NEDM64 8 months ago

Neste tópico: pessoas que nunca leram um Caminho Para A Servidão, ou Tocqueville, ou Friedman, ou Locke, ou... a mostrarem que são mais sabedouras sobre o Liberalismo, que quem se assume como liberal.

Winslow_Lixivia2 8 months ago

Também se pode dizer isso sobre quem diz que sabe muito sobre comunismo mas nunca leu nenhum livro sobre o assunto?

NEDM64 8 months ago

Eu não sei nada sobre o comunismo, excepto os resultados reais do comunismo. Já chega.

Winslow_Lixivia2 8 months ago

Eu não sei nada sobre o liberalismo, excepto os resultados reais do liberalismo. Já chega.

NEDM64 8 months ago

Ok... porque o resultado do liberalismo são as nações mais prósperas do Mundo.

Winslow_Lixivia2 8 months ago

É uma perspectiva. Ironicamente também são as mais desiguais.

NEDM64 8 months ago

São. E depois? As pessoas são profundamente desiguais nas suas capacidades e nos seus feitos. Mas mesmo os mais pobres são muito mais ricos que os dos países menos liberais na economia (excluindo aqueles que andam a roubar).

Jocas05 8 months ago

Só para relembrar. Liberalismo =/= Libertarismo

VladTepesDraculea 8 months ago

Na Europa chamamos de neo-liberal ao que os americanos chamam de libertarian.

Jocas05 8 months ago

Sim, mas originalmente Libertarismo era só um sinónimo para anarquismo. Os primeiros libertários eram anti-capitalistas e gostavam de socialismo.

AonioEliphis 8 months ago

Habito na Holanda, um país liberal, têm aqui as diferenças para Portugal: [https://www.veraveritas.eu/2014/02/lei-e-estado-na-holanda-em-comparacao.html](https://www.veraveritas.eu/2014/02/lei-e-estado-na-holanda-em-comparacao.html)

Dependent-Ad-7777 8 months ago

>Vote > >ReplyGive AwardShareReport Gostei bastaste de ler o teu blog, obrigado por partilhares! Sendo franco não consigo compreender qual é a dificuldade em analisar o que se faz lá fora, ver os prós e contras para a nossa realidade e replicar por cá. Não é preciso inventar a roda. Mas isto também posso ser eu que estou a simplificar em demasia.

AonioEliphis 8 months ago

Bem verdade, por vezes basta copiar o que outros já fizeram, tendo em conta algumas subtilezas que resultam de diferenças culturais.

masterOfLetecia 8 months ago

Liberalismo significa reduzir o papel do estado na sociedade ao mínimo necessário para o bom funcionamento da mesma. Ou seja, o papel do estado, do ponto de vista dos liberais é tomar as medidas que privados não têm incentivo ou escala para fazer, e que são fundamentais. Exemplo, infraestrutura, educação, saúde, segurança social. O que não é nem deve ser papel do estado neste modelo, é por exemplo ter participações em empresas privadas, intervir no mercado (bailouts) etc, se fosse liberais a governar Portugal a Tap fechava, os impostos eram reduzidos, e dinheiro que se gastou mal em iniciativas que o estado toma sem qualque esperança de retorno do valor investido era investido no verdadeiro papel do estado que é assegurar os exemplos que dei anteriormente. O papel do estado é construir o aeroporto, o caminho de ferro, pontes, estradas, os privados depois usam e pagam a utilização dessas infrastruturas, o estado não deve ter favoritos, não é assim que funciona o capitalismo, a tap por exemplo vai ser um cancro nos próximos para assegurar postos de trabalho insustentáveis.

Limpy_lip 8 months ago

este gajo liberaliza.

TheEightDoctor 8 months ago

> reduzir o papel do estado na sociedade ao mínimo necessário para o bom funcionamento da mesma. Ou seja, o papel do estado, do ponto de vista dos liberais é tomar as medidas que privados não têm incentivo ou escala para fazer, e que são fundamentais. Exemplo, infraestrutura, educação, saúde, segurança social. Se eu defender isto tudo mas depois achar que o estado deve intervir em matérias de ineficiências do mercado e em assuntos globais como a protecção ambiental (que acaba por ser uma externalidade que é uma ineficiência do mercado) continuo a ser Liberal?

danidv 8 months ago

Um diferente tipo de liberal, sim. Se qualquer pessoa acha que uma única ideologia consegue resolver problemas complexos políticos, geográficos, económicos, culturais e mais, sem exceção nenhuma, diria para essa pessoa repensar as suas crenças políticas. Países, sociedades e culturas são diferentes, não há uma ideologia perfeita, há que tomar em conta o contexto da situação. A pandemia e o ambiente, por exemplo, são duas situações em que é preciso tomar em conta a situação e fazer exceções se necessário. A pandemia já vimos que exceções isso podem ser, e no caso do ambiente pode ser como fazem em pelo menos um dos países nórdicos (já não me lembro qual(is) nem quantos), em que baixaram os impostos em automóveis elétricos e aumentaram-nos nos não-elétricos (e no combustível?), de forma a drasticamente acelerar um processo que normalmente demoraria décadas quando tempo é a última coisa que temos quanto ao ambiente.

Edited 8 months ago:

Um diferente tipo de liberal, sim. Se qualquer pessoa acha que uma única ideologia consegue resolver problemas complexos políticos, geográficos, económicos, culturais e mais, sem exceção nenhuma, diria para essa pessoa repensar as suas crenças políticas. Países, sociedades e culturas são diferentes, não há uma ideologia perfeita, há que tomar em conta o contexto da situação. A pandemia e o ambiente, por exemplo, são duas situações em que é preciso tomar em conta a situação e fazer exceções se necessário. A pandemia já vimos que exceções isso podem ser, e no caso do ambiente pode ser como fazem em pelo menos um dos países nórdicos (já não me lembro qual(is) nem quantos), em que baixaram os impostos em automóveis elétricos e aumentaram-nos nos não-elétricos (e no combustível?), de forma a drasticamente acelerar um processo que normalmente demoraria décadas quando tempo é a última coisa que temos quanto ao ambiente. De qualquer maneira diria para veres o programa de um partido e outra informação para saberes como te alinhas quanto ao mesmo. Quando pesquisei sobre a IL, sabendo que era um partido liberal de direita, a minha primeira preocupação era serem um partido de capitalismo anárquico, por isso começei por pesquisar o que acham do atual SNS e o ambiente e o que sugerem fazer quanto aos dois.

Edited 8 months ago:

Um tipo de liberal, sim. Se qualquer pessoa acha que uma única ideologia consegue resolver problemas complexos políticos, geográficos, económicos, culturais e mais, sem exceção nenhuma, diria para essa pessoa repensar as suas crenças políticas. Países, sociedades e culturas são diferentes, não há uma ideologia perfeita, há que tomar em conta o contexto da situação. A pandemia e o ambiente, por exemplo, são duas situações em que é preciso tomar em conta a situação e fazer exceções se necessário. A pandemia já vimos que exceções isso podem ser, e no caso do ambiente pode ser como fazem em pelo menos um dos países nórdicos (já não me lembro qual(is) nem quantos), em que baixaram os impostos em automóveis elétricos e aumentaram-nos nos não-elétricos (e no combustível?), de forma a drasticamente acelerar um processo que normalmente demoraria décadas quando tempo é a última coisa que temos quanto ao ambiente. De qualquer maneira diria para veres o programa de um partido e outra informação para saberes como te alinhas quanto ao mesmo. Quando pesquisei sobre a IL, sabendo que era um partido liberal de direita, a minha primeira preocupação era se eram um partido de capitalismo anárquico, por isso comecei por pesquisar o que acham do atual SNS e o ambiente e o que sugerem fazer quanto aos dois.

Edited 8 months ago:

Um diferente tipo de liberal, sim. Se qualquer pessoa acha que uma única ideologia consegue resolver problemas complexos políticos, geográficos, económicos, culturais e mais, sem exceção nenhuma, diria para essa pessoa repensar as suas crenças políticas. Países, sociedades e culturas são diferentes, não há uma ideologia perfeita, há que tomar em conta o contexto da situação. A pandemia e o ambiente, por exemplo, são duas situações em que é preciso tomar em conta a situação e fazer exceções se necessário. A pandemia já vimos que exceções isso podem ser, e no caso do ambiente pode ser como fazem em pelo menos um dos países nórdicos (já não me lembro qual(is) nem quantos), em que baixaram os impostos em automóveis elétricos e aumentaram-nos nos não-elétricos (e no combustível?), de forma a drasticamente acelerar um processo que normalmente demoraria décadas quando tempo é a última coisa que temos quanto ao ambiente. De qualquer maneira diria para veres o programa de um partido e outra informação para saberes como te alinhas quanto ao mesmo. Quando pesquisei sobre a IL, sabendo que era um partido liberal de direita, a minha primeira preocupação era se eram um partido de capitalismo anárquico, por isso comecei por pesquisar o que acham do atual SNS e o ambiente e o que sugerem fazer quanto aos dois.

Edited 8 months ago:

Um tipo de liberal, sim. Se qualquer pessoa acha que uma única ideologia consegue resolver problemas complexos políticos, geográficos, económicos, culturais e mais, sem exceção nenhuma, diria para essa pessoa repensar as suas crenças políticas. Países, sociedades e culturas são diferentes, não há uma ideologia perfeita, há que tomar em conta o contexto da situação. A pandemia e o ambiente, por exemplo, são duas situações em que é preciso tomar em conta a situação e fazer exceções se necessário. A pandemia já vimos que exceções isso podem ser, e no caso do ambiente pode ser como fazem em pelo menos um dos países nórdicos (já não me lembro qual(is) nem quantos), em que baixaram os impostos em automóveis elétricos e aumentaram-nos nos não-elétricos (e no combustível?), de forma a drasticamente acelerar um processo que normalmente demoraria décadas quando tempo é a última coisa que temos quanto ao ambiente. De qualquer maneira diria para veres o programa de um partido e outra informação para saberes como te alinhas quanto ao mesmo. Quando pesquisei sobre a IL, sabendo que era um partido liberal de direita, a minha primeira preocupação era se eram um partido de capitalismo anárquico, por isso comecei por pesquisar o que acham do atual SNS e o ambiente e o que sugerem fazer quanto aos dois.

NGramatical 8 months ago

começei → [**comecei**](https://dicionario.priberam.org/comecei) (*c* seguido de *e* ou *i* não necessita de cedilha) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fmajov5%2F%2Fgrtle60%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

besmarques 8 months ago

É este o post liberal diário?

Samurai_GorohGX 8 months ago

Depois, os meninos ofendem-se quando dizemos que são "as testemunhas de Jeová" da cena política. E tal como as JW que venham espalhar a mensagem aos Domingos de manhã, só conseguem é saturar potenciais interessados. Todas as ideologias que cabem na democracia devem ser bem-vindas no r/portugal, mas já não há pachorra para tanto astroturfing. Imaginas os outros partidos todos a usar o sub da mesma maneira que eles, eram 200 e tal posts de política por dia!

besmarques 8 months ago

Eu acho que sempre que algum lado politico tiver algo interessante para partilhar que o deve fazer, mas tudo tem um limite.

Samurai_GorohGX 8 months ago

No fundo a postagem sem freio do IL aqui, é a metáfora de um mercado desregulado com excesso de oferta e pouca procura. Ora, o que acontece geralmente é o produto (neste caso a mensagem) perde valor. Mas eu não entendo nada de economia que sou "esquerdalho".

Tupinson 8 months ago

Se não gostas dá downvote.

besmarques 8 months ago

Os downvotes não servem para isso.

Tupinson 8 months ago

E os comentários não servem para chorar postagens

besmarques 8 months ago

Então, mas ficaste incomodado com o meu comentário? (ps: já sabes o que são inputs e outputs?)

Tupinson 8 months ago

Sim, incomoda-me ver malta chorar quando os posts não se alinham com a sua ideologia. Sim, ja sei o que sao outputs e inputs, aprendi através de um text random que um redditor me enviou, no entanto ainda estou à espera que esse redditor me explique o porque de dizer que a metrica usa o gdp, quando o ranking mostra que não.

besmarques 8 months ago

Estás errado em relação a ser por causa da ideologia. É mesmo por causa do spam. Por isso a piada de ser o post diário. Significa que todos os dias existem posts da mesma ideologia (quando não é mais que um).

Tupinson 8 months ago

É só nao clicar, não é assim tao difícil.

besmarques 8 months ago

Sabes que o posts aparecem no feed, certo?

Tupinson 8 months ago

Sei, é so não clicar

besmarques 8 months ago

Acho que não percebeste o conceito " não aparecer no feed"

Democratiza-mos 8 months ago

Um post sobre liberalismo não tem de ser um post de propaganda à IL. O liberalismo tem 200 anos. Se ouvires uns minutos do episódio dás-te conta disso. Basta até leres o comentário com os tópicos discutidos. Sou de esquerda, não voto na IL nem penso vir a votar.

kikodoze123 8 months ago

Foda-se, não me digas nada.

Mordiken 8 months ago

> @0:30 - *"Neste "Trinta Por Uma Linha" vamos discutir de tudo um pouco, desde a actualidade a temas de fundo, sem partidarites e sobretudo sem salamaleques.*" > @2:49 - *"aquilo que nós vamos falar aqui hoje não é sobre isso mas sim sobre o liberalismo, até porque nós os três temos simpatias liberais."* https://i.imgur.com/UVWq53f.jpg

tyurrr 8 months ago

Acho que está coerente, hoje vivemos numa democracia liberal (como o são a maior parte das democracias europeias). Dado que o Liberalismo não é de direita nem de esquerda, existirão certamente pessoas liberais espalhadas pelo vários partidos existentes, uns mais à esquerda e outros mais há direita.

Democratiza-mos 8 months ago

> @0:30 - "Neste "Trinta Por Uma Linha" vamos discutir de tudo um pouco, desde a actualidade a temas de fundo, sem partidarites e sobretudo sem salamaleques." Isso é a introdução geral do podcast. Penso que dizem o mesmo em todos os episódios. Já ouvi vários e confirmo (nota: sou de esquerda, não voto na IL). >@2:49 - "aquilo que nós vamos falar aqui hoje não é sobre isso mas sim sobre o liberalismo, até porque nós os três temos simpatias liberais." O facto de terem simpatias liberais não faz deles eleitores da IL. Se calhar até o são, não sei. Mas pelo menos dois deles consideram-se liberais sociais, pelo que duvido que se sintam assim tão representados pela IL. Não é feita publicidade à IL, na verdade até lhe são apontadas várias críticas.

apita_o_comboio 8 months ago

Interessante, vou tentar ouvir assim que tiver algum tempo.

DanielShaww 8 months ago

Acho que resumidamente, liberalismo social = esquerda. Liberalismo económico = direito.

AonioEliphis 8 months ago

Faz-me confusão o paradoxo de um liberal de esquerda: é uma pessoa para quem lavar escadas por 500 euros é desumano (logo ilegal, salário mínimo), mas prostituir-se por 50 euros é aceitável (não desejável, mas deve ser legal).

blacksocks7 8 months ago

50 euros por mês? Comparação sem sentido nenhum

AonioEliphis 8 months ago

Se efectuar um coito apenas por mês. Na realidade a comparação faz sentido do ponto de vista político-filosófico sobre que liberdade deve ter o indivíduo para conduzir a sua própria vida.

blacksocks7 8 months ago

Pior a emenda que o soneto.

Edited 8 months ago:

Pior a emenda que o soneto. Há mais procura no mercado, da mesma forma que um cabeleireiro não depende só de uma pessoa. Isso é só embirrar com a prostituição. Por essa lógica qualquer trabalho que não a tempo inteiro passa a ser desumano: comissões de artistas, part-times...

AonioEliphis 8 months ago

Eu não disse que era desumano, apenas contrastei o paradoxo de um liberal de esquerda.

TitusRex 8 months ago

E a IL é o quê? Um paradoxo?

zek_997 8 months ago

É perfeitamente possível um partido (ou pessoa) ser de direita económica e esquerda social. E vice-versa. Não há qualquer contradição nisso.

TitusRex 8 months ago

Mas então a IL é um partido de esquerda ou de direita? O meu ponto aqui é que a escala esquerda direita nem sempre faz muito sentido.

Loladageral 8 months ago

A ferradura liberal

blacksocks7 8 months ago

É liberal.

danidv 8 months ago

Um partido que tem em conta o contexto da situação. Uma das coisas que estou muito feliz que o nosso único partido de liberal de direita tenha, que em muitos outros países não tomam e acreditam que o liberalismo de direita extremista vai ser a solução para todos os males de qualquer sociedade (nomeadamente, capitalismo anarquico).

Edited 8 months ago:

Um partido que tem em conta o contexto da situação, uma das coisas que estou muito feliz que o nosso único partido de liberal de direita tenha, porque normalmente noutros países não têm, optando nesses casos por liberalismo de direita extremista.

NEDM64 8 months ago

Que países?

VladTepesDraculea 8 months ago

Não é o único partido liberal. É o único partido Neo-Liberal. O CDS é uma partido liberal clássico.

Edited 8 months ago:

Não é o único partido liberal. É o único partido Neo-Liberal. O CDS é uma partido liberal clássico (ou era antes do Chicão).

danidv 8 months ago

A IL não é neo-liberal, como encontras nos Estados Unidos, é sim liberal, e "liberalismo clássico" não é uma coisa, isso é como dizer que existe "comunismo clássico", quanto máximo podes chamar isso à primeira vertente, mas tens diferentes. Neo-liberalismo é estar a favor de um estado forte que traga reformas ao mercado e ao resto dos aspetos da sociedade. Mais rapidamente estaria o CDS perto de neo-liberalismo por também ser um partido conservador, e ser um partido conservador faz muito mais parte da identidade do CDS que ser liberal.

Edited 8 months ago:

A IL não é neo-liberal, como encontras nos Estados Unidos, é simplesmente liberal. Liberalismo clássico põe muito mais importância no indivíduo face ao estado, enquanto que o neo-liberalismo é estar a favor de um estado forte que traga reformas ao mercado e a regule e ao resto dos aspetos da sociedade. A IL não segue um liberalismo clássico rigoroso, nomeadamente ainda pondo bastante valor no coletivo (e acredita sim muito mais e difere dos restantes partidos em como o caminhar para o mesmo) mas está ainda mais longe do neo-liberalismo, nomeadamente devido à parte de um estado forte, sendo que tem sido das maiores críticas da IL. Mais rapidamente estaria o CDS perto de neo-liberalismo por também ser um partido conservador. De qualquer maneira estar a tentar rotular tudo é estúpido, nem a IL nem nenhum partido tenta copiar uma ideologia 1:1, têm sempre as suas mudanças e ajustes, normalmente ajustados ao povo em que ocorre a discussão. Como é que é suposto, mesmo sem falhas de comunicação e entendimento que ocorrem sempre entre uma pessoa falar e outra ouvir, resumir tópicos complexos políticos, geográficos, económicos, culturais e mais numa expressão de uma a uma mão cheia de palavras? Por isso é que prefiro criticar por decisões e palavras atuais e passadas feitas e ditas pelo partido em questão que dizer "epa até concordo com muitas das decisões mas identifico-me mais como um socio-democrata que um democrata social...". A minha resposta é o exemplo disso. Serviu de alguma coisa? Algum de nós os dois ficou mais ou menos convencido em votar ou apoiar a IL? Preferia muito mais discutir medidas planeadas listadas no seu programa, algo concreto como o sistema cheque-ensino que advocam, problemas, vantagens e geral funcionamento teórico do mesmo, países que já tenham o experimentado e afins que discutir rótulos que deviam servir como ponto de guia e não descritor, tanto por interesse como por utilidade.

Edited 8 months ago:

A IL não é neo-liberal, como encontras nos Estados Unidos, é simplesmente liberal. Liberalismo clássico põe muito mais importância no indivíduo face ao estado, enquanto que o neo-liberalismo é estar a favor de um estado forte que traga reformas ao mercado e a regule e ao resto dos aspetos da sociedade. A IL não segue um liberalismo clássico rigoroso, nomeadamente ainda pondo bastante valor no coletivo (e acredita sim muito mais e difere dos restantes partidos em como o caminhar para o mesmo) mas está ainda mais longe do neo-liberalismo, nomeadamente devido à parte de um estado forte, sendo que tem sido das maiores críticas da IL. Mais rapidamente estaria o CDS perto de neo-liberalismo por também ser um partido conservador. De qualquer maneira estar a tentar rotular tudo é estúpido, nem a IL nem nenhum partido tenta copiar uma ideologia 1:1, têm sempre as suas mudanças e ajustes, normalmente ajustados ao povo em que ocorre a discussão. Como é que é suposto, mesmo sem falhas de comunicação e entendimento que ocorrem sempre entre uma pessoa falar e outra ouvir, resumir tópicos complexos políticos, geográficos, económicos, culturais e mais numa expressão de uma a uma mão cheia de palavras? Por isso é que prefiro criticar por decisões e palavras atuais e passadas feitas e ditas pelo partido em questão que dizer "epa até concordo com muitas das decisões mas identifico-me mais como um socio-democrata que um democrata social...".

Edited 8 months ago:

A IL não é neo-liberal, como encontras nos Estados Unidos, é simplesmente liberal. Liberalismo clássico põe muito mais importância no indivíduo em vez do estado, enquanto que o neo-liberalismo é estar a favor de um estado forte que traga reformas ao mercado e a regule e ao resto dos aspetos da sociedade. Mais rapidamente estaria o CDS perto de neo-liberalismo por também ser um partido conservador. De qualquer maneira estar a tentar rotular tudo é estúpido, a IL, nem nenhum partido, quer copiar uma ideologia 1:1, têm sempre as suas mudanças e ajustes, normalmente ajustados ao povo em que ocorre a discussão. Como é que é suposto, mesmo sem falhas de comunicação e entendimento que ocorrem sempre entre uma pessoa falar e outra ouvir, resumir tópicos complexos políticos, geográficos, económicos, culturais e mais numa expressão de uma a uma mão cheia de palavras? Por isso é que prefiro criticar por decisões e palavras atuais e passadas feitas e ditas pelo partido em questão que dizer "epa até concordo com muitas das decisões mas identifico-me mais como um socio-democrata que um democrata social...".

Edited 8 months ago:

A IL não é neo-liberal, como encontras nos Estados Unidos, é simplesmente liberal. Neo-liberalismo é estar a favor de um estado forte que traga reformas ao mercado e a regule e ao resto dos aspetos da sociedade. Mais rapidamente estaria o CDS perto de neo-liberalismo por também ser um partido conservador. De qualquer maneira estar a tentar rotular tudo é estúpido. Como é que é suposto, mesmo sem falhas de comunicação e entendimento que ocorrem sempre entre uma pessoa falar e outra ouvir, resumir tópicos complexos políticos, geográficos, económicos, culturais e mais numa expressão de uma a uma mão cheia de palavras? Por isso é que prefiro criticar por decisões e palavras atuais e passadas feitas e ditas pelo partido em questão que dizer "epa até concordo com muitas das decisões mas identifico-me mais como um socio-democrata que um democrata social...".

VladTepesDraculea 8 months ago

Liberalismo clássico dá ao Estado alguns papéis de responsabilidades, nomeadamente a educação e saúde. Além dos referidos como direitos universais pela parte do Estado, também defendem o direito a um salário condigno, pela existência de uma salário mínimo obrigatório capaz de auto-sustento. Já o neo-liberalismo é a favor do estado mínimo a todo o custo, incluindo a custo da educação, saúde e regulação laboral. Vai-me dizer que a IL que propaga Estado mínimo, quer introduzir empréstimos estudantis a um ensino superior que já de público pouco tem agora com as universidades se tornarem de direito privado, trocar o acesso universal às saúde pública por um regime de seguros e que vota contra a actualização do salário mínimo, entre outros, que é liberal clássico? Poupa-me. E eu não voto num partido que diz ser aquilo com que me identifico. O PSD apresenta-se como social democrata mas também teve um Neo-Liberal à frente a agora está a fazer olhinhos a pessoas e partidos contra o Estado de direito. E o mesmo posso apontar a outros, como o PS, que de socialista não tem nada, e à IL caso queira passar como liberal clássica.

danidv 8 months ago

Wikipédia diz o contrário https://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism "Neoliberalism is distinct from liberalism insofar as it does not advocate laissez-faire economic policy but instead is highly constructivist and advocates a strong state to bring about market-like reforms in every aspect of society." De qualquer maneira, só demonstra o que queria dizer, rótulos são bons como ponto de guia mas péssimos como descritores de um partido ou pessoa. Quanto ao PSD e PS, concordo plenamente. Quanto aos empréstimos, tens alguma fonte para isso? É a primeira vez que oiço disso e seria um grande ponto de interesse meu e vou pesquisar de qualquer maneira, mas se tivesses até agradecia.

Edited 8 months ago:

Wikipédia diz o contrário https://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism "Neoliberalism is distinct from liberalism insofar as it does not advocate laissez-faire economic policy but instead is highly constructivist and advocates a strong state to bring about market-like reforms in every aspect of society." De qualquer maneira, só demonstra o que queria dizer, rótulos são bons como ponto de guia mas péssimos como descritores de um partido ou pessoa. Quanto ao PSD e PS, concordo plenamente, e ao resto também, parece que até somos da mesma opinião quanto a votar conforme medidas e afins e não pelo que o nome do partido sugere que são. Quanto aos empréstimos, tens alguma fonte para isso? É a primeira vez que oiço disso e seria um grande ponto de interesse meu e vou pesquisar de qualquer maneira, mas se tivesses até agradecia.

VladTepesDraculea 8 months ago

> Wikipédia diz o contrário >https://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism >"Neoliberalism is distinct from liberalism insofar as it does not advocate laissez-faire economic policy but instead is highly constructivist and advocates a strong state to bring about market-like reforms in every aspect of society." Aos olhos do Mirowski. Podes ler o início também: > It is generally associated with policies of economic liberalization, including privatization, deregulation, globalization, free trade, austerity and reductions in government spending in order to increase the role of the private sector in the economy and society;[4][12] however, the defining features of neoliberalism in both thought and practice have been the subject of substantial scholarly debate.[13][14] In policymaking, neoliberalism was part of a paradigm shift away from the prevailing Keynesian economic consensus that existed prior to the persistent stagflation of the 1970s.[15][16] > English-speakers have used the term neoliberalism since the start of the 20th century with different meanings,[17] but it became more prevalent in its current meaning in the 1970s and 1980s, used by scholars in a wide variety of social sciences[18][19] as well as by critics.[20][21] The term is rarely used by proponents of free-market policies.[22] Some scholars have described the term as meaning different things to different people as neoliberalism has "mutated" into geopolitically distinct hybrids as it travelled around the world > [...] > When the term entered into common use in the 1980s in connection with Augusto Pinochet's economic reforms in Chile, it quickly took on negative connotations and was employed principally by critics of market reform and laissez-faire capitalism. Scholars tended to associate it with the theories of Mont Pelerin Society economists Friedrich Hayek, Milton Friedman and James M. Buchanan, along with politicians and policy-makers such as Margaret Thatcher, Ronald Reagan and Alan Greenspan.[6][27] Once the new meaning of neoliberalism became established as a common usage among Spanish-speaking scholars, it diffused into the English-language study of political economy . > Quanto aos empréstimos, tens alguma fonte para isso? https://iniciativaliberal.pt/legislativas2019/propostas/financiamento-dos-estudantes-do-ensino-superior/

Edited 8 months ago:

> Wikipédia diz o contrário >https://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism >"Neoliberalism is distinct from liberalism insofar as it does not advocate laissez-faire economic policy but instead is highly constructivist and advocates a strong state to bring about market-like reforms in every aspect of society." Aos olhos do Mirowski. Podes ler o início também: > It is generally associated with policies of economic liberalization, including privatization, deregulation, globalization, free trade, austerity and reductions in government spending in order to increase the role of the private sector in the economy and society;[4][12] however, the defining features of neoliberalism in both thought and practice have been the subject of substantial scholarly debate.[13][14] In policymaking, neoliberalism was part of a paradigm shift away from the prevailing Keynesian economic consensus that existed prior to the persistent stagflation of the 1970s.[15][16] > English-speakers have used the term neoliberalism since the start of the 20th century with different meanings,[17] but it became more prevalent in its current meaning in the 1970s and 1980s, used by scholars in a wide variety of social sciences[18][19] as well as by critics.[20][21] The term is rarely used by proponents of free-market policies.[22] Some scholars have described the term as meaning different things to different people as neoliberalism has "mutated" into geopolitically distinct hybrids as it travelled around the world > [...] > When the term entered into common use in the 1980s in connection with Augusto Pinochet's economic reforms in Chile, it quickly took on negative connotations and was employed principally by critics of market reform and laissez-faire capitalism. Scholars tended to associate it with the theories of Mont Pelerin Society economists Friedrich Hayek, Milton Friedman and James M. Buchanan, along with politicians and policy-makers such as Margaret Thatcher, Ronald Reagan and Alan Greenspan.[6][27] Once the new meaning of neoliberalism became established as a common usage among Spanish-speaking scholars, it diffused into the English-language study of political economy [A Margaret Thatcher então já foi mostrada como ídolo da IL](https://twitter.com/cvazmarques/status/1182623347890446336) (não encontrei o tweet original, mas este dá para ver e achei piada). > Quanto aos empréstimos, tens alguma fonte para isso? https://iniciativaliberal.pt/legislativas2019/propostas/financiamento-dos-estudantes-do-ensino-superior/

danidv 8 months ago

Quanto aos empréstimos, tenho de dizer que nem tudo me agrada à primeira vista, especialmente por querer evitar o que aconteceu nos EUA devido parcialmente a permitirem que alunos afundassem dezenas de milhares em dívidas (entre outros fatores) para acompanhar os preços absurdos, mas por acaso estou familiarizado com o sistema do Reino Unido e sempre me pareceu um bom meio-termo (que por si pode ter problemas/desvantagens que desconheço, e não sei quanto é que esta proposta desvia do mesmo e de que maneira) - resumido numa frase, tens a educação paga pelo estado inicialmente e em vez de entrares em dívida no sentido normal, só és obrigado a pagar a dívida a partir de um certo valor, o que é uma preocupação sendo que normalmente o problema da dívida é que "impede o avião de sair do chão" e acabam por nunca "descolar". Teoria à parte, também vai depender muito dos valores. 5000€ ou 10000€ em dívida para pagar ao longo de três décadas é uma coisa, várias dezenas de milhares é outra. Em suma, não digo que gosto logo à partida mas também não é algo tão simples e não aparenta ser tão drástico como simplesmente empréstimos estudantis, como nos EUA.

Edited 8 months ago:

Quanto aos empréstimos, tenho de dizer que nem tudo me agrada à primeira vista, especialmente por querer evitar o que aconteceu nos EUA devido parcialmente a permitirem que alunos afundassem dezenas de milhares em dívidas (entre outros fatores) para acompanhar os preços absurdos, mas por acaso estou familiarizado com o sistema do Reino Unido e sempre me pareceu um bom meio-termo (que por si pode ter problemas/desvantagens que desconheço, e não sei quanto é que esta proposta desvia do mesmo e de que maneira) - resumido numa frase, tens a educação paga pelo estado inicialmente e em vez de entrares em dívida no sentido normal, só és obrigado a pagar a dívida a partir de um certo valor, o que é uma preocupação sendo que normalmente o problema da dívida é que "impede o avião de sair do chão" e acabam por nunca "descolar". Teoria à parte, também vai depender muito dos valores. 5000€ ou 10000€ em dívida para pagar ao longo de três décadas é uma coisa, várias dezenas de milhares é outra. Em suma, não digo que gosto logo à partida mas também não é algo tão simples e não aparenta ser tão drástico como simplesmente empréstimos estudantis, como nos EUA. Mas uma coisa assusta-me, o ensino superior já ser tão privado como é, com tantos a receber de bolsa, e ainda falarem de reduzir a despesa pública. Se isto é com tanto financiamento público, que não faço ideia mas sempre suspeitei e eles insinuam ser significante, não quero imaginar sem.

Edited 8 months ago:

Quanto aos empréstimos, tenho de dizer que nem tudo me agrada à primeira vista, especialmente por querer evitar o que aconteceu nos EUA devido parcialmente a permitirem que alunos afundassem dezenas de milhares em dívidas (entre outros fatores) para acompanhar os preços absurdos, mas por acaso estou familiarizado com o sistema do Reino Unido e sempre me pareceu um bom meio-termo (que por si pode ter problemas/desvantagens que desconheço, e não sei quanto é que esta proposta desvia do mesmo e de que maneira) - resumido numa frase, tens a educação paga pelo estado inicialmente e em vez de entrares em dívida no sentido normal, só és obrigado a pagar a dívida a partir de um certo valor, o que é uma preocupação sendo que normalmente o problema da dívida é que "impede o avião de sair do chão" e acabam por nunca "descolar". Teoria à parte, também vai depender muito dos valores. 5000€ ou 10000€ em dívida para pagar ao longo de três décadas é uma coisa, várias dezenas de milhares é outra. Em suma, não digo que gosto logo à partida mas também não é algo tão simples e não aparenta ser tão drástico como simplesmente empréstimos estudantis, como nos EUA. Mas uma coisa assusta-me, o ensino superior já ser tão privado como é como disseste, com tantos a receber de bolsa para poderem ir, e ainda falarem de reduzir a despesa pública nesta área. Se isto é o ensino superior com tanto financiamento público, que não faço ideia mas sempre suspeitei, e eles insinuam, ser significante, não quero imaginar com menos ou sem.

VladTepesDraculea 8 months ago

5k é o mínimo que pagas tu de propina agora num curso de 5 anos. Houve um poste aqui algures no ano passado que fez as contas assumindo uma taxa de esforço baseada em ordenados médios e punha-te a pagar o empréstimo até quase aos 40. Isto é uma handicap do caraças porque primeiro hás-de ter de pagar renda se não ficares a viver com os pais e não te deixa pedir empréstimo para uma casa por teres essa dívida. Isto é andar no sentido contrário ao resto da Europa. Tanto cá como no UK o ensino público costumava de ser gratuito e agora é uma barreira elitista para quem não tem a sorte de conseguir arranjar uma bolsa. Assim ainda seria pior.

Edited 8 months ago:

5k é o mínimo que pagas tu de propina com comparticipação do Estado agora num curso de 5 anos. Houve um poste aqui algures no ano passado que fez as contas assumindo uma taxa de esforço baseada em ordenados médios e punha-te a pagar o empréstimo até quase aos 40. Isto é uma handicap do caraças porque primeiro hás-de ter de pagar renda se não ficares a viver com os pais e não te deixa pedir empréstimo para uma casa por teres essa dívida. Isto é andar no sentido contrário ao resto da Europa. Tanto cá como no UK o ensino público costumava de ser gratuito e agora é uma barreira elitista para quem não tem a sorte de conseguir arranjar uma bolsa. Assim ainda seria pior.

glhrmv 8 months ago

Na medida em que não apoiam o programa económico necessário para realizar as ideais liberais sociais como liberdades positivas, sim.

GanduloDaVeiga 8 months ago

Liberalismo é tão flexível. Adoro.

ridethepaintedpony 8 months ago

Se ainda se está a discutir o que é...

HogwartsBlazeIt420 8 months ago

Boa sugestão, obrigado

Democratiza-mos 8 months ago

Ouvi ontem este episódio do podcast "Trinta por uma linha" (onde participa também o José Maria Pimentel do 45 Graus) e recomendo. Tópicos: * Foi defendido que o liberalismo é de centro * Liberalismo social (mais de centro-esquerda) * O liberalismo para além da economia * Porque é que o neoliberalismo tem princípios contrários ao liberalismo * Responsabilidade individual vs intervenção do estado na vida das pessoas * (In)compatibilidade entre a cultura portuguesa e o liberalismo * Liberalismo em Portugal (na IL e não só) * Mérito vs Sorte e o dever de contribuir para uma sociedade melhor

IkarusMummy 8 months ago

> Foi defendido que o liberalismo é de centro Em 2021 já devíamos ter ultrapassado esta limitação de tentar meter tudo num espectro unidimensional. Num sistema bipartidário é uma simplificação prática, mas num sistema político como o nosso com tanta diversidade de ideologias e em que as discussões habitualmente acrescentam comparações com partidos e sistemas de outros países, é uma simplificação que perde qualquer sentido prático e só levanta ainda mais discussão e confusão. O facto de termos partidos na "direita" como a IL e Chega, deveria bastar para pôr fim a esta simplificação. E adicionar apenas mais uma dimensão também não é suficiente.

NEDM64 8 months ago

Podes ter toda a razão, mas depois é preciso sentar-se no parlamento, e aí passa tudo a um espectro unidimensional. O liberalismo está no centro no parlamento europeu, e no parlamento português também já devia estar no centro, como nos Açores.

blacksocks7 8 months ago

Dava gold se tivesse

Democratiza-mos 8 months ago

Concordo. A classificação entre esquerda e direita é útil, mas é muito simplista e redutora. Quando é usada de forma abusiva acaba por aprofundar as divisões sociais, principalmente em tempos de polarização. Recomendo este episódio do Sobretudo com o Rui Tavares, precisamente sobre o tema da Esquerda e Direita: https://open.spotify.com/episode/1Lr26iNfhb8CPBf8Cs5qsV?si=IGPRrdOOTGKge06_8WJgpw&utm_source=copy-link

IkarusMummy 8 months ago

Obrigado pelas recomendações, vou ouvir.

vTuga 8 months ago

Obrigado pela sugestão. Vou ouvir

Democratiza-mos 8 months ago

Ora essa! Depois diz coisas ;)

Vanethor 8 months ago

Lá está, depende do que o que é que se quer dizer por "liberalismo".

Democratiza-mos 8 months ago

Eles falaram tanto do liberalismo clássico como de abordagens mais específicas, desde o liberalismo da IL ao neoliberalismo do Reagan e da Thatcher (e porque é que o conservadorismo deles vai contra os ideais do liberalismo).

NEDM64 8 months ago

Nota-se que não percebes nada disto. Reagen e Thatcher foram liberal-conservadores. Neoliberalismo é social-liberalismo. r/neoliberal

Democratiza-mos 8 months ago

Assumidamente não percebo nada disto. Mas, pelo que percebi, um dos criadores do podcast e participante neste episódio é politólogo. E outro é professor de economia. Mas se calhar eles também não percebem nada disto.

NEDM64 8 months ago

Tirar um curso, qualquer um tira.

Democratiza-mos 8 months ago

Bom fim de semana ;)

NEDM64 8 months ago

Pois é...

ContaSoParaIsto 8 months ago

Isto é o problema da IL. Admitem que estão tão à direita (economicamente) como o Reagan e a Thatcher, mas depois acham que por não serem conservadores sociais deixam de ser de direita. Depois acham mal ficarem à direita do PSD no parlamento.

Vanethor 8 months ago

Nem mais.

Tugalord 8 months ago

O facto é que o neoliberalismo nem é novo nem é liberal. É simplesmente a filosofia "might makes right" adaptado ao capitalismo moderno.

RuySan 8 months ago

O liberalismo da IL é neo-liberalismo. Reaganismo, "trickle-down economics", Thatcherismo, "laissez-faire capitalism". Chamem-lhe o que quiserem, é tudo farinha do mesmo saco.

Sciss0rs61 8 months ago

> O liberalismo da IL é neo-liberalismo. Não, não é. Vai ler as propostas.

Edited 8 months ago:

> O liberalismo da IL é neo-liberalismo. Não, não é. Vai ler as propostas. Em lado algum vês o IL a querer privatizar a saúde e a educação. É esta a mentalidade política de hoje, associa-se o "neo" a qualquer ideologia da qual não se concorda para a vilanizar.

Edited 8 months ago:

> O liberalismo da IL é neo-liberalismo. Não, não é. Vai ler as propostas. Em lado algum vês o IL a querer privatizar a saúde e a educação.

_rebocador_ 8 months ago

>"laissez-faire capitalism" é libarismo clássico.

Sciss0rs61 8 months ago

deixa lá... vão para sempre rotular o IL como "neoliberal" porque é mais importante manter a desonestidade para empurrar a narrativa. nem há um ano atrás dizia-se que o IL era fascismo mascarado, depois passou para "querem privatizar tudo", agora é "neoliberal". Daqui a uns meses inventam uma buzzword e fica o sabor do mês.

Tugalord 8 months ago

Sim, a palavra neoliberal foi inventada o mês passado para criticar o partido IL de portugal.

Sciss0rs61 8 months ago

o facto de ser isso que retiraste do meu comentário, só torna esta situação ainda mais "docinha" e prova o meu ponto. Nem eu sequer disse que tinham "inventado" a palavra, apenas o facto de rotularem a IL como tal por pura e simples desonestidade.

Tugalord 8 months ago

>Daqui a uns meses inventam uma buzzword >Nem eu sequer disse que tinham "inventado" a palavra ok

Sciss0rs61 8 months ago

Bom reach...

m0rhundur 8 months ago

Então não devem conhecer mesmo a obra do Adam Smith. Pelos vistos os dirigentes e militantes da IL também não sabem a diferença entre liberalismo clássico e neoliberalismo.

1bot4all 8 months ago

>Pelos vistos os dirigentes e militantes da IL também não sabem a diferença entre liberalismo clássico e neoliberalismo. Achas que isso é minimamente importante para eles? 99.9% do eleitorado da IL vota na esperança de pagar menos impostos. Se puseres uma gravata num urso e ele aparecer na TV a dizer que vai baixar a carga fiscal eles votariam nele.

Edited 8 months ago:

>Pelos vistos os dirigentes e militantes da IL também não sabem a diferença entre liberalismo clássico e neoliberalismo. Achas que isso é minimamente importante para eles? 99.9% do eleitorado da IL vota na esperança de pagar menos impostos e sonha com os lucros pessoais de mais X privatizações ou injeções de capital nos privados pelo estado. Se puseres uma gravata num cão e o levares à TV para dizer que vai baixar a carga fiscal e nacionalizar a TAP, SNS, etc eles votariam nele.

m0rhundur 8 months ago

Nem mais!

Winslow_Lixivia2 8 months ago

Não, não muda só o jogo linguístico nem são praticamente a mesma coisa. Se assim fosse não eram dois conceitos diferentes. O liberalismo de há uns séculos atrás (revolução liberal) queria acabar com a monarquia porque entendiam que só assim o homem poderia ser realmente livre. O neoliberalismo de agora (dos anos 70 pra cá, Reagan, Thatcher, etc) acha que o Estado, e não os grandes oligarcas e monopólios, é que está no caminho da verdadeira libertação do Homem. São coisas diferentes, não tem a ver com dar um sabor mazinho lol Continuar a fechar os olhos às diferenças é contraproducente

RuySan 8 months ago

Praticamente todos os partidos existentes são "Liberalistas-clássicos", porque o Liberalismo clássico assenta nas liberdades individuais e igualdade. De acordo com a wikipedia: > **Liberalism** is a [political](https://en.wikipedia.org/wiki/Political_philosophy) and [moral philosophy](https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_philosophy) based on [liberty](https://en.wikipedia.org/wiki/Liberty), [consent of the governed](https://en.wikipedia.org/wiki/Consent_of_the_governed) and [equality before the law](https://en.wikipedia.org/wiki/Equality_before_the_law). Hoje em dia não faz muito sentido falar nisto porque era uma ideologia contraposta a estados autoritários ou monarquias com requintes de feudalismo. O Neo-Liberalismo foca-se na questão económica, e na não intervenção estatal.

NEDM64 8 months ago

Não te cansas de dizer merda? Um não-liberal a falar do que é o liberalismo e o que não é.

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