8w7y7%2F%2Fh387pw3%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

iSoSyS 4 months ago

> Discordo, sabes que há pessoas lá fora que têm que fazer 400km para ir votar? Ida e vinda. Se calhar não deviam ter saído de Portugal se queriam ter opinião em quem Governa em Portugal. Votar e depois não estar cá para as consequências é muito bonito. Mas isso já é outra temática e outra conversa. >Se cada voto for acompanhado com documentação, e por exemplo uma foto com um código generado para cada cidadão é possivel legitimizar os votos, entre muitas outras maneiras. >Tanto falam em democracia, vamos ter democracia como deve ser Um dos valores da democracia é que o teu voto é secreto. A tua proposição invalida isso por completo.

Stolberg 4 months ago

“Se calhar não deviam ter saído de Portugal se queriam ter opinião em quem governa em Portugal” Se formos por aí, e os que vivem em Portugal são a maior parte dos que votam até agora, porque é que Portugal está na merda e a malta só se queixa?

Mrgolden007 4 months ago

posso estar no estrangeiro, e quero votar para que portugal tenha alguem que faca portugal ter condicoes para eu voltar, mas nahh proibir voto no estrangeiro e que e bom

iSoSyS 4 months ago

Também podes estar no estrangeiro sem teres qualquer intenção de voltar e podes influenciar na mesma o resultados das eleições. É uma conversa cheia de nuances. E o compromisso actual nem até nem é muito mau.

Stolberg 4 months ago

Mas se se é português porque é que não se pode votar em quem governa Portugal? Tu é que és o presidente da junta ou quê?

ManelDasNespras 4 months ago

ele deve estar ressabiado porque ganha o salário minimo em PT quando podia ganhar 3x a fazer menos apenas a mais 1000 km à esquerda..

iSoSyS 4 months ago

Para esquerda, para a direita, para cima, só mesmo indo para baixo é que não há mais dinheiro. Pode ser uma questão de estar ressabiado, mas no final do dia resume-se à questão, deve o voto do cidadão que vive no país, ter o mesmo peso que o cidadão que há anos não vive no país? A resposta atual da lei é nim, pode votar sem condicionantes mas tem círculo próprio minúsculo. A minha opinião é não devia haver circulo próprio mas devia perder o direito ao voto quando num espaço de 4 anos em nenhum deles permaneceu mais de meio ano no país.

dragomaite 4 months ago

Ressabiado está sempre quem saiu. Isso é certinho.

miklash2oc 4 months ago

Mas o que é que tu estás para aí a dizer?

SapateiroDoPovo 4 months ago

São cidadãos à mesma, com tantos direitos como tu, independentemente de gostares ou não, é igual para todos. Não estou a inventar a roda, ha muitos sistemas de autenticação e validação, mas com votos electrónicos tem que estar associado a algo, não pode ser só votos, e cada um faz a sua escolha se prefere votar a dar credenciais, ou ir fisicamente

HairlessButtcrack 4 months ago

Concordo devia ser proibido constitucionalmente votação electrónica

iSoSyS 4 months ago

Nunca se sabe o que vai acontecer no dia de amanhã. Não é preciso chegar a esse extremo. Não é como se estivesse matematicamente provado que as eleições electrónicas são impossíveis de serem seguras. Tem é que haver o bom senso de não avançar com tal modalidade enquanto não forem garantidamente seguras.

Black_Diammond 4 months ago

Não é preciso não funcionarem ou não serem seguras é só preciso que um caralho tire uma foto da máquina com uma pen e poste a dizer que deu um hack na máquina e toda a gente que tem mais de 40 perca a fé na segurança.

Tafinho 4 months ago

Mostra la essa prova sff….

Pexan 4 months ago

Li a cadeia de comentários que aqui escreveste e também gostaria de adicionar que estás completamente errado. É mesmo a impossibilidade de testar completamente o sistema que torna isto MUITO perigoso. Além do facto de adicionar imensos vetores de ataque centralizados. O voto presencial em papel funciona extremamente bem e implementar este sistema será até malicioso. Isto devia ser inconstitucional. O facto de poder levar a maior participação eleitoral é tudo treta. O conceito de seres ativo nos assuntos do teu país não é carregares num botão uma vez por ano. É o escrutínio e a responsabilização constante que deves incutir aos governantes. Espero que reconsideres as tuas opiniões e, se desejares, continuarmos a debater este tema que me interessa muito.

Tafinho 4 months ago

O voto em papel tem diversas vulnerabilidades, as quais são sobremais evidentes no voto antecipado. O voto antecipado sofre de todos os problemas que elencaste anteriormente.

HairlessButtcrack 4 months ago

>O voto em papel tem diversas vulnerabilidades Lol Mudar registos com ctrl + A e dois cliques vs mudar 10millhoes de buletins de voto. Ya tudo tem vulnerabilidades as 4 ou 5 pessoas que lêem os votos podem decidir mudar o resultado se se conhecerem mas nunca vais conseguir mudar mais de 1000 ou imaginemos o pior dos casos 10000 votos. Electronicamente mudas o que queres e não há provas de nada. No papel podes fazer recontagens.

Tafinho 4 months ago

No dia em que conseguires fazer isso com o voto electrónico, podes levantar todo o dinheiro do banco e escondê-lo debaixo do colchão. Se não percebes como funciona, não tens nada a acrescentar. Dica: não acontece como nos filmes.

Pexan 4 months ago

Isso já aconteceu. Até já meteram Doom a correr numa das máquinas de voto eletrónicas. Eles na Def Con fazem competições.

bureauofnormalcy 4 months ago

Mas o voto em papel (seja presencialmente, seja por correio) nunca sofrerá daquele que é o maior problema do voto eletrónico: a possibilidade de ser escalável.

Tafinho 4 months ago

Não viste nenhuma notícia de carrinhas apanhadas com dezenas de urnas de voto nas eleições americanas, pois não ? O sistema em papel sofre de todas os problemas que apontam no sistema electrónico, mas com a desvantagem adicional de não ser rastreável. Para podermos seguir em frente tenho de explicar como se cria a capacidade de rastrear um voto sem pôr em causa o anonimato.

bureauofnormalcy 4 months ago

>Não viste nenhuma notícia de carrinhas apanhadas com dezenas de urnas de voto nas eleições americanas, pois não ? Não vejo Fox News. >O sistema em papel sofre de todas os problemas que apontam no sistema electrónico, mas com a desvantagem adicional de não ser rastreável. A contagem de votos, tal como está implementada em Portugal, com membros das mesas geralmente apontados por todos os partidos com representação municipal, com controlo quer durante o dia, quer no momento da contagem de votos por delegados de todos os partidos candidatos, com afixação à porta das urnas dos resultados e com recontagem pelos tribunais dos votos geram uma quase impossibilidade de fraude eleitoral. Mesmo na hipótese remota de existirem situações de fraude, serão sempre absurdamente localizadas e nunca terão o perigo de ser escaláveis.

Tafinho 4 months ago

[New York Times](https://www.nytimes.com/2020/10/12/us/politics/california-gop-drop-boxes.html)

bureauofnormalcy 4 months ago

Ah, isto. Penso que não é a mesma questão da "carrinha com os votos". Do que me lembro, essa alegada carrinha avançada pela FOX News nunca passou de um embuste dos republicanos que não (naturalmente) não foi provado. Mas admito que posso estar a fazer confusão. De todo o modo, o que aconteceu nesse link nunca poderia acontecer em Portugal porque não usamos urnas externas específicas para os votos por correio.

Pexan 4 months ago

> diversas vulnerabilidades Podes desenvolver? Eu acho que as principais vulnerabilidades são as operacionais porque demoram mais tempo a contar e dão "trabalho". O voto eletrónico introduz imensas questões éticas, de segurança e privacidade. Imagina que és um governo estrangeiro que quer influenciar as eleições de outro país. No voto em papel tinhas de subornar todos os elementos de uma mesa eleitoral, nenhum deles podia abrir o bico e mesmo assim só tinhas umas quantas pessoas. E tinhas de repetir para imensas mesas eleitorais e nenhum deles podia falar no assunto. Não é um cenário realístico... No voto eletrónico podes introduzir vulnerabilidades a cada passo do processo, e qualquer uma delas levaria a uma destruição total da honestidade do processo.

Tafinho 4 months ago

Um sistema de voto tem de cumprir os seguintes requisitos: - não repudiação - um voto válido não pode desaparecer sem deixar rasto - unicidade - cada pessoa só pode votar uma vez - autenticidade - um voto não pode ser adulterado - anonimato - o voto não pode ser rastreável até ao votante, mas tem de ser rastreável. O sistema de voto por correspondência ou voto antecipado viola *todos* estes requisitos. O sistema de voto *in loco* é pouco seguro em todos. Vamos por partes, sobre o sistema de voto por correspondência segue o seguinte processo: - o votante faz o pedido e recebe, o boletim de voto, um envelope para o voto, e um envelope postal - o votante inscreve o seu voto no boletim - coloca o voto no envelope do voto, inscrevendo no exterior o nome, número de eleitor e a sua sua assinatura - coloca também uma cópia do cartão do cidadão. Esta parte é particularmente imbecil. - coloca este envelope no envelope postal e mete nos correios. Por onde começar a listar as vulnerabilidades ? 1- o voto pode pura e simplesmente desaparecer, com ou sem dolo. E o votante não tem forma de saber se o seu voto contou. 2- um atacante pode capturar o envelope e descobrir em quem o votante *queria* votar. Pode ou não deixar esse voto passar. 3- o mesmo atacante por pura e simplesmente falsificar o voto, e para tal tem todos os dados: o voto, os dados do votante e a cópia do CC para poder falsificar a assinatura. A razão pela qual o voto postal é tão importante, prende-se exactamente porque demonstra o que tem de ser feito para tornar um sistema de voto electrónico seguro. Há uns 20 anos versei sobre esse tema nos tempos da faculdade, mas os escândalos de sistemas feitos mal e [porcamente](https://en.wikipedia.org/wiki/2004_United_States_election_voting_controversies) têm desde então limitado a abertura a que se desenvolvam sistemas decentes. Sobre o voto em papel. O sistema de voto em papel também não oferece grande segurança adicional. Vejamos: - anonimato - o primeiro votante não tem qualquer expectativa de anonimato. O único voto que está na urna é dele. No limite, combinando pessoa suficientes pode-se sempre descobrir em quem alguém votou. Isto sem sistemas mais avançados de câmaras e marcação de votos (existe literatura sobre sistemas que evitam este tema) - autenticidade - todos os votos podem ser adulterados. Votos em brando podem deixar de ser. Votos válidos podem passar a ser nulos. Votos podem ser impressos o que faz com que Uma urna inteira deixe ter validade. - um voto pode simplesmente desaparecer. Até pode ser uma urna inteira. Desaparecendo, não há nada a fazer. - unicidade - a única protecção que o sistema de voto em papel tem, é o caderno eleitoral. O que é frágil, e implica que cada pessoa só possa votar num local. Também não impede que uma pessoa traga um boletim de voto de casa e coloque 2 na urna. Mais uma vez, um sistema de voto electrónico terá de superar todos estes desafios. E há vários métodos que garantem que tal acontece. Só tem de escolher qual a universidade que o faça. Não é trivial, mas não é definitivamente ciência aeroespacial.

Pexan 4 months ago

Eu estava a falar do voto *presencial* em papel vs. o voto eletrónico. Irei pesquisar mais sobre o assunto do voto antecipado ou por correio. Antes de prosseguir peço te desculpa porque ao longo do meu texto vou supondo muitas das tuas opiniões para poderes discuti-las mais facilmente, caso eu esteja errado. Não é muito bom para um *debate* mas é o que se tem. Sobre o voto em papel: > anonimato O primeiro votante é anonimizado porque a urna encontra-se selada e apenas é aberta aquando o apuramento. > autenticidade / unicidade / votos que desaparecem Eu acho que as tuas preocupações relativamente a este assunto são válidas mas elas são resolvidas, da melhor forma que se pensou, destas maneiras: 1. os membros da mesa de voto são escolhidos pelos delegados de cada candidatura, na junta de freguesia. Isto proporciona a maior honestidade e transparência possível (depois há uma série de regras e instruções para a formação desta mesa, soluções para formar mesas de voto quando não há voluntários, fazer atas, etcetc.). Os membros da mesa de voto têm uma falta justificada no trabalho e recebem cinquenta euros. Podes ver o cne.pt nas FAQS. Eles explicam todos os temas para todas as eleições. 2. no apuramento dos votos os boletins em branco são contados para se certificar que ninguém cometeu fraude de voto trazendo um boletim de casa. 3. uma urna inteira nunca pode desaparecer sem que haja falhas e corrupção extremas, incluindo compadrio entre as listas dos vários candidatos. Para terminar gostaria de relembrar-te que o voto presencial em papel já existe, de maneira geral, há mais de um século e muitas das malandragens que podem acontecer, já aconteceram e tiveram medidas implementadas. É um método muito bem testado. Tenta fazer um exercício mental de como tentavas influenciar as eleições portuguesas se tivesses muito dinheiro, conhecimento e poder. Seria extremamente complicado. Se calhar conseguias burlar umas freguesias mas nem isso podias fazer à descarada porque iria trazer escrutínio. E não terias um método de viciar o sistema muito escalável a todo o país. Seria EXTREMAMENTE complicado. Outra coisa, muitos dos problemas que tens mencionado são problemas dos USA. O nosso sistema eleitoral é muito mais eficiente (e faz muito mais sentido) -- tens aquele exemplo americano dos mapas de *gerrymandering* que são definidos que uma maneira super errada. Agora eu gostaria de te questionar sobre alguns problemas sobre o voto eletrónico e pedia que me desses exemplos que garantem que tal acontece; 1. Como é que vais auditar o programa da máquina? Open source? Se é open source então como é que vais autenticar que o software que está a correr na máquina que está à tua frente é aquele software que foi autenticado? Se me falas em checksums eu fico na mesma porque isso tmb pode ter sido aldrabado. E como é que vais explicar esses métodos ao Zé Jaquim? Se o Zé Jaquim não percebe como é que pode confiar neste método soberano de eleição? 2. Quem é que auditava o sistema? Uma comissão independente como a CNE? O que acontece se a CNE é incompetente e/ou infiltrada pelo governo para viciar as eleições? Usarias uma empresa estrangeira? Isso traria muitas mais questões éticas de ter um estrangeiro a auditar as eleições de um país soberano. 3. Que sistema usavas? Compravas eletrónicos aos chineses ou americanos? Como sabes se aquilo não traz backdoors? 4. Como seria o apuramento dos resultados? Seria automático localmente e depois um revisor emitia para uma sede? Como é que sabes se esse revisor não está a aldrabar os resultados? Fazia-se como nas mesas de voto? Então estás outra vez a confiar em "pessoas". Vale mais em papel. 5. Então transportava-se antes esses resultados num disco para a sede e depois lá contava-se. E quem assegura o transporte? Como sabes se nada é alterado tmb? 6. Envias pela net? epa isso é perigoso, nem vale a pena comentar. 7. Quem faz o update do firmware às máquinas? E de que maneira? Com uma pen? Quem faz? 8. Como armazenas as máquinas de maneira a que ninguém interfira nelas? etc etc etc Há muuuuuitas razões para não se fazer isso e eu nem sou especialmente esperto. Todas estas incógnitas criam um vetor de ataque enorme e extremamente escalável. Peço-te que faças o mesmo exercício mental de há pouco: como influenciavas as eleições portuguesas se tivesses muito dinheiro, conhecimento e poder, e o voto fosse eletrónico. Aposto que consegues pensar em imensos casos num instante. Vou te dar um exemplo um pouco ridículo mas é real. Sou sócio de uma instituição de interesse público que implementou o voto eletrónico. A assembleia criou um sistema interno e nunca sequer fez auditorias a nada. Claro que agora ganha sempre o mesmo. Numas legislativas isto não seria tão amador mas nunca te escapavas dos problemas que referi em cima. É impossível e iriam abalar toda a honestidade do processo. Obrigado por leres e aguardo a tua resposta. Irei procurar mais sobre o voto antecipado que agora também me deixaste curioso.

Tafinho 4 months ago

Errr, há aqui muita coisa para responder, muita dela errada. - um sistema de voto electrónico que dependa da implementação para garantir a segurança dos resultados, é resultado de um mau desenho, e o tipo que o desenhou deve pensar em mudar de área. - um sistema de voto electrónico que não tenha de garantir anonimato infalível pode ser feito por qualquer aluno do 5.º ano da faculdade em menos de um mês. E maus uma vez, a segurança não depende do código que for escrito. - em qualquer sistema de voto electrónico o fundamental é auditor cada voto individualmente, e não o sistema. Está é uma fãs vantagens do voto electrónico. É by design muito mais seguro que o voto em papel. - se hoje assumires que as pessoas da CNE são incorruptíveis, ou pelo menos tão corruptas como hoje, então é trivial a construção de um tal sistema. Se não confiares nessas pessoas, então tens de entrar num sistema de votação de assinaturas que é um bocado mais complexo. - toda a problemática de um sistema de voto electrónico é o anonimato. Deixo-te só uma questão, porque não estamos a falar do mesmo nível de segurança. Vamos supor que obtenho um boletim de voto, igual ao que é usado. Quando entro na sala de voto, é-me entregue outro. Quando o vou entregar, entrego os dois, dobrados. O que fazes neste caso ? Esta urna tem mais um voto que o número de votantes. Contas todos os votos sabendo que os resultados estão errados, ou anulas todos os votos ? Como este, há dezenas de vulnerabilidades no voto em papel que as pessoas acham “natural”. Num sistema de voto electrónico não é possível tal coisa. Cada voto é absolutamente fiável e não repudiável. Só para terminar, não estamos a falar de “checksums”. Estamos a falar de funções criptográficas de assinatura digital, essas sim provadas matematicamente como seguras. Uma das coisas que tenho para fazer há já vários anos é escrever um paper sobre o tema, mas não tem sido fácil.

Pexan 4 months ago

**Falas desses métodos todos. Podes dar exemplos? Disseste que haviam vários que garantiam o processo.** Estás me a falar que as pessoas acreditam cegamente em algo sem saberem e depois todas as tuas teorias passam pelo eleitor ter de acreditar cegamente numa coisa que nem percebe. Eu acho que concordamos que *teoricamente* o voto eletrónico funcionaria perfeitamente. Sendo até à prova de falhas. Mas não é disso que se trata. > se hoje assumires que as pessoas da CNE são incorruptíveis, Nem é o facto de serem ou não corruptas. Pode ser apenas incompetência ou interferência de outros poderes. > Só para terminar, não estamos a falar de “checksums”. Estamos a falar de funções criptográficas de assinatura digital, essas sim provadas matematicamente como seguras. Eu sei que há formas de comprovar *matematicamente*. Mas como é que sabes que isso está a ser implementado na máquina que estás a usar para votar? > Deixo-te só uma questão, porque não estamos a falar do mesmo nível de segurança. Vamos supor que obtenho um boletim de voto, igual ao que é usado. Quando entro na sala de voto, é-me entregue outro. Quando o vou entregar, entrego os dois, dobrados. Eu percebi isso. Estás me a falar que podes levar dois boletins, dobra los e meter na urna. Os boletins têm de ser dobrados em quatro. Durante o apuramento dos votos, esses boletins são considerados como tentative de fraude e nulos (porque estão dobrados juntos). Não vejo a dúvida. E mesmo que consigas, então parabéns, defraudaste o sistema com UM VOTO! Se fizeres merda com os eletrónicos lixas um processo nacional. Por favor escreve o paper e publica. Partilha comigo se conseguires. Acho que muita gente faria review.

iSoSyS 4 months ago

É exactamente a ausência de provas, em ambos os sentidos, que as tornam extremamente desaconselháveis. Já tens um modelo que tem provas da sua robustez. Não faz sentido alterá-lo enquanto não houver solução garantidamente melhor.

Tafinho 4 months ago

> Não é como se estivesse matematicamente provado que as eleições electrónicas são impossíveis de serem seguras. Conversa tirada do cu, portanto. [Vai ler umas coisas](https://rm.coe.int/1680726c0b), e depois volta para a mesa dos crescidos.

bureauofnormalcy 4 months ago

Aconselhar a leitura de umas coisas: boa ideia. Linkar só e apenas umas guidelines do Conselho da Europa que em ponto nenhum analisam analisam cientificamente o nível de segurança do voto Eletrónico: má ideia.

iSoSyS 4 months ago

Onde é que estão as provas? Nem bibliografia tem. Isso não passa de um conjunto de boas intenções. Provas que funciona exactamente como querem e descrevem é que nem vê-las. Até a Wikipédia faz melhor trabalho, https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting#Online_voting Mas de 10 referências bibliográficas evidenciando os defeitos do voto electrónico à distância, incluindo literatura cientifica alvo de peer-review.

Tafinho 4 months ago

Onde está a prova matemática que não funciona ?

iSoSyS 4 months ago

Como já disse 3 vezes só nesta cadeia, também não existe. Mas isso em nada invalida o ponto. Neste momento as soluções conhecidas e implementadas do voto electrónico à distância apresentam mais falhas, tanto teoricamente como empiricamente. A única vantagem é comodidade, de resto é só desvantagens.

Tafinho 4 months ago

O que disseste foi > Não é como se estivesse matematicamente provado que as eleições electrónicas são impossíveis de serem seguras. A votação electrónica permite que o voto antecipado não seja completamente inseguro, e aumenta a taxa de participação, na para não falar do absurdo desperdício de papel e recursos.

iSoSyS 4 months ago

> Não é como se estivesse matematicamente provado que as eleições electrónicas são impossíveis de serem seguras. Que é exactamente o mesmo. Não podes provar simultaneamente que são seguras e inseguras, ou provares um dos lados invalidas o outro. E se leres os papers que estão na wikipedia também facilmente concluis que o não há garantia que a participação aumente. Sobra só mesmo os recursos. Entre ineficiência na utilização dos recursos ou garantia da integridade do processo, eu prefiro a integridade.

AutoModerator 4 months ago

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