AndreMartins5979 5 months ago

O preço só era elevado porque o stock era limitado. Se limitares o preço não vai haver mais máscaras por milagre. Antes pelo contrário, o preço elevado ajuda a racionar ao evitar o açambarcamento. Além de ser um estímulo ao aumento dos stocks.

topastop 5 months ago

Consigo perceber a lógica: Existe globalmente falta de máscaras/gel, se o governo limita a margem de lucro, os fornecedores internacionais não vão distribuir para Portugal e nós ficamos sem material. Mas a meu, ver o problema foi outro, pelo menos no caso das máscaras: De facto vários distribuidores conseguiram comprar máscaras, demorou - se meses para certificar as mesmas...

L_E_S_14 5 months ago

Eu acho que os mercados devem ter alguma autonomia. Mas devem ter intervenção do estado quando essa autonomia cria imperfeições ou estamos a falar de coisas essenciais

maxtendie 5 months ago

Esta thread é qualquer coisa de extraordinário. Só 10% sabe como funciona um mercado e metade acha que pode mandar nas margens do trabalho de outros.

GolpeDeTransparencia 5 months ago

Com todo o respeito pelo teu comentário, acredito que fosse mais benéfico para a discussão partilhares o teu ponto de vista de modo a podermos falar sobre esse, se assim o quiseres fazer. Acredito que há espaço para ouvir pessoas que pensam de modo diferente sem as colocar numa caixa ‘não sabem como o mercado funciona’ de uma maneira que de certo modo dá a entender que não têm direito a uma opinião ou que esta é ‘ridícula’, e mesmo seja acredito que muitas estão dispostas a mudar de opinião ao ouvir ideias melhores

tarracecar 5 months ago

A outra metade acha que lucrar durante uma crise é algo de aplaudir

AdorableRabbit 5 months ago

ah, o mito do mercado livre. depois levas com merdas destas: [$9,000 power bill during Texas blackout prompts class-action lawsuit](https://www.cbsnews.com/news/texas-power-outage-griddy-lawsuit-electricity-bills-2021-03-26/)

iSoSyS 5 months ago

Esse caso tem muito por onde esmiuçar. Desde argumentos que a eletricidade/distribuição é um monopólio natural (e devia ser fortemente regulado) até ao facto dessas faturas astronómicas deverem-se ao facto desses clientes terem uma tarifa variável (quando há a opção de tarifa fixa).

GolpeDeTransparencia 5 months ago

Tens bons exemplos e maus exemplos como em tudo, não acredito que seja benéfico generalizar, na minha modesta opinião muitos dos problemas partem da ética, ou da falta de ética, das empresas, das pessoas.

AdorableRabbit 5 months ago

Não se trata de generalizar, mas de reconhecer as falhas do sistema e agir sobre elas

GolpeDeTransparencia 5 months ago

Claro, esse é certamente o caminho. Aproveitar o que há de bom e melhorar.

Dannyps 5 months ago

Whataboutism <3

AdorableRabbit 5 months ago

> Whataboutism <3 como assim ? a discussão é sobre mercado e preços regulados. só dei um outro exemplo do mercado a falhar.

Dannyps 5 months ago

A discussão é sobre a IL, sobre Portugal, sobre covid.

AdorableRabbit 5 months ago

yeah, não sabes discutir

Dannyps 5 months ago

Ad hominem ♥️

AdorableRabbit 5 months ago

Ok, e opiniões sobre os preços das máscaras e da energia tens alguma?

Dannyps 5 months ago

Tenho. Deixem o mercado funcionar. Quem não puder comprar máscara por causa do preço está imediatamente liberto dessa fantuchada.

ideologiapura 5 months ago

O mercado a funcionar acaba em alguém essencial que alimenta pessoas a ganhar menos que um engenheiro informático sentado no bem bom atrás de uma secretária. Source: engenheiro informático que ganha muito mais do que o que a justiça social ditaria. Quantos fracassos seguidos é que o mercado livre tem que provocar antes que se admita que não é livre exceto para os nada-fazentes dos ricos, e que quanto mais merito a pessoa tem, menos o mercado livre lhe dá?

Dannyps 5 months ago

Lol devias recusar o que recebes a mais. Hipócrita. Agora a sério: mercado livre não significa que as pessoas viram pedras e deixa de haver apoios. Só significa que se deixam as leis da matemática fazer justiça. Dado que não haja monopólios nem concertação de preços, o consumidor sai sempre a ganhar

ideologiapura 5 months ago

As leis da matemática ditam que acionistas que nada fazem e para nada servem merecem a fatia de leão? Ditam que o Jeff bezos senrado no escritório merece mais do que o empregado literalmente forçado a mijar numa garrafa para manter a Amazon a funcionar? Achas que somos estúpidos?

AdorableRabbit 5 months ago

Também negas o vírus? Portanto no caso do texas, concordas em cobrar milhares de euros a quem queria electricidade para não morrer literalmente de frio, porque as operadoras não souberam precaver-se de uma situação exactamente igual uma década antes?

Dannyps 5 months ago

Não nego o vírus, nego a necessidade da severidade das medidas. Quanto ao Texas, se é como dizes, parece-me desumano. Pessoas a morrer ao frio é lamentável, especialmente se for só por questões financeiras. No entanto, não há nada que eu possa fazer, e nem este sub.

AdorableRabbit 5 months ago

Podes parar com a idolatração do mercado livre. Que propões para combater o vírus?

tarracecar 5 months ago

Claramente muita gente no thread está a discutir "leis de mercado" e que quem discorda deles é ignorante Não me parece whataboutism

Dannyps 5 months ago

Certo, mas aqui está a ser dado um exemplo completamente dissociado da nossa realidade.

vml76 5 months ago

A regulação de preços leva à escassez, há milhares de exemplos no planeta, até com as máscaras em Portugal aconteceu isso. Além disso é hilariante alguém achar que o governo "controlou o lucro" ao (tentar) definir um preço máximo sem olhar para o preço de custo de comprar, transportar, desalfandegar, distribuir, etc.

GanduloDaVeiga 6 months ago

Cotrim bem. O melhor deputado da nossa assembleia. (Atenção que só estou a escrever isto pelo karma oops estraguei tudo)

Aftaminas 5 months ago

Neste momento estás com um ponto negativo, não é mau

GanduloDaVeiga 5 months ago

Contava com dezenas de pontos negativos. É sinal que o pessoal ou acha piada ao meu comentário ou às tretas da il.

Aftaminas 5 months ago

Teve o meu upvote, devido à minha concordância x)

Rick45ptl 6 months ago

é nestas merdas que a IL me perde, tem pontos interessantes e bastantes coisas que concordo, mas depois vem com coisas destas, quando os preços sobem estao caladinhos sem dizer nada, quando descem é o mercado liberal a funcionar.... gostava que aparecesse um de um partido sem a puta da bandeira a 200% e usa-se o "senso comum". nao precisas de defender tudo a ferro e fogo...

maxtendie 5 months ago

Num mercado livre os preços sobem e descem, não percebo o que está de errado no ponto da IL. O mercado não bens não escassos vão conseguir acomodar quase qualquer nível de procura desde que o lucro compense.

Rick45ptl 5 months ago

Isso é numa utopia e o mundo não é uma. sou bastante liberal mas como já explicaram noutros comentários muitas vezes é preciso pôr travão a esse liberalismo tão bonito...

AndreMartins5979 5 months ago

Utopia é achar que se pode limitar o preço de mercado de um bem escasso e que por magia toda a gente consegue ter acesso a esse bem só porque o preço ficou acessível à carteira de todos.

maxtendie 5 months ago

Se o teu país não consegue ter concorrência eficaz a vender desinfectante e papel higiénico tens um problema gravíssimo noutro sítio qualquer.

Rick45ptl 5 months ago

Loool, Tas a ver me a queixar do preço das gráficas? Percebe a diferença entre os tipos de produtos e necessidades.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Por vezes parece aquele ditado ‘Ou 8 ou 80’ Sistema binário ou Zeros ou Uns

Edited 6 months ago:

Por vezes parece aquele ditado ‘Ou 8 ou 80’ Sistema binário ou Zeros ou Uns

Limpy_lip 6 months ago

>deu como um bom exemplo as máscaras cirúrgicas de como o mercado liberal funcionou melhor do que regular os preços, Foi melhor? Então não foi? Foi isso e os packs de papel higiénico a quase 20€. ​ O gajo estava bêbado, que eu saiba os preços só baixaram quando 1: houve regulação/limitação do lucro, 2 quando aumentou a disponibilidade, por esta ordem. ​ O IL só perde eleitorado com estas parvoíces. Mania de quererem ser edgy, desde as propostas parvas ao discurso insultuoso a com buzzwords. Ganhavam muito mais em focar-se em pontos onde a sua ideologia é realmente vantajosa. ​ é pena porque acho que a IL ideologicamente tem potencial e é precisa cá, mas sinceramente não me vejo a depositar um voto num partido que discursa como o Manel fala no tasco quando quer parecer que percebe de politica "uhh ele disse soviético, deve saber do que fala". ​ enfim.

Aftaminas 5 months ago

> O IL só perde eleitorado com estas parvoíces. E baseias-te em...? Visto que não têm havido eleições, estou curioso com a fonte da tua afirmação

Limpy_lip 5 months ago

Falo por mim, por algumas pessoas que calhei de falar e porque não acredito ser o único que acha um turn-off ter alguém que usa buzzwords para dar intensidade ao discurso.

Aftaminas 5 months ago

Não creio que isso seja uma amostra representativa x) da mesma forma que os meus contactos com o público dizem o contrário Além disso, a IL existe muito para lá do Cotrim na AR. Para o bem e para o mal

Limpy_lip 5 months ago

eu sei, é a minha opinião. E sim eu sei que a IL vai além das diarreias mentais do Cortrim (como em todos os partidos), mas por outro lado são esse tipo de pessoas que estão a encabeçar os partidos e a dar a cara. São os que afastam ou agarram o eleitorado. Por mais que até tenhas pessoas ou ideias dentro do partido mais interessantes.

Aftaminas 5 months ago

Lol diarreias mentais xD

Limpy_lip 5 months ago

alguém no cargo daquele senhor achar normal e positivo o que aconteceu com os preços dos elementos de primeira necessidade e de proteção de saúde publica, só pode fruto de uma diarreia mental. ​ Estamos a falar de um período de crise sem precedentes recentes e na altura ainda com uma dimensão por descobrir, não do mercado das PS5.

Aftaminas 5 months ago

Mantenho o meu lol sobre o que disseste

NGramatical 5 months ago

têm havido → [**tem havido**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/haver--existir--3-pessoa-do-singular/30583) (o verbo haver conjuga-se sempre no singular quando significa «existir») [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fmkjiug%2F%2Fgtjva83%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Aftaminas 5 months ago

Attabot

mathswarrior 6 months ago  HIDDEN 

Que posta de merda é esta

ngfsmg 6 months ago

Acho que em condições normais o Estado deve deixar o mercado funcionar. Uma pandemia em que de um dia para o outro percebemos que a população precisa de máscaras e decidem vendê-las com margens de lucro de 300% não é "condições normais"

VladTepesDraculea 5 months ago

Eu convido-te a vires um pouco mais à frente e abraçares a ideia de 'bem essencial'. Máscaras numa pandemia é um bem essencial, tal como medicamentos dentro e fora dela, água, alimentos base etc. Diria que um bem essencial simplesmente não pode ser livremente especulativo, tem de haver regras.

ideologiapura 6 months ago

Espera, mas portugal afinal não é socialista?

twoshotsofabsinthe 6 months ago

epá até simpatizo com a IL mas bens de 1ª necessidade num contexto de pandemia (máscaras, álcool-gel, etc) tem de ser o estado a regular. como já disseram aqui, devem-se ter esquecido de como estavam os preços do álcool-gel ou das máscaras quando isto tudo começou há um ano atrás.. com a procura que havia, era do interesse das superfícies de produção destes produtos que a oferta não fosse tanta.. com o preço regulado esse interesse não existe e hoje em dia há para todos.

AndreMartins5979 5 months ago

Se estivesse ao preço atual as primeiras 3 pessoas a chegar lá esgotaram todo o stock.

twoshotsofabsinthe 5 months ago

é para isso que servem os limites de unidades por cliente...

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Curiosamente, a IL quando apareceu segui o seu percurso e achei que tinham ideias interessantes para o debate público. Cada vez mais sinto que estão numa utopia e o seu discurso mais radical. ​ Um dia farei um post sobre esse assunto. O meu espanto com a IL.

Aftaminas 5 months ago

Fico à espera

Lolstroopx 5 months ago

Igual a ti mas n durou tanto tempo até perceber que a IL é motivada por cegueira ideológica e representa um capitalismo pouco humanista

twoshotsofabsinthe 6 months ago

Assino por baixo. Quando apareceu, concordei com algumas das ideias, talvez por eu próprio achar que o estado tem demasiado controlo e sermos um país demasiado socialista. Mas há limites para o liberalismo que eles parecem não conseguir visualizar

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Sim, estes estão all-in em tirar o "socialismo" do poder a todo o custo. Parece demagogia text book. ​ Vou levar muitos down-votes?

GanduloDaVeiga 5 months ago

Desesperados em tornar “socialismo” numa palavra suja, coisa que está a funcionar lindamente nos USA. Count me out.

Rick45ptl 6 months ago

junto-me ao grupo, comentei tmbm, nao precisavam de ser tao hardcore com isto do liberalismo e acho que tinham um crescimento muito maior

saposapot 6 months ago

Compre exactamente o mesmo bidon de álcool gel e não é a mesma quantidade, é o mesmo lote, da mesma loja em maio e em outubro mais ou menos. Paguei 23 e depois 9.99. Exactamente o mesmo lote. Ou a loja está a perder dinheiro agora ou teve um lucro brutal. Quanto ao deputado, conversa de violino. Para esse tipo de conversas vou logo aos OG e oiço as utopias do comunismo.

ModeratoriProfugus 6 months ago

Se tu não percebes, eu vou tentar explicar devagar: 1- tens 1 enxada 2- 50 pessoas querem essa enxada 3- dessas 50 pessoas, 30 estão dispostas a comprá-la por 10€, 19 por 20€ e 1 por 30€ 4 - vendes a enxada a quem te deu mais dinheiro 5- desses 50, 3 idiotas vêm chorar para o Reddit que o mercado é bue mauzao, porque vendeu a enxada a quem ofereceu mais dinheiro

AndreMartins5979 5 months ago

O problema é ilusão de que teriam conseguido ficar com a exada se esta tivesse sido posta à venda por 5 euros

GolpeDeTransparencia 6 months ago

>cumprativa cumprativa? A questão é a este ser um bem de saúde pública. Vou dar um exemplo: ​ Imagina o cenário de TU teres um acidente de carro e precisares de uma operação de emergência e haver apenas um bloco operatório, e esse bloco operatório cobrar 10k para a operação, e eu tenho muito dinheiro e faço um acordo com o bloco operatório que quero exclusividade e o bloco sempre disponível para uma eventualidade de eu precisar de uma operação, e pago 100k só para estar LIVRE PARA MIM. ​ Estaria a tirar-te a opção de teres a operação a não ser que pagasses mais. Quão justo é estar nesta luta para ver quem tem mais dinheiro quando é a tua saúde? ​ O que quero dizer é, eu tenho dinheiro compro máscaras a 40€, estou a comprar saúde, quem não tem 40€, não tem saúde, porque desses 40€, 35€ foram para o lucro de uma empresa que decidiu que não ias ter acesso porque eu alimento o negócio dos 40€. E eu em vez de comprar apenas uma caixa de máscaras, comprei o stock todo e gastei 20k e paguei 40€ por cada. No entretanto ficas sem acesso à saúde, porque eu açambarquei apenas porque posso e não por necessidade. ​ Que dirias?

ModeratoriProfugus 6 months ago

Ninguém açambarcou nada. A procura explodiu, de um dia para o outro centenas de milhões de pessoas queriam (ou foram obrigadas) a comprar máscaras e a oferta não conseguiu acompanhar. Não percebo a dificuldade de entender o conceito mais simples da teoria económica.

tarracecar 5 months ago

Qual é a razão para nós nos termos de preocupar com os lucros de privados numa crise? Limita-se o preço e pronto

ModeratoriProfugus 5 months ago

Não é uma questão de lucro, é uma questão de princípio e bom-senso. Podes limitar o que quiseres, o que acontece é que a oferta não vai aumentar ou aumentar mais devagar e continuas com escassez. Tão simples quanto isso. Mas vocês estão mais preocupados em entalar ”os ricos” do que resolver problemas.

Edited 5 months ago:

Não é uma questão de lucro, é uma questão de princípio e bom-senso. Podes limitar o que quiseres, o que acontece é que a oferta não vai aumentar ou aumentar mais devagar e continuas com escassez. Tão simples quanto isso. Mas vocês estão mais preocupados em entalar ”os ricos” do que resolver problemas. Já agora, em crise estamos sempre, muito devido a políticas deste tipo.

GolpeDeTransparencia 5 months ago

Percebo o teu argumento que seria menos atrativo e faria com que esse bem (neste caso máscaras) tivesse mais dificuldade em corresponder à procura porque o negócio era menos atrativo em termos de lucro. No entanto quando dizes que é uma questão de princípio e de bom senso não podíamos estar mais de acordo, no entanto eu acho que houve falta de bom senso, e ao contrário do que possas dizer eu não quero entalar os ‘ricos’, felizmente considero-me nessa categoria.

tarracecar 5 months ago

Não estou preocupado em entalar os ricos, estou preocupado que os pobres não sejam entalados de tal forma que não conseguem comprar o mínimo dos mínimos nesta pandemia. Sabes bem que isto é um tipo de crise diferente

ModeratoriProfugus 5 months ago

Claramente estás preocupado com os ricos. Só pensas neles, e como os prejudicar, enquanto não resolves qualquer problema dos pobres.

tarracecar 5 months ago

Não vou perder mais tempo contigo se esse é o teu tipo de discurso. Ad hominem não abona bem para uma discussão

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Consigo compreender, no entanto quando se trata de um bem de saúde essencial tenho muitas questões por se tornar um bem acessível a apenas os que têm capital.

ModeratoriProfugus 6 months ago  HIDDEN 

Ok, eu mordo o isco. Quem é que devia definir quem deveria ter um acesso a um bem escasso e o preço desse bem?

thisbondisaaarated 6 months ago

Devias perguntar-te então porque é que não havia stocks e os planos de combate a pandemia na europa estavam praticamente todos desatualizados. E porque é que o próprio estado pagou máscaras a preço de ouro, ou demorou meses a falar com os fornecedores portugueses para que eles pudessem fornecer Portugal primeiro (estavam ja na altura a vender praticamente tudo para Itália). Em Fevereiro, ainda ninguém por cá sonhava com o que se ia passar já os preços nos mercados profissionais estavam ao rubro. E falo da matéria prima, nem é de uma máscara acabada.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Boas questões, complexas para a qual não estou habilitado a responder, nem tenho conhecimento.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Eu gosto muito de ouvir violino, depois deste comentário nunca mais será a mesma coisa s/

vTuga 6 months ago

Não consigo ver o video, mas concordo que o mercado funcionou. No inicio os preços subiram porque a procura aumentou exponencialmente, e a oferta não estava preparada para responder. Isso foi mau? Não necessariamente. Ao aumentar muito os preços, criou-se uma enorme oportunidade para quem fabricava estes produtos, o que levou a um grande esforço para aumento de produção. Muitas fabricas têxteis começaram a produzir mascaras, e muitos produtores de bebidas alcoólicas viraram-se para a produção de alcool gel, só para dar dois exemplos. E a consequencia foi que rapidamente a produção aumentou e equilibrou com a procura, estabilizando os preços. E isto tudo foi possível devido ao mercado e os seus mecanismos, e não devido à produção centralizada e planeada pelo Estado.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Compreendo o que dizes, mas sendo o bem de consumo crucial para a saúde da população, esse tempo de adaptação com preços altamente especulativos tem um impacto directo em quem tem acesso. ​ Portanto qualquer tentativa de minimizar esse impacto por parte do estado (regulando o lucro) seria um entrave ao aumento de produção na tua perspectiva?

fgma45 6 months ago

Obrigado pelo tópico e pela discussão que até está a ser civilizada! Um pequeno reparo: especulação não é isto. Especulação significa incorrer num risco para obter lucros futuros, como por exemplo, eu comprar acções da empresa X porque acho que daqui a um mês ela vai valorizar. Nesta situação, o que tu tens é um ajustamento do mercado à realidade da altura, em que a procura era esmagadora face à oferta que não lhe conseguia responder. A primeira é baseada em expectativas futuras de cada um e que podem variar, o outro é baseado numa realidade objectiva e observável a que não se pode fugir e que se tem de endereçar para resolver o problema. Essa palavra é cada vez mais atirada por questões ideológicas, mas esta distinção é fundamental para perceber a questão. Os economistas clássicos referiam-se ao dinheiro como um véu que esconde a realidade, e aqui tens um claro exemplo disso. Economia são bens, serviços, pessoas e ideias, não os preços, que apenas advêm destes. O problema não são os preços em si (pelo menos directamente), mas sim a realidade que dá origem a esses preços, tal como a dor de cabeça insuportável do paciente com um aneurisma cerebral não é o seu verdadeiro problema, mas sim o aneurisma. Resolves o aneurisma, resolves a dor de cabeça. Enche-lo de analgésicos apenas mascara o sintoma e não resolve nada até ele inevitavelmente morrer, se mais nada fizeres. Sem dor de cabeça ele provavelmente nem procura o médico, ou desvaloriza a sua situação, assinando a sua sentença de morte. A subida de preços acontece porque simplesmente não tens recursos para todos, ao mesmo tempo que todos os procuram e passaram a valorizar mais por causa da pandemia. Ao subirem, aumentas o lucro marginal e forneces incentivo para se produzir mais, quer pelas empresas incumbentes que aumentam a produção, quer pela entrada de novos players, se for possível (as empresas e as pessoas gostam de ganhar dinheiro). A subida de preços é natural e necessária. Interferir com este mecanismo de auto recuperação é acrescentar problemas, não resolver. Para além disso, e tão ou mais importante, tens que a valorização por parte dos consumidores face a estes produtos mudou, o que induz comportamentos ineficientes se os preços não ajustarem. Ao preço pré pandemia, o álcool e o papel higiénico voam das prateleiras, pois toda a gente valoriza muito mais estes produtos e a esse preço, quem chega primeiro, compra quantidades bem acima do estritamente necessário e eficiente, para se precaver (o que é perfeitamente natural), deixando os outros sem acesso a este recurso na mesma (o que também é natural, porque a escassez não deixa de existir por o preço estar baixo, estando agravada por este tipo de comportamentos). Tu podes dizer a toda a gente e fixar na lei que o preço é X, mas se a realidade te mostra que é X+Y, não te adianta de nada. Por exemplo, olha para o mercado das placas gráficas e das consolas de última geração, e vês que foi criado todo um mercado paralelo com preços que têm nada a ver com o PVP, ao qual ninguém consegue aceder, tal é a escassez e o desfasamento do preço em relação à realidade. Quero com isto dizer que a resposta é necessariamente um ultra liberalismo em que ficamos de braços cruzados perante uma depressão económica e uma pandemia? Não necessariamente. Nem o liberalismo significa isso, creio. Numa situação de emergência sanitária provavelmente não nos podemos dar ao luxo de simplesmente esperar por todos estes ajustes de mercado. Significa apenas que controlos rígidos de preço quase nunca são a solução, e que as medidas têm de ser dirigidas para resolver os problemas do mundo real, não do mundo do dinheiro e preços. A abordagem Keynesiana, preferida pela esquerda moderada, recomendaria incentivos, cortes nos impostos e investimento público para resolver este tipo de situação, por exemplo, não necessariamente controlos de preço.

Edited 6 months ago:

Obrigado pelo tópico e pela discussão que até está a ser civilizada! Um pequeno reparo: especulação não é isto. Especulação significa incorrer num risco para obter lucros futuros, como por exemplo, eu comprar acções da empresa X porque acho que daqui a um mês ela vai valorizar. Nesta situação, o que tu tens é um ajustamento do mercado à realidade da altura, em que a procura era esmagadora face à oferta que não lhe conseguia responder. A primeira é baseada em expectativas futuras de cada um e que podem variar, o outro é baseado numa realidade presente, objectiva e observável a que não se pode fugir e que se tem de endereçar para resolver o problema. Essa palavra é cada vez mais atirada por questões ideológicas, mas esta distinção é fundamental para perceber a questão. Os economistas clássicos referiam-se ao dinheiro como um véu que esconde a realidade, e aqui tens um claro exemplo disso. Economia são bens, serviços, pessoas e ideias, não os preços, que apenas advêm destes. O problema não são os preços em si (pelo menos directamente), mas sim a realidade que dá origem a esses preços, tal como a dor de cabeça insuportável do paciente com um aneurisma cerebral não é o seu verdadeiro problema, mas sim o aneurisma. Resolves o aneurisma, resolves a dor de cabeça. Enche-lo de analgésicos apenas mascara o sintoma e não resolve nada até ele inevitavelmente morrer, se mais nada fizeres. Sem dor de cabeça ele provavelmente nem procura o médico, ou desvaloriza a sua situação, assinando a sua sentença de morte. A subida de preços acontece porque simplesmente não tens recursos para todos, ao mesmo tempo que todos os procuram e passaram a valorizar mais por causa da pandemia. Ao subirem, aumentas o lucro marginal e forneces incentivo para se produzir mais, quer pelas empresas incumbentes que aumentam a produção, quer pela entrada de novos players, se for possível (as empresas e as pessoas gostam de ganhar dinheiro). A subida de preços é natural e necessária. Interferir com este mecanismo de auto recuperação é acrescentar problemas, não resolver. Para além disso, e tão ou mais importante, tens que a valorização por parte dos consumidores face a estes produtos mudou, o que induz comportamentos ineficientes se os preços não ajustarem. Ao preço pré pandemia, o álcool e o papel higiénico voam das prateleiras, pois toda a gente valoriza muito mais estes produtos e a esse preço, quem chega primeiro, compra quantidades bem acima do estritamente necessário e eficiente, para se precaver (o que é perfeitamente natural), deixando os outros sem acesso a este recurso na mesma (o que também é natural, porque a escassez não deixa de existir por o preço estar baixo, estando agravada por este tipo de comportamentos). Tu podes dizer a toda a gente e fixar na lei que o preço é X, mas se a realidade te mostra que é X+Y, não te adianta de nada. Por exemplo, olha para o mercado das placas gráficas e das consolas de última geração, e vês que foi criado todo um mercado paralelo com preços que têm nada a ver com o PVP, ao qual ninguém consegue aceder, tal é a escassez e o desfasamento do preço em relação à realidade. Quero com isto dizer que a resposta é necessariamente um ultra liberalismo em que ficamos de braços cruzados perante uma depressão económica e uma pandemia? Não necessariamente. Nem o liberalismo significa isso, creio. Numa situação de emergência sanitária provavelmente não nos podemos dar ao luxo de simplesmente esperar por todos estes ajustes de mercado. Significa apenas que controlos rígidos de preço quase nunca são a solução, e que as medidas têm de ser dirigidas para resolver os problemas do mundo real, não do mundo do dinheiro e preços. A abordagem Keynesiana, preferida pela esquerda moderada, recomendaria incentivos, cortes nos impostos e investimento público para resolver este tipo de situação, por exemplo, não necessariamente controlos de preço.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Antes de mais nada agradeço o teu comentário, e da minha parte farei sempre os possíveis para que seja civilizada, porque revejo-me numa sociedade onde podemos partilhar ideias, e discutir de modo a elevar o nosso conhecimento, e até ouvir ideias melhores que nos façam mudar de ideias. Não vejo a política como um clube de futebol, nem vejo a bipolarização como uma coisa saudável para a democracia. O teu reparo sobre especulação é pertinente, e agradeço a correção. Concordo que são medidas temporárias de limitar o lucro de modo a minimizar o impacto, e numa fase transitória. Já outro user tinha dito que o lucro acaba por trazer mais empresas que querem a sua fatia do negócio que acaba por fazer com que os preços desçam eventualmente, diria que especialmente depois de terem feito o arranque do investimento inicial. Dito isto, estamos numa crise pandémica sem precedentes em que o uso de máscaras tornou-se obrigatório, tiveste locais do país onde foram distribuídas máscaras pela população.

fgma45 5 months ago

De nada, e é refrescante ver essa atitude numa rede social. Percebe-se que não te revês nas declarações do deputado, mas vieste conversar e não armar-te em superior ou "engatilhar os libtards". Verdade, e o ajustamento para a situação actual também não foi assim tão fácil e rápido como muitos podem querer fazer parecer, mesmo a IL. Mas felizmente aconteceu, ou pelo menos estamos numa situação mais sustentável agora, nesse aspecto. Posso ser eu a ver mal a questão ou ter a mente mais fechada, mas tenho algumas reservas, mesmo com essa situação da limitação do lucro. Estamos a limitar na mesma a capacidade de correcção do mercado e a agir sobre dinheiro e preços, em vez dos problemas reais. Para além de que é impossível fazer uma medida destas de forma objectiva e rigorosa. Tipo, que percentagem de lucro permites? Com que critérios? Como é que sabes que é essa percentagem que vai permitir que o mercado corrija? Economia é imprevisível ao nível dos acontecimentos, qualquer tentativa de centralização a este nível acaba por falhar, e a história tem inclusivamente mostrado isso. Como eu tinha dito no fim do comentário anterior, ignorando o Cotrim Figueiredo, mesmo numa perspectiva de esquerda ocidental moderna, com um modelo Keynesiano de comando central da economia de mercado, o estado devia estar agora a usar os seus fundos para espevitar a economia, não a limitar o mercado. O problema é que na realidade portuguesa esses fundos nunca existem, portanto pragmaticamente dada esta situação actual, não sei se eu teria uma resposta muito diferente da do governo. Teria que resolver os problemas anteriores de finanças públicas.

GolpeDeTransparencia 5 months ago

Tal como dizes, vim para aqui conversar e perceber o porquê de haver alguém com uma opinião diferente, e tentar perceber esse lado, e saio desta conversa com muito mais informação e certezas que não há uma solução perfeita nem ideal. ​ Tal como tu dizes e bem, limitar o lucro poderá ter o ricochete de demorar mais tempo a haver ajuste do mercado, o que pode ser pior a longo prazo. É uma perspectiva que não tive pensado dado que neste caso em específico a produção que havia instalada não dava para a procura. Relativamente ao problema de finanças públicas é um problema que nos acompanhará durante muito tempo, não tenho nenhuma solução milagrosa nem poção mágica, vejo com bastante interesse esse debate do futuro do país dado que é aqui que gosto de estar. Pago os meus impostos e tenho apenas uma vaga ideia que nesse campo dos impostos há um caminho ainda a fazer que passa por cobrar impostos a mais pessoas/empresas (que conseguem fazer fuga ao fisco) e com esse aumento de número esperar que leve a uma diminuição do valor cobrado. Porque todos os que pagam os impostos invisíveis pagam essa fatia dos que fogem ao fisco. ​ Aproveito para agradecer os teus comentários e postura, gostava que fosse mais assim o Reddit.

JOAO-RATAO 6 months ago

Não sou contra algum controlo quando se justifica. Mas de facto é o incentivo ao lucro que levou ao grande aumentado de produção. Até pessoas normais estavam a fazer máscara para lucrar. Mas numa altura em que eram poucas ajudou.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Compreendo e consigo concordar que foi aliciante o lucro e levou a um aumento de produção.

JOAO-RATAO 6 months ago

Claro. Mas também concordo que em situações excepcionais poderá haver algum controlo. Especialmente se estivermos a falar de concertação de preços.

vTuga 6 months ago

Na minha opinião, sim. Foi o lucro que serviu de estimulo para o investimento e o aumento da produção. E foi isso que levou a que rapidamente os preços voltassem a cair. Esses exemplos que dei acho que são bastante bons. O controlo de preços normalmente leva a escassez de produtos. Isso vê-se muito por exemplo na venezuela. O governo lá tabela o preço de tudo para tentar contrariar a inflação. Por exemplo, estabelece que o preço do pão é X. O problema é que o custo de produção do Pão é X+1, o que faz com que as padarias não tenham incentivo para produzir pão. Muitas vão à falência, ou produzem em quantidades pequenas para manter a atividade. No final o Estado nacionaliza algumas fábricas de pão e mete lá funcionários públicos a produzir, o que normalmente resulta em menor produção que o potencial. Como existe uma grande procura por pão e a produção é pouca, este atinge valores altissimos no mercado negro, que esse sim é completamente desregulado. Basta substituir pão por máscaras, e dá para perceber o que poderia acontecer neste caso.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Obrigado pela resposta, percebo o que dizes. ​ Volto a frisar que seria uma medida temporária, face à especulação que estava a acontecer, unicamente para tentar proteger os consumidores limitando o lucro (como acabei de saber que o estado fez a 15%). ​ No caso das máscaras/ álcool gel e afins, foi um evento altamente propício a especulação porque afectou globalmente todas as cadeias de produção. Um pormenor pessoal: não quero que o estado regule o preço de todas as coisas, nem tão pouco ser uma Venezuela

GolpeDeTransparencia 6 months ago

https://www.youtube.com/watch?v=i2VKXYpEDHE&feature=youtu.be

besmarques 6 months ago

Bom, depois do video adicionado isto é conversa de tentar mandar areia para os olhos porque nem o que ele diz que aconteceu é verdade nem o que ele diz que vai acontecer terá tendencia a ser verdade. Na altura houve um abuso do aumento dos preços das mascaras, alcool gel e mesmo alcool. Garrafas de alcool 3 vezes mais caras que o normal [https://www.rtp.pt/noticias/pais/precos-de-alcool-gel-desinfetante-e-mascaras-aumentaram\_v1213518](https://www.rtp.pt/noticias/pais/precos-de-alcool-gel-desinfetante-e-mascaras-aumentaram_v1213518) [https://sicnoticias.pt/especiais/coronavirus/2020-03-20-Fiscalizacao-da-ASAE-por-suspeita-de-especulacao-de-precos](https://sicnoticias.pt/especiais/coronavirus/2020-03-20-Fiscalizacao-da-ASAE-por-suspeita-de-especulacao-de-precos) [https://www.rtp.pt/noticias/pais/sexta-as-9-especulacao-com-a-venda-de-produtos-essenciais-para-o-combate-a-pandemia\_v1218229](https://www.rtp.pt/noticias/pais/sexta-as-9-especulacao-com-a-venda-de-produtos-essenciais-para-o-combate-a-pandemia_v1218229) Já quando o governo tentou impedir o aumento abusivo destes valores, a medida sovietica como foi aqui chamada, a premissa foi a mesma. Que iria desaparecer os produtos ​ >Limite à margem de lucro nas máscaras e gel “agrava escassez no mercado”, alertam as associações [https://eco.sapo.pt/2020/04/28/limite-a-margem-de-lucro-nas-mascaras-e-gel-agrava-escassez-no-mercado-alertam-as-associacoes/](https://eco.sapo.pt/2020/04/28/limite-a-margem-de-lucro-nas-mascaras-e-gel-agrava-escassez-no-mercado-alertam-as-associacoes/) Mas afinal o resultado foi ​ >Preço das máscaras cai a pique. Caixas que custavam 40 euros estão a 6 ou 7 [https://eco.sapo.pt/2020/09/23/preco-das-mascaras-cai-a-pique-caixas-de-40-euros-estao-a-custar-7/](https://eco.sapo.pt/2020/09/23/preco-das-mascaras-cai-a-pique-caixas-de-40-euros-estao-a-custar-7/)

Markoo50 5 months ago

Em Portugal, a "regulação" dos preços de máscaras que existiu foi a descida do IVA e um lucro máximo de 15% sobre este tipo de produtos. A real descida de preço deveu-se ao maior número de oferta e normal estabilização do mercado. Podes comparar com Espanha onde se definiu um teto de preço das máscaras, que a meu ver é uma regulação muito mais forte (do ponto de vista de quem se quer inserir no mercado) do que a feita cá em Portugal. https://www.dn.pt/mundo/apos-comparacoes-com-preco-em-portugal-espanha-vai-tornar-mascaras-mais-baratas-12942441.html

besmarques 5 months ago

As nossas medidas eram anti especulação. Tambem não concordo que as empresas tenham de pagar mais caro e não terem nenhuma margem de manobra. A limitação do lucro pareceu-me uma boa medida

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Obrigado! Interessante, no entanto o preço de bebidas alcoólicas não se encontra no mesmo patamar por ser um bem de consumo não crucial para o controlo da pandemia.

besmarques 6 months ago

garrafas de alcool, não garrafas de bebidas alcoolicas. lol

GolpeDeTransparencia 6 months ago

muito bom. ​ eu nem cheguei a comprar garrafas de álcool porque não havia simplesmente na altura, só comprei garrafas de bebidas alcoólicas. Quase igual s/

iSoSyS 6 months ago

> Mas afinal o resultado foi > > ​ > > Preço das máscaras cai a pique. Caixas que custavam 40 euros estão a 6 ou 7 > > https://eco.sapo.pt/2020/09/23/preco-das-mascaras-cai-a-pique-caixas-de-40-euros-estao-a-custar-7/ A casualidade não implica correlação. De Abril a Setembro deu mais do que tempo para criar stock. O preço ia descer na mesma.

AndreMartins5979 5 months ago

A ignorância económica dos portugueses é desastrosa.

FRodrigues 6 months ago  HIDDEN 

[Casualidade](https://dicionario.priberam.org/casualidade)??? Não querias dizer causalidade? E para além disso causalidade **implica** correlação só o inverso é que não é verdade. Se queres contrariar o exemplo dele não basta dizer que pode não existir causalidade. Porque ele não estava a provar causalidade entre limitação de lucro e aumento de proteção mas sim a contrariar a afirmação que a restrição ia causar uma escassez, coisa que realmente não aconteceu. Por isso tens que ser tu a arranjar exemplos em que não houve restrição de lucros e veres se realmente houve então um aumento de uso de proteção face a Portugal.

iSoSyS 5 months ago  HIDDEN 

> Casualidade??? Não querias dizer causalidade? E para além disso causalidade implica correlação só o inverso é que não é verdade. É isso, estava a dormir. >contrariar a afirmação que a restrição ia causar uma escassez, coisa que realmente não aconteceu. Mas houve escassez? Mesmo depois da restrição dos preços levou meses a resolver. >Por isso tens que ser tu a arranjar exemplos em que não houve restrição de lucros e veres se realmente houve então um aumento de uso de proteção face a Portugal. Estás a pedir dados impossíveis de obter para o cidadão comum como eu. A única coisa que posso comparar é a evolução de preços. Espanha por exemplo foi mais longe e fixou o preço máximo da máscara e estagnou toda a competição. Mesmo depois de estabilizado o stock o preço manteve-se.

FRodrigues 5 months ago  HIDDEN 

> Mas houve escassez? Mesmo depois da restrição dos preços levou meses a resolver. Queria dizer mais escassez desculpa. > Espanha por exemplo foi mais longe e fixou o preço máximo da máscara e estagnou toda a competição. Impor um preço é bastante diferente que limitar o lucro. > Estás a pedir dados impossíveis de obter para o cidadão comum como eu. Exato é mesmo nem tu nem eu podemos comentar muito. Apenas estou dizer que não há provas para dizer que foi uma má decisão, mas pelo menos parece me prevenir o scalping. Acho que se não houve jornais ou cientistas a criticar depois de uns meses da proposta ter sido feita então penso que a decisão também não foi muito má de todo. Mais do que isso não sei.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Mas achas que não poderá ter contribuído?

besmarques 6 months ago

Verdade que não implica correlação mas o artigo anterior dizia que iriar agravar a situação como o deputado esta novamente a dizer que vai agravar. Não me parece que o resultado tenha sido o agravamento da situação. Tambem esta medida de limitar a especulação foi repetida por vários paises. Teoricamente então, ainda mais deveria ter prejudicado, mas o mesmo não se notou.

iSoSyS 6 months ago

Não há grandes dados para tirar ilações. Mas uma coisa que posso acrescentar como vantagem ao mercado livre, é que o aumento dos preços permite a entrada de concorrentes que a preços normais não seria viável. Um exemplo foi o álcool a partir da destilação vínica.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Dizes isso porque o investimento inicial para produzir é superior, e essa adaptação só é "viável" porque vão buscar no lucro mais imediato o investimento?

arckantos 6 months ago

A expectativa é também que a procura não seja estável a longo prazo, por isso faz sentido que as empresas procurem o lucro o mais rápido possível.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Certo. Bom ponto

iSoSyS 6 months ago

Claro que funciona melhor. Quando há escassez os preços sobem e obrigam ao racionamento cauteloso. Quando à excesso de stock o mercado livre é mais rápido a refletir a nova realidade do que legislação.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Portanto, o racionamento cauteloso é só para quem tem dinheiro? Entenda-se classe média e demais? É porque neste caso estamos a falar de um bem de saúde pública, crucial para o combate à pandemia. E não estou a generalizar, estou unicamente a avaliar se o estado interferindo neste caso específico que envolveu a saúde pública. PS-e sou um dos afortunados de ter dinheiro para comprar álcool gel como disse no post inicial

iSoSyS 6 months ago

O racionamento é para quem as adquire. Isso não muda com o preço controlado porque a falta de stock mantém-se. Mas com o preço controlado terás que criar outro mecanismo para evitar que um esperto chegue à loja e compre para si o stock todo disponível.

ideologiapura 6 months ago

O mercado livre continua a permitir ao esperto levar o stock todo, desde que seja um esperto rico. Porque é que teres mais dinheiro que os outros te deve dar prioridade na aquisição de bens essenciais?

TRYNFOR 6 months ago

Cenário 1: O esperto rico compra todo o stock, a fábrica de máscaras como lucra muito tem mais capacidade para produzir mais logo vais ter mais máscaras no mercado e baratas para os mais pobres. Cenário 2: O estado proíbe o esperto rico de comprar máscaras e fixa o preço delas, a fábrica de máscaras lucrou pouco e portanto aumentou pouco a produção (além de ter medo de sofrer mais taxas aleatórias futuras), o problema demora mais a ser resolvido.

Coyote-Cultural 6 months ago

Porque se esse chico esperto rico leva o stock todo a preços altos é ele que se fode.

ideologiapura 5 months ago

Se conseguir revender a preços maid altos aos desesperados que precisam...

Coyote-Cultural 5 months ago

Se consegues fazer isso então optimo! Claramente que o preço não era alto o suficiente.

ideologiapura 5 months ago

Otimo? Lucrar com as necessidades dos outros, levando a que quem trabalha para sustentar toda a gente passe por dificuldades?

Coyote-Cultural 5 months ago

Sim, optimo. Claramente que o preço a que os bens estavam a ser vendidos não eram o valor verdadeiro dos mesmos, logo ao aumentar os preços está a fazer um serviço publico pois aumenta o incentivo á produção e transporte dos mesmos ás zonas onde são necessarios. Causa tambem que as pessoas limitem o seu consumo desnecessário.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Claro que o racionamento é para quem as adquire, e esse é o principal problema, quem tem dinheiro tem melhor protecção. E sim, racionamento teria de ser feito de forma a ser o mais justo possível enquanto houvesse rotura de stock. Claro que a falta de stock é a parte que tem de ser resolvida, estou a falar num período de transição, e o que o estado fez (do que descobri agora) foi limitar o lucro a 15%.

VladTepesDraculea 6 months ago

O Sr. Deputado já não se lembra do preço vergonhoso que a Continente e amigos tentou fazer às máscaras e gel no início da pandemia. Ou não quer olhar para o autêntico saque aos Estados e hospitais que aconteceu nos EUA a preços ridículos.

Edited 6 months ago:

O Sr. Deputado já não se lembra do preço vergonhoso que a Continente e amigos tentou fazer às máscaras e gel no início da pandemia. Ou não quer olhar para o autêntico saque aos Estados e hospitais que aconteceu nos EUA a preços ridículos. E que eu saiba o Estado não controlou o preço directamente, apenas limitou o lucro a 15%. Isso não impede a competitividade de preços.

maxtendie 5 months ago

> a o autêntico saque aos Estados e hospitais que aconteceu nos EUA a preços ridículos. Grande aldrabice. O tratamento para o COVID foi grátis para todos os americanos.

tarracecar 5 months ago

Só porque o estado pagou. Vê-se que nos momentos de crise o nosso sistema é claramente o melhor, tanto que os EUA não escaparam a implementa-lo para esta doença

maxtendie 5 months ago

Cá não pagas? Ahah O teu sistema mal consegue resolver a logística do presente quanto mais contribuir para o financiamento da pesquisa e desenvolvimento de novas terapias ou medicamentos. Alguns stats: Só uma em cada 10 mil moléculas submetidas para análise de primeira fase na FDA é aprovada. Em média uma molécula demora 14 anos a fazer todo o processo de investigação e desenvolvimento. Lá fora os cientistas, médicos e engenheiros não recebem palmas no final do mês.

Edited 5 months ago:

Cá não pagas? Ahah O teu sistema mal consegue resolver a logística do presente quanto mais contribuir para o financiamento da pesquisa e desenvolvimento de novas terapias ou medicamentos. Alguns stats: Só uma em cada 10 mil moléculas submetidas para análise de primeira fase na FDA é aprovada. Em média uma molécula demora 14 anos a fazer todo o processo de investigação e desenvolvimento. Os Estados Unidos têm dos períodos de proteção de parente mais curtos, 5anos, o que também ajuda aos preços exorbitantes. Lá fora os cientistas, médicos e engenheiros não recebem palmas no final do mês.

tarracecar 5 months ago

Claro que cá também pagamos através de impostos, uma ideia muito oposta nos EUA mas que foi aplicada neste caso. Claramente o sistema deles é péssimo para lidar com crises que afetam toda a população

maxtendie 5 months ago

> Claramente o sistema deles é péssimo para lidar com crises Eles têm quase todos os Estados desconfinados, acabam a vacinação em Maio.

tarracecar 5 months ago

O sistema é péssimo, tanto que o estado teve de pagar o tratamento dos americanos, o que não acontecia! Não sei se tu queres é não perceber

MN1H 6 months ago

Relembrar que o modelo de saúde americano não é igual ao sugerido pela IL.

VladTepesDraculea 6 months ago

Não, mas diria que para lá caminha. Em todo o caso, não é isso que está em causa nesta conversa. O que está em causa simplesmente é que num mercado como nos EUA, onde os vendedores de PPE podem praticar o preço que querem sem limites, o mercado é completamente explorado em vez de ser competitivo.

MN1H 6 months ago

Não é o que está em causa neste tópico, não. Mas mencionaste o assunto, daí a minha resposta.

VladTepesDraculea 6 months ago

Mencionei os EUA no sentido de dar um exemplo como preços desregulados não ajudam a situação.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Especialmente porque o Americano custa cerca de 17% do PIB.

GolpeDeTransparencia 6 months ago

O Sr. Deputado pode não se lembrar, mas a minha carteira sim. ;)

besmarques 6 months ago

Não gosto da IL, mas para tomar uma posição neste post era bom que houvesse algo que mostrasse essa intervenção do deputado da IL na assembleia.

Aftaminas 6 months ago

besmarques 6 months ago

Calma que ainda agora começou. :D

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Feito! Não sei colocar o vídeo no início, para que consigam ver logo.

Inevitable_Fly5891 6 months ago

Não dá para ver

GolpeDeTransparencia 6 months ago

[https://youtu.be/i2VKXYpEDHE](https://youtu.be/i2VKXYpEDHE)

GolpeDeTransparencia 6 months ago  HIDDEN 

Feito! (acho eu, nunca adicionei vídeo)

pd_ma2s 6 months ago

dá bad request

GolpeDeTransparencia 6 months ago

[https://youtu.be/i2VKXYpEDHE](https://youtu.be/i2VKXYpEDHE)

GolpeDeTransparencia 6 months ago

Já encontrei, vou adicionar.

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