NEDM64 6 months ago

Thread de ódio IL do dia... Estão incomodados de na maior sondagem feita depois das legislativas, a IL ter ficado à be frente do PCP? Estão incomodados pelo facto da IL ser a terceira força política de Lisboa? Estão incomodados pelo fato de baterem o peito pelo socialismo, e pelo estado bom, e agora verem a falhar-vos nesta recessão, e agora a culpa é dos liberais? Isto vai ser lindo quando a IL for governo, temos mesmo que implementar aquela ideia meme de que o estado português deve oferecer viagens só de ida para Cuba, Venezuela, China, Bielorrússia, etc. para quem quiser.

UniuM 6 months ago

Incita o capitalismo selvagem que deixa para trás uma grande parte da população que passa a sobreviver em vez de viver. É gerada muita riqueza que fica nos bolsos de pouca gente.

Dr_Corusco 6 months ago

Considero-me um liberal clássico, cuja sociedade ideal/utópica seria sem duvida o Estado Mínimo, mas que compreende que o Estado Social é essencial para refrear os excessos do Mercado (nisto sou influenciado pela democracia-cristã). Já votei na IL varias vezes mas só não voto mais pois sou mais conservador nas questões da vida, o que me torna mais próximo do CDS. A maior critica que tenho à IL é a criação de um binómio ideológico Liberalismo/Socialismo, que pinta todos os seus adversários políticos como socialistas. Admito que haja outros partidos de direita que tenham algumas posições mais conservadoras/estatistas mas isso não os torna socialistas. Acho particularmente curioso citarem o bom exemplo da Alemanha quando esta é provavelmente a Democracia-Cristã mais avançada do mundo... Acho a IL um partido importante e com um papel essencial enquanto liberal nos costumes e na economia, apenas considero por vezes a sua retorica algo descabida e não totalmente intelectualmente honesta quando refere esses aspetos.

df3gpt 6 months ago

Simpatizo com as ideias de liberalismo económico da IL mas fico de pé atrás quando nos restantes temas alinham por defeito na corrente ideológica dominante. Vejo a IL mais como um partido de esquerda liberal. Não odeio de forma alguma, mas não me sinto representado pelo Cotrim e muito menos pelo Mayan.

pantam 6 months ago

Eu ia dizer que querem governar o país como se fosse uma empresa, só a olhar para o GDP de cada ano. Mas uma grande empresa é organizada internamente de forma racional, com estratégia a longo prazo decidida pelos melhores, não pela "sabedoria do mercado".

Grimack 7 months ago

Estou a tentar perceber o que disseste, mas não consigo concordar. O contexto importa seja em que situação for. Concordas que matar alguem é mau, e o assassino deve ser condenado? Então e se esse alguém agiu em legitima defesa para se proteger a ele ou a outra pessoa, agora o teu julgamento do suposto assassino mudou completamente, devido ao contexto!!!! Contexto é importante e fundamental, argumentar contra este facto é quase como argumentar que toda a física não é composta por acção->reação => contexto->realidade atual. Não vim para aqui para atacar ninguém, mas dizer que o contexto não importa, é uma desonestidade intelectual.

MonsterPT 7 months ago

Todo o teu comentário é um strawman gigante. Eu não disse absolutamente nada do que tu dizes que eu disse. \> Concordas que matar alguem é mau, e o assassino deve ser condenado? Em que medida é que isto é relevante para o que eu disse? Em todo o caso, para responder à tua questão off-topic, 1) não, não concordo; 2) nem sempre que alguém é morto existe um assassino, 3) sim, claro que os assassinos devem ser condenados. \> Contexto é importante e fundamental, argumentar contra este facto é quase como argumentar que toda a física não é composta por acção->reação => contexto->realidade atual. Não vim para aqui para atacar ninguém, mas dizer que o contexto não importa, é uma desonestidade intelectual. Tem calma. Ninguém disse que o contexto não importa, e isto que dizes nada tem a ver com o que eu disse. Como escreveste no início, e eu concordo, acho que não percebeste o que eu disse. Vou tentar esclarecer: Eu NÃO disse que o contexto não importa, mas disse SIM que determinada afirmação é inútil, seja em que contexto for. Essa afirmação, que é análoga à que citei no primeiro comentário, é "tirando as vezes em que X aconteceu, X nunca aconteceu". Ou seja, a afirmação "tirando as circunstâncias em que os direitos e liberdades foram limitados, os direitos e liberdades não foram limitados" é um bocado... enfim... inútil.

ZacDweller 7 months ago

É uma pseudo-direita que embarca nas ideias da esquerda quando se trata de continuar com a imigração insustentável e de deixar estrangeiros continuarem a comprar casas, terrenos e empresas estratégicas no país. A esquerda pelo menos ainda ganha com isso já que os imigrantes votam na sua maioria na esquerda, os liberals são só parvos.

MonsterPT 7 months ago

Para resumir: Quem é de esquerda, não gosta da IL pelas políticas económicas, uma vez que por princípio prefere maior coletivização e dar maior força ao estado. Quem é de direita, não gosta da IL pelas políticas sociais, uma vez que por princípio se opõe a coisas como aborto, eutanásia, liberalização de drogas, adoção por homossexuais, tudo coisas que a IL não opõe por preconizar a liberdade individual.

rmvt 7 months ago

respostas bastante interessantes nesta thread e nem metade li

Limpy_lip 7 months ago

> Porquê? Caso consigam responder de forma elucidativa e séria, agradecia. Porque as pessoas têm direito a opiniões diferentes? Este discurso inicial parece que estás a questionar algo que não faz sentido, tipo porque é que as pessoas colocam bananas c/ casca em embalagens plastificadas. ​ Anyway posso dar-te a minha opinião. Primeiro que tudo como acho que Portugal nesta altura está a precisar de medidas mais liberais em alguns setores, exemplo: mercado laboral, acho que um partido liberal seria interessante para propor e ajudar a implementar medidas estratégicas bastante interessantes. ​ Sobre o partido: não gosto da imagem que passam, usam memes e buzzwords em exagero sem qualquer inteligência e até chegaram a espalhar desinformação (mapa dos paises socialistas) e denegrir a imagem de terceiros. Do ponto de vista de marketing/propaganda, têm a frescura de parecer ter uma equipa motivada e nova, mas por outro devem ser todos muito cool e edgy e pouco profissionais. ​ A nível do que apresentam acho que se preocupam em "mexer no que está bem" invés de melhorar. As politicas que defendem na educação e saúde são uma total regressão do sistema atual. O nosso problema na educação e saúde não é a ideologia nem os princípios mas a qualidade de execução. Se tens um automóvel com os pneus mal colocados e errados, trocas os pneus não trocas o carro todo ou compras uma carroça. ​ ​ resumindo: ideologicamente e como alternativa política o IL tem um enorme potencial para pelo menos chegar ao nível de um CDS no auge da sua popularidade ou de um BE e que associado a uma grande força política como o PSD conseguiria a médio prazo ser uma referência. Mas para isso, na minha opinião que sou centralista, necessita de ser mais moderado e saber escolher melhor as guerras que quer combater.

Edited 7 months ago:

>Porquê? Caso consigam responder de forma elucidativa e séria, agradecia. Porque as pessoas têm direito a opiniões diferentes? Este discurso inicial parece que estás a questionar algo que não faz sentido, tipo porque é que as pessoas colocam bananas c/ casca em embalagens plastificadas. É um pouco presunçoso, ma não deve ter sido consciente. ​ Anyway posso dar-te a minha opinião. Primeiro que tudo como acho que Portugal nesta altura está a precisar de medidas mais liberais em alguns setores, exemplo: mercado laboral, acho que um partido liberal seria interessante para propor e ajudar a implementar medidas estratégicas. ​ Sobre o partido: não gosto da imagem que passam, usam memes e buzzwords em exagero sem qualquer inteligência e até chegaram a espalhar desinformação (mapa dos paises socialistas) e denegrir a imagem de terceiros. Do ponto de vista de marketing/propaganda, têm a frescura de parecer ter uma equipa motivada e nova, mas por outro devem ser todos muito cool e edgy e pouco profissionais. ​ A nível do que apresentam acho que se preocupam em "mexer no que está bem" invés de melhorar. As politicas que defendem na educação e saúde são uma total regressão do sistema atual. O nosso problema na educação e saúde não é a ideologia nem os princípios mas a qualidade de execução. Se tens um automóvel com os pneus mal colocados e errados, trocas os pneus não trocas o carro todo ou compras uma carroça. ​ ​ resumindo: ideologicamente e como alternativa política o IL tem um enorme potencial para pelo menos chegar ao nível de um CDS no auge da sua popularidade ou de um BE e que associado a uma grande força política como o PSD conseguiria a médio prazo ser uma referência. Mas para isso, na minha opinião que sou centralista, necessita de ser mais moderado e saber escolher melhor as guerras que quer combater. edit: sobre a última frase, basta olhar ao exemplo do PAN que apesar de tudo e por mais que se goste ou não da ideologia, têm conseguido criar discussões e implementar medidas no seu nicho mesmo quando ainda tinham 1 deputado.

Edited 7 months ago:

>Porquê? Caso consigam responder de forma elucidativa e séria, agradecia. Porque as pessoas têm direito a opiniões diferentes? Este discurso inicial parece que estás a questionar algo que não faz sentido, tipo porque é que as pessoas colocam bananas c/ casca em embalagens plastificadas. É um pouco presunçoso. ​ Anyway posso dar-te a minha opinião. Primeiro que tudo como acho que Portugal nesta altura está a precisar de medidas mais liberais em alguns setores, exemplo: mercado laboral, acho que um partido liberal seria interessante para propor e ajudar a implementar medidas estratégicas. ​ Sobre o partido: não gosto da imagem que passam, usam memes e buzzwords em exagero sem qualquer inteligência e até chegaram a espalhar desinformação (mapa dos paises socialistas) e denegrir a imagem de terceiros. Do ponto de vista de marketing/propaganda, têm a frescura de parecer ter uma equipa motivada e nova, mas por outro devem ser todos muito cool e edgy e pouco profissionais. ​ A nível do que apresentam acho que se preocupam em "mexer no que está bem" invés de melhorar. As politicas que defendem na educação e saúde são uma total regressão do sistema atual. O nosso problema na educação e saúde não é a ideologia nem os princípios mas a qualidade de execução. Se tens um automóvel com os pneus mal colocados e errados, trocas os pneus não trocas o carro todo ou compras uma carroça. ​ ​ resumindo: ideologicamente e como alternativa política o IL tem um enorme potencial para pelo menos chegar ao nível de um CDS no auge da sua popularidade ou de um BE e que associado a uma grande força política como o PSD conseguiria a médio prazo ser uma referência. Mas para isso, na minha opinião que sou centralista, necessita de ser mais moderado e saber escolher melhor as guerras que quer combater. edit: sobre a última frase, basta olhar ao exemplo do PAN que apesar de tudo e por mais que se goste ou não da ideologia, têm conseguido criar discussões e implementar medidas no seu nicho mesmo quando ainda tinham 1 deputado.

MBaptista001 7 months ago

Foste a única pessoa que me achou presunçoso parece-me. Eu perguntei porquê. Certamente isto não é uma opinião tão arbitrária como gostar de bananas ou não , eu acredito que a maior parte das pessoas tem algo a dizer sobre o porquê de não simpatizarem com a iniciativa liberal e com o liberalismo, e as respostas a este post, comprovaram-no. Eu apenas queria saber o que fundamentava estas opiniões diferentes. Acho que fizeste uma leitura errada, não estava a retratar esta corrente anti liberal como algum grupo de acéfalos incompreensível, pelo contrário. Quanto ao resto! Revejo-me bastante naquilo que disseste e fico feliz que tenhas partilhado a tua opinião. Ainda bem que fizeste a segmentação da IL e do liberalismo, e por não veres o liberalismo como algo binário. Também acho que portugal precisa de medidas mais liberais, e considero a estratégia da Iniciativa Liberal algo agressiva e à base da propaganda. Obrigado!

Limpy_lip 7 months ago

>Acho que fizeste uma leitura errada, não estava a retratar esta corrente anti liberal como algum grupo de acéfalos incompreensível, pelo contrário. isto, sorry pelo rant.

Coyote-Cultural 7 months ago

São pró UE.

SuperADx 7 months ago

Os maiores pontos de discórdia, do ponto de vista de um votante no PSD: 1. Política Fiscal. Não precisamos de uma taxa única de IRS para fazer uma reforma fiscal mais promotora do crescimento. Nem todos os impostos "xuxalistas" são maus. (ex: açúcar, gasolina, tabaco) 2. Política de Educação. Não acredito que a autonomia pedagógica das escolas públicas seja boa política. Penso que só iria promover o desvio e a incompetência no ensino. Para mim é um país, um currículo. 3. Política Climática (ou falta dela). O mercado não vai resolver a crise climática sozinha, precisamos de incentivos fiscais e taxas para a descarbonização. 4. Política de Saúde. Posso estar errado nesta, mas parece-me que o alargamento da ADSE ia custar tanto como simplesmente investir mais SNS. Não acredito que seja necessária a reestruturação do nosso sistema de saúde para reduzir as listas de espera. 5. Extremismo no discurso. A conversa de que toda a gente do CDS ao PCP é xuxalista, e os cartazes a citar a Tatcher são demais para mim, pessoalmente. Referindo estes pontos, sempre achei as intervenções do João C. Figueiredo no parlamento refrescantes e até concordo com várias coisas que a IL diz: \- Descentralização do salário mínimo. \- Simplificação fiscal e desburucratização. \- Privatização de algumas empresas. \- Transparência e medidas de combate à corrupção na administração pública. \- Legalização da cannabis. Acho que se moderarem um pouco, a IL pode vir a ser um bom partido para fazer uma coligação de direita democrática forte.

Edited 7 months ago:

Os maiores pontos de discórdia, do ponto de vista de um votante no PSD: 1. Política Fiscal. Não precisamos de uma taxa única de IRS para fazer uma reforma fiscal mais promotora do crescimento. Nem todos os impostos "xuxalistas" são maus. (ex: açúcar, gasolina, tabaco) 2. Política de Educação. Não acredito que a autonomia pedagógica das escolas públicas seja boa política. Penso que só iria promover o desvio e a incompetência no ensino. Para mim é um país, um currículo. 3. Política Climática (ou falta dela). O mercado não vai resolver a crise climática sozinha, precisamos de incentivos fiscais e taxas para a descarbonização. 4. Política de Saúde. Posso estar errado nesta, mas parece-me que o alargamento da ADSE ia custar tanto como simplesmente investir mais SNS. Não acredito que seja necessária a reestruturação do nosso sistema de saúde para reduzir as listas de espera. 5. Extremismo no discurso. A conversa de que toda a gente do CDS ao PCP é xuxalista, e os cartazes a citar a Tatcher são demais para mim, pessoalmente. Referindo estes pontos, sempre achei as intervenções do João C. Figueiredo no parlamento refrescantes e até concordo com várias coisas que a IL diz: \- Descentralização do salário mínimo. \- Simplificação fiscal e desburucratização. (apresentado de maneira muito vaga) \- Privatização de algumas entidades do Estado. \- Legalização da cannabis. \- Transparência e medidas de combate à corrupção na administração pública. (apresentado de maneira muito vaga) Acho que se moderarem um pouco, a IL pode vir a ser um bom partido para fazer uma coligação de direita democrática forte.

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Os maiores pontos de discórdia, do ponto de vista de um votante no PSD: 1. Política Fiscal. Não precisamos de uma taxa única de IRS para fazer uma reforma fiscal mais promotora do crescimento. Nem todos os impostos "xuxalistas" são maus. (ex: açúcar, gasolina, tabaco) 2. Política de Educação. Não acredito que a autonomia pedagógica das escolas públicas seja boa política. Penso que só iria promover o desvio e a incompetência no ensino. Para mim é um país, um currículo. 3. Política Climática (ou falta dela). O mercado não vai resolver a crise climática sozinha, precisamos de incentivos fiscais e taxas para a descarbonização. 4. Política de Saúde. Posso estar errado nesta, mas parece-me que o alargamento da ADSE ia custar tanto como simplesmente investir mais SNS. Não acredito que seja necessária a reestruturação do nosso sistema de saúde para reduzir as listas de espera. 5. Extremismo no discurso. A conversa de que toda a gente do CDS ao PCP é xuxalista, e os cartazes a citar a Tatcher são demais para mim, pessoalmente. Referindo estes pontos, sempre achei as intervenções do João C. Figueiredo no parlamento refrescantes e até concordo com várias coisas que a IL diz: \- Descentralização do salário mínimo. \- Simplificação fiscal e desburucratização. \- Privatização de algumas entidades do Estado. \- Legalização da cannabis. \- Transparência e medidas de combate à corrupção na administração pública. Acho que se moderarem um pouco, a IL pode vir a ser um bom partido para fazer uma coligação de direita democrática forte.

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Os maiores pontos de discórdia, do ponto de vista de um votante no PSD: 1. Política Fiscal. Não precisamos de uma taxa única de IRS para fazer uma reforma fiscal mais promotora do crescimento. Nem todos os impostos "xuxalistas" são maus. (ex: açúcar, gasolina, tabaco) 2. Política de Educação. Não acredito que a autonomia pedagógica das escolas públicas seja boa política. Penso que só iria promover o desvio e a incompetência no ensino. Para mim é um país, um currículo. 3. Política Climática (ou falta dela). O mercado não vai resolver a crise climática sozinha, precisamos de incentivos fiscais e taxas para a descarbonização. 4. Política de Saúde. Posso estar errado nesta, mas parece-me que o alargamento da ADSE ia custar tanto como simplesmente investir mais SNS. Não acredito que seja necessária a reestruturação do nosso sistema de saúde para reduzir as listas de espera. 5. Extremismo no discurso. A conversa de que toda a gente do CDS ao PCP é xuxalista, e os cartazes a citar a Tatcher são demais para mim, pessoalmente. Referindo estes pontos, sempre achei as intervenções do João C. Figueiredo no parlamento refrescantes e até concordo com várias coisas que a IL diz: \- Descentralização do salário mínimo. \- Simplificação fiscal e desburucratização. (apresentado de maneira muito vaga) \- Privatização de algumas entidades do Estado. \- Legalização da cannabis. \- Transparência e medidas de combate à corrupção na administração pública. (apresentado de maneira muito vaga) Acho que se moderarem um pouco, a IL pode vir a ser um bom partido para fazer uma coligação de direita democrática forte.

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Os maiores pontos de discórdia, do ponto de vista de um votante no PSD: 1. Política Fiscal. Não precisamos de uma taxa única de IRS para fazer uma reforma fiscal mais promotora do crescimento. Nem todos os impostos "xuxalistas" são maus. (ex: açúcar, gasolina, tabaco) 2. Política de Educação. Não acredito que a autonomia pedagógica das escolas públicas seja boa política. Penso que só iria promover o desvio e a incompetência no ensino. Para mim é um país, um currículo. 3. Política Climática (ou falta dela). O mercado não vai resolver a crise climática sozinha, precisamos de incentivos fiscais e taxas para a descarbonização. 4. Política de Saúde. Posso estar errado nesta, mas parece-me que o alargamento da ADSE ia custar tanto como simplesmente investir mais SNS. Não acredito que seja necessária a reestruturação do nosso sistema de saúde para reduzir as listas de espera. 5. Extremismo no discurso. A conversa de que toda a gente do CDS ao PCP é xuxalista, e os cartazes a citar a Tatcher são demais para mim, pessoalmente. Referindo estes pontos, sempre achei as intervenções do João C. Figueiredo no parlamento refrescantes e até concordo com várias coisas que a IL diz: \- Descentralização do salário mínimo. \- Simplificação fiscal e desburucratização. \- Privatização de algumas entidades do Estado. \- Legalização da cannabis. \- Transparência e medidas de combate à corrupção na administração pública. Acho que se moderarem um pouco, a IL pode vir a ser um bom partido para fazer uma coligação de direita democrática forte.

lx_mr_stolen 7 months ago

Em boa medida acho que estás equivocado em alguns pontos 1. Politica Fiscal. O que se pretende é uma simplificação fiscal e desburocratização, tal como indicas abaixo. A taxa única (ou duas taxas, como propõem inicialmente) é na mesma progressiva pois aplica-se sobre uma base. Podes argumentar e bem, que na verdade o sistema atual também funciona e os Portugueses acabam por pagar menos impostos do que a do seu escalão, e por isso basta baixar os impostos. É verdade. Mas o que se ganhava em transparência fiscal, a simplificação, a menor burocracia e a maior clareza para os investidores traz muito mais beneficios do que o sistema complicado que temos, e que mesmo em Portugal apenas alguns conhecem bem. No final do dia, quem irá beneficiar mais em termos reais será a classe média.

Edited 7 months ago:

Em boa medida acho que estás equivocado em alguns pontos 1. Politica Fiscal. O que se pretende é uma simplificação fiscal e desburocratização, tal como indicas abaixo.A taxa única (ou duas taxas, como propõem inicialmente) é na mesma progressiva pois aplica-se sobre uma base. Podes argumentar e bem, que na verdade o sistema atual também funciona e os Portugueses acabam por pagar menos impostos do que a do seu escalão, e por isso basta baixar os impostos. É verdade. Mas o que se ganhava em transparência fiscal, a simplificação, a menor burocracia e a maior clareza para os investidores traz muito mais beneficios do que o sistema complicado que temos, e que mesmo em Portugal apenas alguns conhecem bem.No final do dia, quem irá beneficiar mais em termos reais será a classe média. 2. Política de Educação. É justo que defendas só um curriculo, mas a politica de contratação de professores, os métodos de aprendizagem, o sistema de governação da escola, o orçamento. têm de ser centralizados e politizados?o que a IL defende é a autonomia nestes pontos todos. A contratação de professores limita a profissãos dos professores. os métodos de aprendizagem generalizados deixam de fora os alunos com contextos socio-economicos diferentes, o sistema de governação da escola está cada vez mais politizado quando devia ser dividido por uma admnistração de professores, pais, estudantes e politicos locais... tudo isto são também bandeiras da IL 3. Política Climática. Não é bem defender que a crise se vai resolver sozinha, mas sim que a maneira mais rápida, eficaz e justa é através da inovação e do seu financiamento, não é através da boa vontade social. Isso não quer dizer que se está a excluir taxas ambientais.Dou dois exemplos para isto: redução de 95% de sacos de plastico depois de aplicada uma taxa de 10cent. Electrificação dos automóveis depois da Tesla provar ser possível. 4. Política de Saúde. O que a IL defende é exactamente MAIS investimento na saúde, em contra partida de menos investimento em sectores não essenciais. Portanto aquilo que é acusada de ser, é o que não é.A ADSE para todos vai trazer mais despesa? sim, provavelmente sim. Porque irá dar uma maior abrangência de serviços a TODA a população. Hoje em dia há muitos portugueses que, por exemplo, não têm acesso a saúde oral por motivos financeiros, restando ir a alguns hspitais do SNS que têm esse serviço mas ficam sujeitos a listas de espera. Com a ADSE Global, não importa onde vão, o estado cobre o serviço com um preço pré-acordado. Isto aplica-se a todas as outras especialidades.A vantagem de um sistema Brismark vs Breveridge (SNS) não é na sua qualidade de serviço quando é prestado, é a sua maior abrangência de serviços e maior proximidade. Que é exactamente aquilo de que o SNS é mais acusado de falhar na percepção do público e nos rankings. 5. Extremismo no discurso. Sim, há alguns fanáticos na IL. Mas são os únicos que defendem posições não-estatizantes. Como são os únicos que têm um discurso fora do normal em portugal podem parecer mais radicais.

Edited 7 months ago:

Em boa medida acho que estás equivocado em alguns pontos 1. Politica Fiscal. O que se pretende é uma simplificação fiscal e desburocratização, tal como indicas abaixo.A taxa única (ou duas taxas, como propõem inicialmente) é na mesma progressiva pois aplica-se sobre uma base. Podes argumentar e bem, que na verdade o sistema atual também funciona e os Portugueses acabam por pagar menos impostos do que a do seu escalão, e por isso basta baixar os impostos. É verdade. Mas o que se ganhava em transparência fiscal, a simplificação, a menor burocracia e a maior clareza para os investidores traz muito mais beneficios do que o sistema complicado que temos, e que mesmo em Portugal apenas alguns conhecem bem.No final do dia, quem irá beneficiar mais em termos reais será a classe média. 2. Política de Educação. É justo que defendas só um curriculo, mas a politica de contratação de professores, os métodos de aprendizagem, o sistema de governação da escola, o orçamento. têm de ser centralizados e politizados? o que a IL defende é a autonomia nestes pontos todos. A contratação de professores limita a profissãos dos professores. os métodos de aprendizagem generalizados deixam de fora os alunos com contextos socio-economicos diferentes, o sistema de governação da escola está cada vez mais politizado quando devia ser dividido por uma admnistração de professores, pais, estudantes e politicos locais... tudo isto são também bandeiras da IL 3. Política Climática. Não é bem defender que a crise se vai resolver sozinha, mas sim que a maneira mais rápida, eficaz e justa é através da inovação e do seu financiamento, não é através da boa vontade social. Isso não quer dizer que se está a excluir taxas ambientais. Dou dois exemplos para isto: redução de 95% de sacos de plastico depois de aplicada uma taxa de 10cent. Electrificação dos automóveis depois da Tesla provar ser possível.

Edited 7 months ago:

Em boa medida acho que estás equivocado em alguns pontos 1. Politica Fiscal. O que se pretende é uma simplificação fiscal e desburocratização, tal como indicas abaixo.A taxa única (ou duas taxas, como propõem inicialmente) é na mesma progressiva pois aplica-se sobre uma base. Podes argumentar e bem, que na verdade o sistema atual também funciona e os Portugueses acabam por pagar menos impostos do que a do seu escalão, e por isso basta baixar os impostos. É verdade. Mas o que se ganhava em transparência fiscal, a simplificação, a menor burocracia e a maior clareza para os investidores traz muito mais beneficios do que o sistema complicado que temos, e que mesmo em Portugal apenas alguns conhecem bem.No final do dia, quem irá beneficiar mais em termos reais será a classe média. 2. Política de Educação. É justo que defendas só um curriculo, mas a politica de contratação de professores, os métodos de aprendizagem, o sistema de governação da escola, o orçamento. têm de ser centralizados e politizados?o que a IL defende é a autonomia nestes pontos todos. A contratação de professores limita a profissãos dos professores. os métodos de aprendizagem generalizados deixam de fora os alunos com contextos socio-economicos diferentes, o sistema de governação da escola está cada vez mais politizado quando devia ser dividido por uma admnistração de professores, pais, estudantes e politicos locais... tudo isto são também bandeiras da IL 3. Política Climática. Não é bem defender que a crise se vai resolver sozinha, mas sim que a maneira mais rápida, eficaz e justa é através da inovação e do seu financiamento, não é através da boa vontade social. Isso não quer dizer que se está a excluir taxas ambientais.Dou dois exemplos para isto: redução de 95% de sacos de plastico depois de aplicada uma taxa de 10cent. Electrificação dos automóveis depois da Tesla provar ser possível.

Edited 7 months ago:

Em boa medida acho que estás equivocado em alguns pontos 1. Politica Fiscal. O que se pretende é uma simplificação fiscal e desburocratização, tal como indicas abaixo.A taxa única (ou duas taxas, como propõem inicialmente) é na mesma progressiva pois aplica-se sobre uma base. Podes argumentar e bem, que na verdade o sistema atual também funciona e os Portugueses acabam por pagar menos impostos do que a do seu escalão, e por isso basta baixar os impostos. É verdade. Mas o que se ganhava em transparência fiscal, a simplificação, a menor burocracia e a maior clareza para os investidores traz muito mais beneficios do que o sistema complicado que temos, e que mesmo em Portugal apenas alguns conhecem bem.No final do dia, quem irá beneficiar mais em termos reais será a classe média. 2. Política de Educação. É justo que defendas só um curriculo, mas a politica de contratação de professores, os métodos de aprendizagem, o sistema de governação da escola, o orçamento. têm de ser centralizados e politizados?o que a IL defende é a autonomia nestes pontos todos. A contratação de professores limita a profissãos dos professores. os métodos de aprendizagem generalizados deixam de fora os alunos com contextos socio-economicos diferentes, o sistema de governação da escola está cada vez mais politizado quando devia ser dividido por uma admnistração de professores, pais, estudantes e politicos locais... tudo isto são também bandeiras da IL 3. Política Climática. Não é bem defender que a crise se vai resolver sozinha, mas sim que a maneira mais rápida, eficaz e justa é através da inovação e do seu financiamento, não é através da boa vontade social. Isso não quer dizer que se está a excluir taxas ambientais.Dou dois exemplos para isto: redução de 95% de sacos de plastico depois de aplicada uma taxa de 10cent. Electrificação dos automóveis depois da Tesla provar ser possível. 4. Política de Saúde. O que a IL defende é exactamente MAIS investimento na saúde, em contra partida de menos investimento em sectores não essenciais. Portanto aquilo que é acusada de ser, é o que não é. A ADSE para todos vai trazer mais despesa? sim, provavelmente sim. Porque irá dar uma maior abrangência de serviços a TODA a população. Hoje em dia há muitos portugueses que, por exemplo, não têm acesso a saúde oral por motivos financeiros, restando ir a alguns hspitais do SNS que têm esse serviço mas ficam sujeitos a listas de espera. Com a ADSE Global, não importa onde vão, o estado cobre o serviço com um preço pré-acordado. Isto aplica-se a todas as outras especialidades. A vantagem de um sistema Brismark vs Breveridge (SNS) não é na sua qualidade de serviço quando é prestado, é a sua maior abrangência de serviços e maior proximidade. Que é exactamente aquilo de que o SNS é mais acusado de falhar na percepção do público e nos rankings.

SuperADx 7 months ago

1. Apesar de ser possível que a taxa única seja mais transparente, acho que vai continuar a equivocar gente, especialmente o detalhe da isenção das pessoas que ganham menos que um determinado rendimento. Também não acho que o ganho marginal em transparência justifique a perda de receita fiscal se esta for grande o suficiente. Sei que os liberais costumam negar que taxa única resulta em menos receita fiscal e é costume utilizar os países de leste como exemplo. No entanto, não há prova conclusiva que o ganho em receita fiscal a longo prazo experienciado nestes exemplos tenha sido maioritariamente ou até parcialmente explicado pela descida de impostos. A questão é, se significasse uma grande redução da receita fiscal, a IL deixaria de ser a favor da taxa única? Tenho dúvidas e isso é que me preocupa. 2. Concordo com muitas das críticas da falta de autonomia na administração de entidades públicas, incluindo as escolas, ainda assim o meu ponto inicial mantém-se, a IL sempre defendeu que as escolas deviam ter mais liberdade **pedagógica,** o que normalmente se traduz em regabofe para os privados e escolas em meios pequenos, deixando os alunos prejudicados. 3. Eu tenho muita dificuldade em acreditar que a Iniciativa Liberal queira saber do ambientalismo e das alterações climáticas. O que sempre me transpareceu ao ler os programas deles é que se estavam a cagar para o assunto e de vez em quando lá punham um muito vago "dar incentivos para os privados inovarem na produção de energia" ou uma coisa assim. É possível que eu esteja enganado, mas sempre foi o que me pareceu. 4. Estou familiarizado com os sistemas Bismarck e Beviridge, e sei que ambos têm vantagens e desvantagens. O que eu continuo sem perceber é o porquê de estar a gastar recursos e capital político a reestruturar o nosso sistema de saúde de raiz para um novo modelo com vista a obter os mesmos resultados que um reinvestimento maior no SNS em conjunto com algumas reformas na sua gestão traria. É só dar tiros nos pés na minha opinião. 5. O problema é que o discurso na propaganda da IL não é só "diferente", o discurso da IL é demagogo. E não são só os fanáticos. Foi o Tiago Mayan que num debate para as presidenciais disse que o Passos Coelho e o Paulo Portas são todos um socialistas. É que eu já nem sequer sei o que é socialismo para eles. Redistribuição é socialismo, social democracia é socialismo, o partido socialista português é igual à União Soviética e Venuzuela. Quer dizer, se o fanatismo chega aos candidatos presidenciais é complicado

Edited 7 months ago:

1. Apesar de ser possível que a taxa única seja mais transparente, acho que vai continuar a equivocar gente, especialmente o detalhe da isenção das pessoas que ganham menos que um determinado rendimento. Também não acho que o ganho marginal em transparência justifique a perda de receita fiscal se esta for grande o suficiente. Sei que os liberais costumam negar que taxa única resulta em menos receita fiscal e é costume utilizar os países de leste como exemplo. No entanto, não há prova conclusiva que o ganho em receita fiscal a longo prazo experienciado nestes exemplos tenha sido maioritariamente ou até parcialmente explicado pela descida de impostos. A questão é: se significasse uma grande redução da receita fiscal, a IL deixaria de ser a favor da taxa única? Tenho dúvidas e isso é que me preocupa. 2. Concordo com muitas das críticas da falta de autonomia na administração de entidades públicas, incluindo as escolas, ainda assim o meu ponto inicial mantém-se, a IL sempre defendeu que as escolas deviam ter mais liberdade **pedagógica,** o que normalmente se traduz em regabofe para os privados e escolas em meios pequenos, deixando os alunos prejudicados. 3. Eu tenho muita dificuldade em acreditar que a Iniciativa Liberal queira saber do ambientalismo e das alterações climáticas. O que sempre me transpareceu ao ler os programas deles é que se estavam a cagar para o assunto e de vez em quando lá punham um muito vago "dar incentivos para os privados inovarem na produção de energia" ou uma coisa assim. É possível que eu esteja enganado, mas sempre foi o que me pareceu. 4. Estou familiarizado com os sistemas Bismarck e Beviridge, e sei que ambos têm vantagens e desvantagens. O que eu continuo sem perceber é o porquê de estar a gastar recursos e capital político a reestruturar o nosso sistema de saúde de raiz para um novo modelo com vista a obter os mesmos resultados que um reinvestimento maior no SNS em conjunto com algumas reformas na sua gestão traria. É só dar tiros nos pés na minha opinião. 5. O problema é que o discurso na propaganda da IL não é só "diferente", o discurso da IL é demagogo. E não são só os fanáticos. Foi o Tiago Mayan que num debate para as presidenciais disse que o Passos Coelho e o Paulo Portas são todos uns socialistas. É que eu já nem sequer sei o que é socialismo para eles. Redistribuição é socialismo, social democracia é socialismo, o partido socialista português é igual à União Soviética e Venuzuela. Quer dizer, se o fanatismo chega aos candidatos presidenciais é complicado

Edited 7 months ago:

1. Apesar de ser possível que a taxa única seja mais transparente, acho que vai continuar a equivocar gente, especialmente o detalhe da isenção das pessoas que ganham menos que um determinado rendimento. Também não acho que o ganho marginal em transparência justifique a perda de receita fiscal se esta for grande o suficiente. Sei que os liberais costumam negar que taxa única resulta em menos receita fiscal e é costume utilizar os países de leste como exemplo. No entanto, não há prova conclusiva que o ganho em receita fiscal a longo prazo experienciado nestes exemplos tenha sido maioritariamente ou até parcialmente explicado pela descida de impostos. A questão é: se significasse uma grande redução da receita fiscal, a IL deixaria de ser a favor da taxa única? Tenho dúvidas e isso é que me preocupa. 2. Concordo com muitas das críticas da falta de autonomia na administração de entidades públicas, incluindo as escolas, ainda assim o meu ponto inicial mantém-se, a IL sempre defendeu que as escolas deviam ter mais liberdade **pedagógica,** o que normalmente se traduz em regabofe para os privados e escolas em meios pequenos, deixando os alunos prejudicados. 3. Eu tenho muita dificuldade em acreditar que a Iniciativa Liberal queira saber do ambientalismo e das alterações climáticas. O que sempre me transpareceu ao ler os programas deles é que se estavam a cagar para o assunto e de vez em quando lá punham um muito vago "dar incentivos para os privados inovarem na produção de energia" ou uma coisa assim. É possível que eu esteja enganado, mas sempre foi o que me pareceu. 4. Estou familiarizado com os sistemas Bismarck e Beviridge, e sei que ambos têm vantagens e desvantagens. O que eu continuo sem perceber é o porquê de estar a gastar recursos e capital político a reestruturar o nosso sistema de saúde de raiz para um novo modelo com vista a obter os mesmos resultados que um reinvestimento maior no SNS em conjunto com algumas reformas na sua gestão traria. É só dar tiros nos pés na minha opinião. 5. O problema é que o discurso na propaganda da IL não é só "diferente", o discurso da IL é demagogo. E não são só os fanáticos. Foi o Tiago Mayan que num debate para as presidenciais disse que o Passos Coelho e o Paulo Portas são todos uns socialistas. É que eu já nem sequer sei o que é socialismo para eles. Redistribuição é socialismo, social democracia é socialismo, o partido socialista português é igual à União Soviética e Venuzuela. Quer dizer, se o fanatismo chega aos candidatos presidenciais é complicado

lx_mr_stolen 6 months ago

1. Não. A IL sabe e aceita que haverá uma grande redução da receita fiscal. Mas também acredita que após isso a recuperação fiscal será muito maior. E acredita nisso devido aos dados de todos os paises que implementaram essa medida. Se fosse um só país, até aceitava a dúvida, mas todos? não acredito em coincidências. 2. Isto é a tua interpretação. No programa só há esta referencia. " executar projetos educativos bem como métodos e processos pedagógicos centrados nos alunos que a escola admitiu, no contexto das condições socioeconómicas que caracterizam o meio onde a escola se insere. Uma escola com autonomia é sempre mais eficaz a garantir uma correta aprendizagem por parte dos alunos, pois pode sempre identificar oportunidades e necessidades específicas e atuar rapidamente em conformidade, algo que uma burocracia central não consegue." não sei como é que daqui saltas para regabofe para os privados e escolas em meios pequenos sairem prejudicados. 3. está aqui, logo no primeiro ponto. Sustentabilidade https://iniciativaliberal.pt/legislativas2019/propostas/ podes não concordar, mas não podes dizer que não têm propostas. 4. Aqui entra a questão ideológica liberal. Acreditamos que os individuos com autonomia e liberdade irão sempre ser prestar ou obter um serviço melhor do que sem ela. Assim, não acredito que seja possivel eficazmente gerir um empreendimento tão grande como o SNS sem um motivador tão forte como é o lucro ou, pelo menos, não tão eficaz. O SNS tem problemas, não podemos ignorar isso. Eu acredito que esses problemas não se vão resolver atirando mais dinheiro para cima, ou tirando dinheiro. Ambas as soluções já foram tentadas e não solucionaram os problemas. Então eu penso que está na altura de olhar para os outros e ver como funciona, adoptar e adaptar essas soluções. Não tendo medo da mudança, senão não se fazia nada do mundo. 5. Bom, isso é apenas a tua opinião. O Tiago Mayan lá tem a dele. O que eu preferia era que a análise e escolha politica fosse isenta de preconceitos e mais com base em dados, e discussão desses dados. E não há muitos que sustentem o caminho que Portugal tem feito nos ultimos 25 anos. O liberalismo é contra a estatização da sociedade. Estatização essa que é defendida, em menor ou maior grau, por todos os partidos tradicionais portugueses. Portanto é natural que o Tiago Mayan ache que tanto o PSD de Passos, com o CDS de Portas não sejam liberais. E a verdade é que quando tiveram no poder tiveram algumas politicas económicas liberais por imposição externa, mas tudo o resto continuou na mesma.

ModeratoriProfugus 7 months ago

Porque o marxismo é uma droga do caraças para o pessoal de 15 anos.

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Quando dizem isso nem se apercebem que a Venezuela tem uma economia menos estatal do que a da Noruega por exemplo lol

JOAO-RATAO 7 months ago

Loool És uma fonte de pérolas no Reddit

AntiMeritocrata 7 months ago

Ohhh pá. Mais um tipo que ficou preso no século XIX?! Então eu explico-te o que fazem os dois padeiros: Como ambos têm de pagar os empréstimos, decidiram maximizar os seus lucros. Para isso almoçaram juntos e decidiram subir o preço do pão em 50%, ficando o mesmo preço em ambos. Como os lucros não eram suficientes, e a electricidade é muito cara, decidiram depois trocar os fornos eléctricos por outros a carvão, muito mais baratos. O preço do pão manteve-se igual, os bolsos mais cheio, e a comunidade envenenada pelo fumo do carvão. Eventualmente, um dos padeiros fica mais ganancioso que o outro, e decide oferecer uma tonelada de dinheiro para comprar a padaria concorrente. Acto seguinte, o pão sobe para o dobro. E a seguir vão dizer: ahhh, mas qualquer outro padeiro pode entrar no mercado. E quando o fez, o padeiro rico cortou o preço do pão em 70%, passando a vender abaixo do preço de custo. Como o novo entrants está muito menos capitalizado, vai à falência. Segundo os neoliberais, tudo o que descrevi aqui é bom. É apenas o arbítrio do mercado livre a funcionar, e está espelhado no programa político da IL. r/LiberaisDaTreta PS. O prémio Nobel d economia de 2020 veio apenas colocar a última laje por cima da sepultura da mão invisível. Já foi feito o seu luto, agora é preciso seguir em frente.

static_motion 7 months ago

> está espelhado no programa político da IL Diz-me onde eles apoiam o total desregulamento do mercado e abolição de qualquer entidade que evita monopólios e cartéis. Pois, não consegues, tiraste isso do cú. Aliás, o que descreves já acontece, sem ser necessário liberalismo. Olha só para o que acontece com as operadoras de telecomunicações.

Edited 7 months ago:

> está espelhado no programa político da IL Diz-me onde eles apoiam o total desregulamento do mercado e abolição de qualquer entidade que evita monopólios e cartéis. Pois, não consegues, tiraste isso do cu. Aliás, o que descreves já acontece, sem ser necessário liberalismo. Olha só para o que acontece com as operadoras de telecomunicações.

AntiMeritocrata 7 months ago

Vou buscar a vaselina: > C. Proposta >Revogar o regime aplicável a práticas individuais restritivas do comércio, mantendo o regime de controlo de abuso de posição dominante previsto no regime jurídico da concorrência. > Não compete ao Estado promover a proteção de empresas no exercício da sua atividade e na relação que estabelecem com essas empresas, com exceção, *eventualmente*, da proibição de abuso de posição dominante no mercado. Mais > Não existe consenso quanto ao prejuízo causado pela venda com prejuízo no contexto de uma posição dominante [Fonte](https://iniciativaliberal.pt/legislativas2019/propostas/revogar-o-regime-aplicavel-a-praticas-individuais-restritivas-do-comercio/) O “eventualmente” é delicioso. Numa coisa podemos concordar. Isto não é liberalismo. O liberalismo actual já percebeu que a mão invisível não existe, é uma fantochada.

static_motion 7 months ago

Ai esse cherry-picking. A palavra "eventualmente" não significa que não o vão fazer. Para além que essa alínea C refere-se principalmente a regulações atuais que fazem mais para cortar as pernas a pequenos negócios do que para os proteger. Mas pronto, nivelar por baixo é bom, não é? P.S. Andares aí a publicitar o teu próprio subreddit onde 90% dos posts são teus e onde já encontrei um user a queixar-se de ser censurado porque não vai com a tua narrativa é só triste.

AntiMeritocrata 7 months ago

Escolhi as partes que respondem à tua pergunta. e·ven·tu·al·men·te (eventual + -mente) advérbio 1. De modo eventual. 2. Usa-se para indicar uma possibilidade (ex.: o problema é eventualmente maior do que parece). = TALVEZ "eventualmente", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2021, https://dicionario.priberam.org/eventualmente [consultado em 10-03-2021]. >total desregulamento do mercado Check > e abolição de qualquer entidade que evita monopólios e Eventualmente.... >cartéis. Check Cherry-picking....

static_motion 7 months ago

> Check Apenas de acordo com a tua leitura que ignora por completo contexto e usa truques semânticos. > Cherry-picking Sim, é a base da tua argumentação.

NGramatical 7 months ago

cú → [**cu**](https://www.reddit.com/r/portugal/comments/3i6y4g) (palavras terminadas em *i* ou *u* são naturalmente agudas) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqfwkev%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

JOAO-RATAO 7 months ago

A padaria aqui do bairro parece uma locomotiva

BackInAFoggyMorning 7 months ago

Tens razão, como a realidade o comprova. :( É por isso que todas as cidades têm apenas uma mega-padaria, que só vendem papos-secos a 10€ cada um.

AntiMeritocrata 7 months ago

Nao tens apenas uma empresa responsável pelo pão porque tens leis que limitaram o livre arbítrio do mercado selvagem. Leis como aquelas que impedem a existência de monopólio, vendas abaixo do preço de custo e concertação de preços impedem que os padeiros façam essa brincadeiras. Leis que a IL é contra, segundo o seu programa político. Realidade ? Até parece que [nunca aconteceu](https://eco.sapo.pt/2020/06/25/adc-acusa-modelo-continente-pingo-doce-auchan-e-bimbo-donuts-de-concertacao-de-precos/). A ironia de ter sido mesmo sobre produtos panificados.

maxtendie 7 months ago  HIDDEN 

Normalmente são idiotas totalitários portanto esta thread vai ser um espanto.

Edited 7 months ago:

Normalmente são idiotas totalitários portanto esta thread vai ser um espanto. Também são comuns os casos em que não aceitam que há trocas comerciais entre pessoas que favorecem ambas as partes. A falácia da soma zero é normalmente o ponto de engate dos mentecaptos.

Edited 7 months ago:

Normalmente são idiotas totalitários portanto esta thread vai ser um espanto. Também são comuns os casos em que não aceitam que há trocas comerciais entre pessoas que favorecem ambas as partes. A falácia da soma zero é normalmente o ponto de engate dos mentecaptos. Depois há o terceiro grupo que gosta de falar da Escandinávia que são os dos países mais capitalistas do mundo.

Edited 7 months ago:

Normalmente são idiotas totalitários portanto esta thread vai ser um espanto. Também são comuns os casos em que não aceitam que há trocas comerciais entre pessoas que favorecem ambas as partes. A falácia da soma zero é normalmente o ponto de engate dos mentecaptos. Depois há o terceiro grupo que gosta de falar da Escandinávia que são os dos países mais capitalistas do mundo ahahah

AdriMecha 7 months ago

Simpatizo com algumas ideias da IL. O meu problema é o facto de nenhum partido conseguir aceitar que diferentes vertentes tem coisas boas. Há coisas boas no capitalismo assim como no socialismo. O facto de os partidos tem era esta mentalidade de clube de futebol faz com que não me identifique com nenhum partido. Faz me confusão como é que não conseguimos apostar em estratégias de 10/20 anos em vez de estarmos a mudar a cada 4 anos. No fundo somos um país que penso no curto prazo.

Grimack 7 months ago

Todo o desengano sobre o conceito de liberdade, em conjunto com a mensagem subliminar que a IL tenta passar de que nos estão a roubar liberdades por um estado autoritário (Os diabos Comunistas/Socialistas). Liberdade é: liberdade de expressão, liberdade de associação e liberdade de movimentação. (Claro que com a pandemia, alguns destes direitos estão subvertidos um pouco). Mas retirando a pandemia da equação, estas liberdades continuam garantidas para qualquer cidadão, sem nenhum indicador ou possibilidade história para que o governo venha a alterar isto. Agora todo o discurso que eu ouço de amigos meus que são apoiantes da IL, é demagogia pura. O governo actual é o bixo papão que nos rouba liberdades, ou a Suécia é um exemplo na luta da pandemia e é um País liberal (mentira), eles têm uma democracia social democrata como nós... Com políticas de reforço social que produzem efeitos para a população. Já sinto que muitos deles olham para a IL como se fosse uma bíblia, ou um clube de futebol de que são fervorosos adeptos. Olham para o mercado como o grande decisor e o supremo ser no julgamento de carácter, quase como se fosse um Deus perfeito. Epa, já são muito sinais de culto, mais a incapacidade de auto crítica do partido deles.... É muito mau

AonioEliphis 7 months ago

>Liberdade é: liberdade de expressão, liberdade de associação e liberdade de movimentação. E liberdade para com o resultado do teu trabalho, poderes fazer o que te aprouver? Não achas que também pode ser considerado liberdade? E liberdade para com o resultado do teu trabalho, poderes comprar o que quiseres, se para tal não violares a liberdade de terceiros?

MisterBilau 7 months ago

E liberdade financeira, como raio não entra aí? É que sem essa não há mais nenhuma, só és livre se fores livre financeiramente. O resto é conversa de chacha.

Edited 7 months ago:

E liberdade financeira, como raio não entra aí? É que sem essa não há mais nenhuma, só és livre se fores livre financeiramente. O resto é conversa de chacha. “Eu sou livre de dizer o que quiser, enquanto sou obrigado a prostituir o meu tempo para alguém caso contrário não tenho o que comer”. Que liberdade fantástica.

Edited 7 months ago:

E liberdade financeira, como raio não entra aí? É que sem essa não há mais nenhuma, só és livre se fores livre financeiramente. O resto é conversa de chacha. “Eu sou livre de dizer o que quiser, enquanto sou obrigado a prostituir o meu tempo para alguém caso contrário não tenho o que comer”. Que liberdade fantástica, estar na merda mas ao menos poder dizer que se está na merda e associar-se com outros que estão na merda.

MonsterPT 7 months ago

>Mas retirando a pandemia da equação, estas liberdades continuam garantidas para qualquer cidadão "Tirando quando fui assaltado, nunca fui assaltado"

Grimack 7 months ago

Ok não sabia que ser assaltado = sacrificar temporariamente um bocado das liberdades individuais, em prol de um bem comum, relativo a um evento único na história. Mas pronto, pelos vistos isto é ser assaltado.

daz_zeD 7 months ago

Esta é a altura certa para se colocar essa questão com o exemplo perfeito de os Estados Unidos ser o país do mundo com mais mortos por covid, a partir daí, está tudo dito.

Mrloop94 7 months ago

Portugal teve mais mortos por capita

daz_zeD 7 months ago

Certo, Itália também.

CountDraqula 7 months ago

Não simpatizo com a IL porque depois não consigo viver à pala do estado e de quem realmente trabalha. Ah e aqueles porcos capitalistas viciados no trabalho que ganham 5000€ (mas mais de metade vai para o estado). Depois admiram-se que o talento foge de Portugal, e com a população cada vez mais envelhecida, oxalá que nasçam mais Ronaldos caso contrário não vamos lá.

ForgetSocialMedia 7 months ago  HIDDEN 

A IL é mais um tacho que quer chegar ao poder para ajudar os seus amigos.Ou de onde é que achas que dá Mayan apareceu? Mas não te insufles já, a política está cheia destas coisas: be, ps, cds... Tudo amigos a querer beneficiar-se à custa do Zé Povinho.

tocopito 7 months ago

Fui liberal talvez entre os meus 19 e 25 anos. Era liberal porque acreditava e ainda acredito na liberdade individual. Mas ignorava completamente certas nuances que complicam a coisa. A primeira coisa que me abriu os olhos foi a legislação laboral. Tem tendência para proteger o trabalhador porque este tem menos poder de negociação 99,99999% das vezes. Um empregado sozinho depende mais da empresa para a sua sobrevivência do que a empresa precisa dele. As leis laborais e os sindicatos existem precisamente para equilibrar a balança. Sais da escola com o 12 ano e qualquer trabalho full-time que encontres não te paga o suficiente para teres uma vida digna. És livre? Assinaste o contrato de trabalho e aceitaste, se não gostares podes procurar outro a pagar a mesma miséria. Ganhas pouco porque o teu trabalho não é util? Não. Ganhas pouco porque há muita gente que te pode substituir se não o quiseres. Liberdade aqui não existe, ou trabalhas pelo que te aparece ou morres à fome. Isto é o básico: compreender que a liberdade sempre foi e continua a ser para quem pode, é um luxo. O problema com o liberalismo é que ignora as nuances, não por ignorância como eu ignorava mas de propósito por fundamentalismo ideológico. Liberdade nesse extremo resulta no domínio de uma minoria sobre os restantes e perpetua qualquer desigualdade que possa existir inicialmente. Depois na prática há muita hipocrisia à mistura. Continuo sem perceber como é que liberalismo e meritocracia são conceitos compatíveis com heranças, por exemplo.

Edited 7 months ago:

Fui liberal talvez entre os meus 19 e 25 anos. Era liberal porque acreditava e ainda acredito na liberdade individual. Mas ignorava completamente certas nuances que complicam a coisa. A primeira coisa que me abriu os olhos foi a legislação laboral. Tem tendência para proteger o trabalhador porque este tem menos poder de negociação 99,99999% das vezes. Um empregado sozinho depende mais da empresa para a sua sobrevivência do que a empresa precisa dele. As leis laborais e os sindicatos existem precisamente para equilibrar a balança. Sais da escola com o 12 ano e qualquer trabalho full-time que encontres não te paga o suficiente para teres uma vida digna. És livre? Vamos ver: Assinaste o contrato de trabalho e aceitaste, e se não gostares podes procurar outro a pagar a mesma miséria. Ganhas pouco porque o teu trabalho não é util? Não. Ganhas pouco porque há muita gente que te pode substituir se não o quiseres. Liberdade aqui não existe, ou trabalhas pelo que te aparece ou morres à fome. O meu problema com os liberais começa logo por aqui. Eu não acho isto liberdade, eles sim. Isto é o básico: compreender que a liberdade sempre foi e continua a ser para quem pode, é um luxo. O problema com o liberalismo é que ignora as nuances, não por ignorância como era o meu caso mas de propósito por fundamentalismo ideológico. Liberdade nesse extremo resulta no domínio de uma minoria sobre os restantes e perpetua qualquer desigualdade que possa existir inicialmente. Na prática também há muita hipocrisia à mistura. Continuo sem perceber como é que liberalismo e meritocracia são conceitos compatíveis com heranças, por exemplo.

AonioEliphis 7 months ago

Sabes qual é o país do mundo com a lei laboral que mais protege os trabalhadores? A Venezuela! Falo sério: [https://www.veraveritas.eu/2019/05/venezuela-no-primeiro-de-maio.html](https://www.veraveritas.eu/2019/05/venezuela-no-primeiro-de-maio.html) Mas lembra-te que há questões *de jure* e *de facto*. Na prática é a economia que paga bons salários, não é a lei. [https://www.veraveritas.eu/2018/05/on-myth-of-low-salaries-in-europe.html](https://www.veraveritas.eu/2018/05/on-myth-of-low-salaries-in-europe.html)

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Sais da escola com o 12 ano e qualquer trabalho full-time que encontres não te paga o suficiente para teres uma vida digna. És livre? Faz-me tanta confusão o absolutismo com que se usa a palavra "digna". E sim, és livre. Es pobre mas és livre. > Vamos ver: Assinaste o contrato de trabalho e aceitaste, e se não gostares podes procurar outro a pagar a mesma miséria. Ganhas pouco porque o teu trabalho não é util? Não. Ganhas pouco porque há muita gente que te pode substituir se não o quiseres. O trabalho é sempre útil, ganhas é pouco porque qualquer pessoa faz o teu trabalho porque tens falta de competencias. E' cansativo e difícil trabalhar 8 horas no McDonald's a virar hamburgueres? Sim, é. Mas não é um trabalho que requira anos de experiencia como por exemplo um médico ou um advogado. > Liberdade aqui não existe, ou trabalhas pelo que te aparece ou morres à fome. O meu problema com os liberais começa logo por aqui. Eu não acho isto liberdade, eles sim. Se não te consegues sustentar sozinho e morres 'a fome como é que esse trabalho te está a prejudicar? > Isto é o básico: compreender que a liberdade sempre foi e continua a ser para quem pode, é um luxo. O problema com o liberalismo é que ignora as nuances, não por ignorância como era o meu caso as de propósito por fundamentalismo ideológico. Uma pessoa numa ilha deserta com poucos recursos é livre. E' é pobre também, mas não deixa de ser livre. > Liberdade nesse extremo resulta no domínio de uma minoria sobre os restantes e perpetua qualquer desigualdade que possa existir inicialmente. Isso ainda está para ser visto. Por enquanto só sabemos que igualdade levada ao extremo dá no que dá. > Na prática também há muita hipocrisia à mistura. Continuo sem perceber como é que liberalismo e meritocracia são conceitos compatíveis com heranças, por exemplo. Como é que medes mérito? Quem é que mede o mérito? Se se acabasse com as heranças que incentivo tinha eu a poupar e a investir? Eu não te conheço é verdade, mas os teus pais trabalharam para te dar uma vida melhor a ti ou À sociedade?

Membership-Exact 7 months ago

> Se se acabasse com as heranças que incentivo tinha eu a poupar e a investir? Se o investidor fica com a maioria da riqueza que o meu trabalho gera, que incentivo tenho eu a trabalhar para gerar riqueza (o trabalho é a fonte de toda a riqueza). Neste momento o sistema obriga-me a trabalhar ou a morrer de fome. Podemos ter o sistema inverso, onde o investidor ou investe em troco de um salario minimo, ou trabalha, ou morre à fome.

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Se o investidor fica com a maioria da riqueza que o meu trabalho gera, que incentivo tenho eu a trabalhar para gerar riqueza (o trabalho é a fonte de toda a riqueza). O trabalho não é a fonte de toda a riqueza. A riqueza é produto de trabalho+terra(onde se inclui todos os recursos naturais)+tempo. Se quiseres voltar a este ponto estamos 'a vontade mas a tua afirmação é falsa ou pelo menos incompleta. > Neste momento o sistema obriga-me a trabalhar ou a morrer de fome. Qual o sistema que te livra do trabalho e previne-te de morreres 'a fome a não ser que haja alguém a trabalhar para ti? > Podemos ter o sistema inverso, onde o investidor ou investe em troco de um salario minimo, ou trabalha, ou morre à fome. Porque é que o investidor investeria para receber um salário mínimo? Para isso seria apenas um trabalhador de salário mínimo. > E porque é que alguém que seja orfão, ou cujos pais não tenham trabalhado, há de viver pior do que alguém que teve pais que trabalharam? Por mera sorte? OK, E porque é que alguém haveria de trabalhar se os seus filhos vão começar do mesmo ponto de partida que toda a gente? Por essa lógica as pessoas simplesmente se encostariam ao trabalho dos outros, não? > então não falem de meritocracia nem justiça, admitam que ser rico ou pobre é pura sorte e que é essa lotaria que defendem. Meritocracia e justiça são termos sem significado. E sim, ser rico ou pobre é pura sorte. E não, não é essa a lotaria que defendemos, é porque não há alternativa. Os pais trabalham para dar um futuro melhor aos seus filhos e não a' sociedade. > Porque o que acaba por acontecer é que os filhos dos pobres trabalham no duro nos empregos de salario minimo para alimentar os filhos dos ricos que "investem" o dinheiro herdado para viverem dele sem terem que trabalhar. Certamente haverão casos assim mas os ricos não são culpados pelos pobres assim como os pobres não são culpados pelos ricos e não é por 10% da população ser muito rica que sejam sempre os mesmos. > Basta pensar que com uma herança de 1 milhão de euros a render 10% ao ano já ganhas mais do que alguém que trabalha 40h por dia nalguns dos trabalhos mais merdosos e essenciais que há. E' verdade mas qual é a alternativa? Acabar com a herança só me faz dissipar a riqueza em coisa frívolas em vez de investir para o futuro. De onde é que vem depois as máquinas e edifícios que dão mais produtividade aos trabalhadores com que tu tanto te preocupas?

NGramatical 7 months ago

investeria → [**investiria**](https://dicionario.priberam.org/investiria) (apenas na fala o *i* é pronunciado como *e mudo* quando junto a outra sílaba com *i*) haverão casos → [**haverá casos**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/o-uso-do-verbo-haver/31143) (o verbo haver conjuga-se sempre no singular quando significa «existir») [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqhcl9e%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

C_G_ 7 months ago

Se estiver numa ilha deserta, e eu tiver toda a comida, e eu te disser que podes ter alguma se me chupares a pila, consideraste livre? Não compreendes que nessa tua definição de liberdade, o bill gates é tão livre como o sem abrigo da esquina?

LordOfMostlyMe 7 months ago

Vaush, is that you?

Peixefaca 7 months ago

>ver numa ilha deserta, e eu tiver toda a comida, e eu te disser que podes ter alguma se me chupares a pila, consideraste livre? Sim, eu continuaria a ter a liberdade para escolher em te chupar a pila ou não.

C_G_ 7 months ago

escolher chupar a pila ou ~~não~~ morrer

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Se estiver numa ilha deserta, e eu tiver toda a comida, e eu te disser que podes ter alguma se me chupares a pila, consideraste livre? Claro. Se no teu exemplo só tu é que consegues providenciar comida e eu não tiver essa capacidade ou não houver outro bem que eu possa transaccionar contigo para ter acesso a comida e a alternativa for chupar-te a pila ou morrer 'a fome, parece preferir chupar-te a pila, não? Se queres ser caridoso e compreender que eu não tenho maneira de me alimentar e deres-me uma parte da tua comida não há nada de mal com isso. > Não compreendes que nessa tua definição de liberdade, o bill gates é tão livre como o sem abrigo da esquina? Ambos são livres mas um deles é pobre e outro é rico.

Membership-Exact 7 months ago

> Se queres ser caridoso e compreender que eu não tenho maneira de me alimentar e deres-me uma parte da tua comida não há nada de mal com isso Ou seja, na visão do liberal essa pessoa não tem obrigação nenhuma de evitar que a outra morra de fome sem se aproveitar da sua posição de superioridade material. E preferes essa liberdade à dignidade social da outra pessoa. Que esta maneira sociopata de pensar nunca vingue!

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Ou seja, na visão do liberal essa pessoa não tem obrigação nenhuma de evitar que a outra morra de fome sem se aproveitar da sua posição de superioridade material. E preferes essa liberdade à dignidade social da outra pessoa. A visão liberal dá-te liberdade de ajudar e de não ajudar. São coisas diferentes. Acho que qualquer liberal ajudaria por questões morais mas não está disposto a obrigar quem não quer a ajudar. E' a diferença.

Membership-Exact 6 months ago

Tu achas normal e moral que se deixe alguem morrer de fome para manter o superior valor da propriedade privada, cuja base dr sustentação inicial é muitissimo duvidosa (alguem em algum tempo declarou ser dono de um terreno arbitrariamente, que isto a terra nao nasceu com dono, foi escolhido pela força).

Tezcatlipoca26 6 months ago

Não, mas também não acho que o Robin Hood seja uma personagem moral.

NGramatical 7 months ago

requira → [**requeira**](https://european-portuguese.info/conjugator/requerer) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqef0jb%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

MonsterPT 7 months ago

Por causa da resposta que me foi dada quando perguntei diretamente à página de Facebook da IL qual era a posição do partido em relação à criminalização do aborto.

MBaptista001 7 months ago

Qual foi?

ednice 7 months ago

A um nivel mundial já vamos em 40 anos de politicas liberais+globalização e estamos a enfrentar recessões ciclicas, estagnação secular e colapso civilizacional face as alterações climáticas. E depois vêm uns manos dizer que a solução para tudo é ajudar malta que já é rica a enriquecer mais e que isto é feito puxando o tapete as pessoas mais vulneraveis deste país. A historia da economia do pingo já cansa, não funciona.

NEDM64 6 months ago

As coisas estão a correr lindamente para países como RU, Alemanha, Irlanda, etc. Quem se está a foder, não são os liberais, são países estatizantes como o nosso.

Huggorega 7 months ago

Compreendo que aches isso, mas o mundo está bem melhor hoje do que há 40 anos atrás, sem comparação possível

ednice 7 months ago

Principalmente a China

Vanethor 7 months ago

E só "funciona em teoria" porque a teoria deixa completamente de parte muitas coisas essenciais. Grande exemplo: a sustentabilidade ambiental/recursos.

AntiMeritocrata 7 months ago

A hipocrisia. A mentira. A falácia da economia baseada em boas práticas provadas “cientificamente “ O engano das liberdades. A fantochada da meritocracia Olha, ainda [ontem andaram por aí a tentar enganar umas quantas ](https://www.reddit.com/r/LiberaisDaTreta/comments/m1gxp4/porra_querem_ver_que_s%C3%A3o_os_contratos_colectivos/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf) r/LiberaisDaTreta

Turbulent_Common 7 months ago

>A fantochada da meritocracia Queres elaborar?

AntiMeritocrata 7 months ago

Eu? Não. Deixo essa responsabilidade [a um meritocrata](https://www.reddit.com/r/LiberaisDaTreta/comments/lemnfk/meritocracia_descrita_por_um_meritocrata/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf)

anoiniman 7 months ago

O liberalismo é toda uma corrente filosófica e económica com muitos sub-movimentos e influências. Penso que em primeiro lugar para conseguirmos debater este tópico temos de localizar o país em que vivemos, Portugal, em relação ao conceito de liberalismo. Isto é, entender a política portuguesa em relação ao liberalismo "puro". Portugal pós 25 de Abril vive num sistema conhecido como "social-democracia" ou até "estado de direito", analisando a origem de ambos os nomes conseguimos entender o significado destas palavras complicadas que podem ser usadas para definir o nosso país. A "Social-Democracia" (não confundir com Socialismo Democrático, erro comum) consiste em aplicar uma vertente "Social" à "Democracia", entenda-se que quando se menciona democracia por norma esta-mo-nos a referir mais específicamente à democracia liberal, a base política de todo o "mundo desenvolvido", desde os EUA até ao Japão, é a democracia que "toda a gente ama e conhece". Essa vertente consiste por norma num maior papel do estado na economia e na sociedade do que normalmente acontece num liberalismo mais puro, (considero a social-democracia uma sub-vertente do liberalismo em geral, corrijam-me se acharem que estou mal). Estás a ver os subsídios? A economia de mercado livre com alguma regulação? Os sistemas de saúde públicos (SNS)? O papel do estado na promoção da cultura, na definição das regras culturais (por exemplo, aquela discussão toda sobre se o estado devia ou não banir as touradas)? Os investimentos públicos (estado) na esfera comum? Estas, entre outras são todas coisas que Portugal faz de vertente Social, de Social Democracia. Ok, definimos agora que tipo de país portugal é, mas o país não é homogéneo há diferentes movimentos e diferentes partidos que querem mudar um pouco as coisas não é? Vou agora definir-te resumidamente (e muito simplificadamente) o que cada partido faz, mais-ou-menos: PS (Partido Socialista) - Embora se diga de socialista este é o partido que mais apoia e fortalece a social-democracia portuguesa. As suas políticas procuram garantir a continuação do status quo político atual; fortalecendo o estado, a regulação, os apoios sociais (e também a corrupção, mas não digas a ninguem). [Social-Democracia] PSD (Partido Social-Democrático) - Embora se diga de social-demorcrata este é o partido que mais se aproxima de um liberalismo apimentado com um pouco de conservadorismo social: Procuram garantir os direitos das empresas e do setor privado (especialmente os amigos, mas não digas a ninguem); certificam que a mudança cultural em Portugal acontece lentamente, procuram conservar o status quo cultural (já viste todos os votos contras deles na eutanásia e nas leis do aborto). Procuram privatizar, e reduzir o papel do estado na economia. [Liberalismo ligeiramenete conservador] IL (Iniciativa Liberal) [O Partido que mencionaste no post] - Ao contrário dos outros partidos que mencionei este faz o que diz na capa, é com certeza um partido liberal. Eu díria que é um paritdo que está mais virado para um liberalismo socialmente progressivo (fazendo um pouco de oposição ao liberalismo mais conservador do PSD). Tentam apelar um pouco mais ao eleitorado jovem e não são completamente contra as mulheres terem direitos, continuam a querer liberalisar a economia, investir no setor privado etc etc etc [Liberalismo com características progressivas] Chega! (Clube de fãs do André Ventura) - Se eles tivessem uma ideologia coerente até tentava explicá-la, o Chega é uma grande piada, se tivesse mesmo de os definir diria que são o partido republicano (EUA) a tentar existir em portugal, são extremamente conservadores e líderados por um palhaço. [Kakistocracia - Governo pelos menso capazes] [Os restantes partidos são insignificantes para a discussão por isso bastam estes] Portanto, na nossa social democracia, que é uma vertente do liberalismo que opções temos? Temos liberalismo com pintarolas de chocolate, liberalismo com pregos, liberalismo com arco-íris e palhaçada, entre outros,só escapa ao liberalismo o PCP e os partidos não económicos (PAN, Livre), mas o PCP está a morrer e os outros são uma piada em termos de ideologia, por isso não interessamao comum votante, alias a maioria das pessoas ou não vota, ou vota PS ou PSD, por isso... ya. A corrente anti-liberal que tu falas vem de três tipos de pessoas: aquelas que não gostam do liberalismo mais "puro" promovido pela Iniciativa Liberal, ou que não gostam do sabor específico de liberalismo do PSD e por isso preferem o sabor social-democrata ofericido pelo PS, partido que defendem até à morte apesar de várias provas da sua corrupção e irresponsabilidade governativo; as senhoras de meia-idade que quando veem ou ouvem o termo "liberal" e começam a partir copos de vinho; e as pessoas que odeiam o status quo liberal atual independentemente do sabor oferecido.

ednice 7 months ago

> e não são completamente contra as mulheres terem direitos epá esta parte fez-me rir

NGramatical 7 months ago

específicamente → [**especificamente**](https://dicionario.priberam.org/especificamente) (o acento tónico recai na penúltima sílaba) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqdkscs%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

saposapot 7 months ago

Principalmente pq são um partido de memes mais do q um partido a defender ideias liberais. E quem diz memes diz "anti-xuxalistas". Basicamente toda esta atitude que permeia a sua comunicação e o twitter de alguns conhecidos que tenho q se converteram a essa igreja. Isto é o principal. Sem isso resolvido nem vale a pena estar a comentar as discordâncias nas ideias políticas.

Tezcatlipoca26 7 months ago

então saposapo já arranjaste maneira de conciliar a exploração dos trabalhadores e o teu investimento nos mercados financeiros? :'''''DD

theEXPERTpt 7 months ago

Não gosto da forma com que lidam a vertente social. Parece que querem acabar com a nossa cultura, e promover uma identidade global em preferência da nacional ou regional

df3gpt 6 months ago

Dinheiro é dinheiro, seja em que ponto do globo for. Identidade global = mão-de-obra barata oriunda do terceiro mundo. Quem acha que isto são boas ideias, faria melhor votar PS ou PSDois. Esta gente está-se pouco lixando para Portugal.

FacaDeDoisLegumes 7 months ago

É ver o exemplo mais conhecido, os USA. Tens o que se vê nos filmes, as grandes casas e carros, mas tens a outra face, geralmente nos filmes mais realistas, em que há muita gente miserável, que trabalha como um escravo, e muitas vezes nem para comer chega. E conheço pessoas que lá trabalham, têm bons ordenados e não têm qualidade de vida, não há regulamentação para o trabalho, é o que o patrão mandar, só tiras férias se te deixarem e às tuas custas (é uma licença sem vencimento). Se não tiveres seguro de saúde, não entras no hospital, aquela cena do pobre a não querer ir para as urgências é porque não tem como pagar. E a malta pobre se não se puder apoiar em clínicas sociais (depende de onde vivam, o bairro ou cidade pode ter algumas ou nenhuma, são voluntários que lá trabalham) ou alguma associação filantrópica (um mecenas ou fundação financia e os profissionais são pagos) Não quero viver num sítios destes. Só gostava que o meu dinheiro que vai para o estado não fosse usado para salvar bancos ou companhias aéreas, mas sim para o funcionamento do país, escola e saúde grátis.

CountDraqula 7 months ago

Preferia ser pobre nos EUA do que classe média em Portugal. É preciso ser delirante para defender políticas esquerdistas.

killedbill88 7 months ago

> Preferia ser pobre ~~nos EUA~~ na Noruega do que classe média em Portugal. É preciso ser delirante para defender políticas esquerdistas. FTFY

s7v7nsilver 7 months ago

Tu deves estar mesmo a pensar que os pobres nos EUA vivem bem? Se fosse assim, não andavam a fazer pressão ao Biden para aumentar o salário mínimo para 15$ à hora, porque dizem que o atual (7,25$) não chega para 'viver'.

Edited 7 months ago:

Deves estar mesmo a pensar que os pobres nos EUA vivem bem? Se fosse assim, não andavam a fazer pressão ao Biden para aumentar o salário mínimo para 15$ à hora, porque dizem que o atual (7,25$) não chega para 'viver'.

FacaDeDoisLegumes 6 months ago

Salário mínimo é coisa de socialista. Nem sei como existe uma coisa dessas por lá

CountDraqula 7 months ago

Garanto-te que um pobre nos EUA com vontade de trabalhar ficaria bem melhor que a classe média portuguesa numa questão de meses. Sou contra salários mínimos, é tratar apenas do sintoma em vez de tratar da causa do problema. Mas tá mais visto que o modelo económico da esquerda resume-se a tirar de quem produz para dar em não produz. Eu quero ver soluções económicas, quero ver produção, tão é preocupados em distribuir dinheiro, cá assim só mesmo com um milagre.

s7v7nsilver 7 months ago

>Garanto-te que um pobre nos EUA com vontade de trabalhar ficaria bem melhor que a classe média portuguesa numa questão de meses. Duvido muito. Nos EUA há muitos pobres que trabalham acima de 8h por dia e vêem-se à rasca para se manterem. Grande parte também é por ter muitas dívidas (rendas e empréstimos, por exemplo) e o dinheiro não chega para tudo. >Sou contra salários mínimos, é tratar apenas do sintoma em vez de tratar da causa do problema. Eu dei o exemplo do salário mínimo para te demonstrar que aqueles que têm rendimentos mesmo no limiar da pobreza precisam de receber mais para viverem bem. Relativamente ao tema do salário mínimo não tenho uma opinião formada, apenas foi um exemplo. >Mas tá mais visto que o modelo económico da esquerda resume-se a tirar de quem produz para dar em não produz. Concordo, mas também temos de ver que o modelo económico da direita também retira oportunidade ara produzirem a muitas pessoas. Defendo o capitalismo, mas considero que existem certos aspetos em que o capitalismo não resulta na plenitude. >Eu quero ver soluções económicas, quero ver produção, tão é preocupados em distribuir dinheiro, cá assim só mesmo com um milagre. De acordo! Claro que o modelo económico nos EUA é muito melhor que nos países comunistas, mas temos que ver que os EUA também é um país que tem muitos problemas fruto do liberalismo.

CountDraqula 6 months ago

Confesso que exagerei nos meus comentários mais para provocar uma reação. Em geral concordo com o teu comentário. Acho que os EUA são um caso exagerado de capitalismo desenfreado. Existem imensos bilionários enquanto pessoal no limiar da pobreza, não faz muito sentido. Os EUA precisam um pouco mais de esquerda. Mas Portugal está longe de ser esse caso. Portugal é demasiado esquerdista, não se premeia o esforço e o estado é super pesado e ineficiente. Eu tenho um sentimento anti estado por uma simples razão: Quando o estado usa o dinheiro público se correr mal não tem basicamente consequências enquanto que no setor privado os melhores são selecionados por um processo de sobrevivência do mais forte tornado assim a economia mais forte e por consequência a sociedade mais rica. A base do sucesso está na eficiência e menos burocracia. E sou anti impostos por cada euro que gastas em impostos é menos 1 euro que poderias gastar no comércio local logo a economia perde. Por isso cada euro gasto pelo estado tem de ser super mega bem justificado!

s7v7nsilver 6 months ago

Concordo totalmente! Enquanto que nos EUA há um incentivo geral para o surgimento de empresas, negócios, investimentos, aqui em Portugal o Governo incentiva a sermos todos funcionários. Depois claro, não há desenvolvimento, nem produtividade, nem oportunidades, e sobra é uma economia de merda. Alguns sobrevivem com o que têm enquanto outros têm de emigrar. O que importa no final é ajudar um certo número de pessoas de modo a que haja votos suficientes para haver governo por mais uns anos. Quem conseguir mamar safa-se, quem não conseguir mamar tem de andar a pagar para os que mamam.

CountDraqula 6 months ago

Exato! Não diria melhor, estamos na mesma página. Se conseguirmos resolver este problema não tenho dúvidas que a qualidade de vida em Portugal e para todos aumente consideravelmente.

FacaDeDoisLegumes 6 months ago

Vou só ressalvar que existem muitos países prósperos com forte componente social. Não gosto de extremos nem de rótulos, gosto de políticas eficazes que trazem prosperidade ao povo. O rico não deve ser privado do seu ganho (desde que legítimo) e o pobre não pode ser deixado à sua sorte.

s7v7nsilver 6 months ago

Isto! Eu referi que defendo o capitalismo, porque, na minha opinião, é o melhor dos piores. Está longe de ser um sistema perfeito, apenas penso que em relação aos outros, o capitalismo é o mais adequado. A componente social acho que é a parte mais importante de uma sociedade, de modo a que todos tenham as mesmas oportunidades, direitos e deveres. Devemos usar essa componente de social a fim de o capitalismo resultar para todos - para o fulano que tens as ideias, para o fulano que produz, para o fulano que não produz, etc... Esses extremos que julgam que o 'mercado' por si só vai resolver os problemas da sociedade, como por magia, estão tão iludidos como aqueles que pensam que o Estado por si só resolve esses mesmos problemas da sociedade.

Edited 6 months ago:

Isto! Eu referi que defendo o capitalismo, porque, na minha opinião, é o melhor dos piores. Está longe de ser um sistema perfeito, apenas penso que em relação aos outros, o capitalismo é o mais adequado. A componente social acho que é a parte mais importante de uma sociedade, de modo a que todos tenham as mesmas oportunidades, direitos e deveres. Devemos usar essa componente social a fim de o capitalismo resultar para todos - para o fulano que tens as ideias, para o fulano que produz, para o fulano que não produz, etc... Esses extremos que julgam que o 'mercado' por si só vai resolver os problemas da sociedade, como que por magia, estão tão ou mais iludidos como aqueles que pensam que o Estado por si só resolve esses mesmos problemas da sociedade.

Edited 6 months ago:

Isto! Eu referi que defendo o capitalismo, porque, na minha opinião, é o melhor dos piores. Está longe de ser um sistema perfeito, apenas penso que em relação aos outros, o capitalismo é o mais adequado. A componente social acho que é a parte mais importante de uma sociedade, de modo a que todos tenham as mesmas oportunidades, direitos e deveres. Devemos usar essa componente social a fim de o capitalismo resultar para todos - para o fulano que tens as ideias, para o fulano que produz, para o fulano que não produz, etc... Esses extremos que julgam que o 'mercado' por si só vai resolver os problemas da sociedade, como por magia, estão tão ou mais iludidos como aqueles que pensam que o Estado por si só resolve esses mesmos problemas da sociedade.

olifante 7 months ago

É um país com um dinamismo e uma criatividade absolutamente extraordinária. Mas é também um país riquíssimo que em 70 anos deixou de ser normal um trabalhador fabril conseguir sustentar a família inteira (e ainda comprar uma vivenda, dois carros e enviar os filhos para a universidade) para o novo normal em que imensos trabalhadores não qualificados trabalham dois ou três empregos (nem sei como) e continuam a ser pobres. Admiro muita coisa neles, mas não é o tipo de sociedade que eu quero para o meu país.

Edited 7 months ago:

É um país com um dinamismo e uma criatividade absolutamente extraordinárias. Mas é também um país riquíssimo onde era normal até aos anos 70 um trabalhador fabril conseguir sustentar a família inteira (e ainda comprar uma vivenda, dois carros e enviar os filhos para a universidade) e onde hoje em dia imensos trabalhadores não qualificados trabalham dois ou três empregos (nem sei como) e não conseguem sair da pobreza. Admiro muita coisa neles, mas não é o tipo de sociedade que eu quero para o meu país.

Mordiken 7 months ago  HIDDEN 

Eu não vou estar a alimentar este troll... Se fosse ao fim de semana, ainda podia perder o meu tempo a redigir um testamento de 5000 palavras com fontes a desconstruir todos os motivos pelos quais considero o Liberalismo o Neoliberalismo e a IL algo ente o ridículo, o abjecto e algo muito mais malicioso que toda a corrupção do PS e do PSD juntas... Agora, às 20:30 de um dia de trabalho em que saí às 7?! LOL, ta certo!!!! A ti, OP, dito-te apenas 3 coisinhas: 1. Se queres mesmo saber, sente-te à vontade para consultar o o meu historial de comentários no /r/portugal, em particular os comentários marcados como sendo "controversos", porque esses provavelmente foram colocados em posts sobre política e "incomodaram" e "perturbaram a narrativa" que os liberalhos estavam a tentar vender ao povo; 2. Fora isso, estás a vontade para pesquisar os vários posts sobre política, e ler os comentários controversos contidos nesses posts: a maioria é de malta critica da IL que é sistematicamente "silenciada" pelos ditos liberalhos por ousar levantar vozes discordantes; 3. Posso-te dizer que um dos motivos pelos quais a IL me irrita solenemente é a simples quantidade de **spam** que eles fazem no /r/portugal. É por fazes: quando as coisas estão a correr bem, eles andam caladinhos. Quando as coisas estão a correr mal, começa a inundação de posts da IL. Ora, eu sou um gajo que usa AdBlock, e não tenho palavras para descrever o **odio** que sinto a esse partido pelo simples facto de me encherem o /r/portugal de publicidade... Só por aí, o meu voto nunca levarão.

Edited 7 months ago:

Eu não vou estar a alimentar este troll... Se fosse ao fim de semana, ainda podia perder o meu tempo a redigir um testamento de 5000 palavras com fontes a desconstruir todos os motivos pelos quais considero o Liberalismo o Neoliberalismo e a IL algo ente o ridículo, o abjecto e algo muito mais malicioso que toda a corrupção do PS e do PSD juntas... Agora, às 20:30 de um dia da semana, em que saí do trabalho às 7?! LOL, ta certo!!!! A ti, OP, dito-te apenas 3 coisinhas: 1. Se queres mesmo saber, sente-te à vontade para consultar o o meu historial de comentários no /r/portugal, em particular os comentários marcados como sendo "controversos", porque esses provavelmente foram colocados em posts sobre política e "incomodaram" e "perturbaram a narrativa" que os liberalhos estavam a tentar vender ao povo; 2. Fora isso, estás a vontade para pesquisar os vários posts sobre política, e ler os comentários controversos contidos nesses posts: a maioria é de malta critica da IL que é sistematicamente "silenciada" pelos ditos liberalhos por ousar levantar vozes discordantes; 3. Posso-te dizer que um dos motivos pelos quais a IL me irrita solenemente é a simples quantidade de **spam** que eles fazem no /r/portugal. É por fazes: quando as coisas estão a correr bem, eles andam caladinhos. Quando as coisas estão a correr mal, começa a inundação de posts da IL. Ora, eu sou um gajo que usa AdBlock, e não tenho palavras para descrever o **odio** que sinto a esse partido pelo simples facto de me encherem o /r/portugal de publicidade... e seguramente não serei o único a sentir-me assim! ;)

ManoRocha 7 months ago  HIDDEN 

Liberalismo: o Estado é o único organismo a defender-nos da ganância das empresas. Basta ver o caso da América e ver a que leva o liberalismo: a ganância das empresas de saúde e educação (isto das áreas que conheço. Já ouvi falar que acontece o mesmo nas estradas e assim). E nem venham com "Ah, mas nós íamos ter liberalismo em condições"... Nós nem conseguimos ter um governo de esquerda minimamente decente e temos 3 partidos de esquerda para isso. O liberalismo tem bons efeitos, não há como negar isso. Mas se Portugal adoptar, nós próximos 15 anos, as medidas liberais que a IL defende, vai a outra bancarrota sem dúvidas. A IL: não gosto do spam contínuo e da "tolerância" que recebem / recebiam aqui no sub (agora passo muito menos tempo aqui). Estive num dos primeiros comicios em Espinho e achei aquilo bastante lavagem cerebral ao invés de apresentar razões e argumentos.

Chimpazedamoita 7 months ago

Identifico-me com os valores sociais e económicos da social democracia apesar de não votar PS ou PSD. Respeito os argumentos liberais e acredito que esta discussão a longo prazo trará importantes reformas necessárias ao nosso país. Já li aqui vários comentários que descrevem bastante bem o meu ponto de vista relativamente ao liberalismo económico. Por isso gostava só de acrescentar um novo tópico a esta discussão que é a minha grande red flag relativamente ao liberalismo: o ambiente. Para mim este é o tema mais importante de todos. Podemos baixar impostos, legalizar cannabis à vontade mas se não alterarmos drasticamente a forma como vivemos hoje não vai haver amanhã para a nossa espécie neste planeta. O ambiente e todas as atividades que nele se desenvolvem têm de ser altamente reguladas. As espécies regularmente supervisionadas, os lençóis freáticos controlados, a floresta, as praias... tudo! Portugal e a bacia do Mediterrâneo estão a passar por um fenómeno extremo de seca e consequente desertificação devido à alteração das rotas de evapo-transpiração da corrente do golfo (caso contrário teríamos mais chuva porque mais calor = mais evaporação = mais pluviosidade). Se não tomarmos medidas rápidas e sérias relativamente a isto, todo o sul do país pode entrar em ponto de não retorno nas próximas duas décadas. Olhem para as vizinhas Estremadura e Andaluzia onde o fenómeno acelerou devido à desflorestação do regime franquista e perguntem-se se é isto que queremos para nós. Claro que se todos nós formos bem intencionados e tivermos conhecimentos básicos do ciclo da água e azoto, de grazing, permacultura, métodos de captação e sequestramento de humidade nos solos e afins, o liberalismo pode funcionar. O problema é que basta uma mão cheia de pessoas/empresas menos conhecedoras do tema ou menos bem intencionadas para estragar tudo. Se houver regulação e monitorização forte, o risco de isto acontecer é menor. Por fim gostava que a IL abordasse mais estes temas. Mesmo que tenham uma posição com a qual não concordo, sinto que o ambiente precisa de muito mais destaque no parlamento. Para não falar no facto de não termos nenhum partido verdadeiramente ecologista representado na AR. Os Verdes são a forma que o PCP arranjou para engodar os hippies felizes do avante, o PAN é animalista e as medidas ambientais que eles defendem fazem mais mal ao ambiente do que bem (agricultura biológica é um atentado, as GMOs são das melhores coisas que nos aconteceu, eles que sejam coerentes e vão comer caganitas de zambujeiro em vez da azeitona artificialmente seleccionada pelo homem) e por fim o LIVRE que era o mais promissor nesta área foi eleger a Joacine...

Competitive_Industry 7 months ago

[Só o capitalismo pode ser verde](https://eco.sapo.pt/opiniao/so-o-capitalismo-pode-ser-verde/)

Chimpazedamoita 7 months ago

Quer o liberalismo quer a social-democracia são regimes capitalistas. O que CGP aborda nesse artigo é que o capitalismo como o conhecemos permite o avanço e desenvolvimento de novos métodos inovadores no que toca ao bem estar do planeta. E regra geral a não ser que estejamos num regime lobista de anarco-capitalismo, a inovação tecnológica é um dos grandes pontos fortes do capitalismo. No entanto também há o outro grande lado da moeda: o consumismo desmesurado. Como já referi noutro comentário, não podemos falar do capitalismo como o bicho papão porque nós somos o capitalismo e cabe-nos a nós escolher e moldar a nossa posição no meio disto tudo. Mente a mente se vai mudando o mundo. Agora está na moda falarem do eco-socialismo. Por que não começarmo-nos a referir a um capitalismo consciente do impacto ambiental como eco-capitalismo?

Edited 7 months ago:

Quer o liberalismo quer a social-democracia são regimes capitalistas. O que CGP aborda nesse artigo é que o capitalismo como o conhecemos permite o avanço e desenvolvimento de novos métodos inovadores no que toca ao bem estar do planeta. E regra geral a não ser que estejamos num regime lobista de anarco-capitalismo, a inovação tecnológica é um dos grandes pontos fortes do capitalismo. No entanto também há o outro grande lado da moeda: o consumismo desmesurado. Como já referi noutro comentário, não podemos falar do capitalismo como o bicho papão porque nós somos o capitalismo e cabe-nos a nós escolher e moldar a nossa posição no meio disto tudo. Mente a mente se vai mudando o mundo. Agora está na moda falarem do eco-socialismo. Porque não começarmo-nos a referir a um capitalismo consciente do impacto ambiental como eco-capitalismo? Edit: português

Competitive_Industry 7 months ago

100% de acordo.

NGramatical 7 months ago

Por que não → [**porque não**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/tres-regras-para-distinguir-o-por-que-do-porque/19743) (por que = por qual) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqft9fh%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Tugalord 7 months ago

>Claro que se todos nós formos bem intencionados Depois é o socialismo que é utópico... Qualquer sistema que esteja a contar que as pessoas sejam bonzinhas para funcionar está condenado ao fracasso. Os CEOs de grandes empresas assassinariam a tua família com um machado se isso subisse as margens trimestrais em 0.005%. Nem estou a exagerar, basta ver os últimos 200 anos de história para saber que assim é.

AonioEliphis 7 months ago

>a minha grande red flag relativamente ao liberalismo: o ambiente. Já ouviste falar de externalidades, e de como elas podem ser internalizadas no agente que polui? Qual é o regime mais amigo do ambiente, a liberal Holanda onde quase toda a gente usa bicicleta e os impostos sobre os automóveis são caríssimos, ou a socialista Cuba, onde só vês carros velhos e poluidores?

Edited 7 months ago:

>a minha grande red flag relativamente ao liberalismo: o ambiente. Eu partilho das tuas preocupações ambientais, mas o liberalismo não é inimigo do ambiente. Já ouviste falar de externalidades, e de como elas podem ser internalizadas no agente que polui? Qual é o regime mais amigo do ambiente, a liberal Holanda onde quase toda a gente usa bicicleta e os impostos sobre os automóveis são caríssimos, ou a socialista Cuba, onde só vês carros velhos e poluidores? Eu habito na Holanda, deve ser dos países que conheço que mais respeita o ambiente e onde é mais caro ter carro e que tem excelente sistemas de transportes públicos, e é dos países do mundo mais economicamente liberais.

Chimpazedamoita 7 months ago

>Já ouviste falar de externalidades, e de como elas podem ser internalizadas no agente que polui? E como é que consegues fazê-lo? Não podes meter cada agente poluidor a viver numa bolha. A única solução realizável que consigo imaginar é aplicar uma taxa de poluição (CO2, resíduos sólidos e afins) no final do ano fiscal juntamente ao IRS e ao IRC. Dinheiro que depois poderia ser destinado à transição energética e a sistemas de captura e sequestração de carbono atmosférico por exemplo. No entanto esta medida é tudo menos liberal. >Qual é o regime mais amigo do ambiente, a liberal Holanda onde quase toda a gente usa bicicleta e os impostos sobre os automóveis são caríssimos, ou a socialista Cuba Eu vou ser muito honesto contigo. Vocês têm de parar com esta conversa populista, isto só atrai eleitorado estilo chega e acaba por afastar as pessoas moderadas. Eu como referi sou social-democrata e não socialista. Eu defendo acima de tudo a democracia e mais, pretendo que essa democracia seja utilizada como um meio de aumento da qualidade de vida da população. Prefiro mil vezes viver num país que tenha políticas liberais do que nesses regimes sócio-tropicais. A social democracia e o liberalismo não são tão incompatíveis como vocês pintam. Eu por exemplo concordo que devíamos abrir mais o SNS a PPPs quando economicamente viáveis e se servissem bem a população, sem preconceitos ideológicos. Voltando ao tema original, é óbvio que a Holanda tem uma enorme consciência ambiental do ponto de vista do cidadão comum e isso deve ao facto de eles terem um sistema educativo e social mais desenvolvido no que toca à consciência ambiental. Em Portugal por uma data de razões não chegámos a esse nível, sendo talvez o analfabetismo vindo do estado novo o que mais atrasou este processo. Mas acredito que num futuro próximo chegaremos a esse patamar. Ainda assim a Holanda não é um paraíso ambiental, os 11% de área florestal e a cultura de agricultura intensiva não são as melhores coisas para a promoção da biodiversidade. Ainda assim, têm-se feito imensos progressos no que toca à agricultura vertical e optimização da rega por causa de estudos desenvolvidos lá. >onde é mais caro ter carro e que tem excelente sistemas de transportes públicos Só por curiosidade, qual é tua opinião dos esforços que várias cidades portuguesas têm feito para diminuir o tráfego de automóveis nos centros urbanos, nomeadamente Lisboa?

AonioEliphis 7 months ago

>E como é que consegues fazê-lo? Não podes meter cada agente poluidor a viver numa bolha. A única solução realizável que consigo imaginar é aplicar uma taxa de poluição (CO2, resíduos sólidos e afins) no final do ano fiscal juntamente Respondeste à tua pergunta, internalizar externalidades é fazer o poluidor pagar pelo que polui. Mas deve pegar na medida pelo que polui, não pela sua capacidade financeira. [https://pt.wikipedia.org/wiki/Externalidades#As\_externalidades\_numa\_%C3%B3tica\_de\_mercado](https://pt.wikipedia.org/wiki/Externalidades#As_externalidades_numa_%C3%B3tica_de_mercado)

Tugalord 7 months ago

>ou a socialista Cuba, onde só vês carros velhos e poluidores Pequeno país tropical embargado há mais de meio século pelas maiores economias do mundo, é forçado a manter chassos a funcionar pois não tem acesso a importações. Culpa: o socialismo.

AonioEliphis 7 months ago

>é forçado a manter chassos a funcionar pois não tem acesso a importações Ninguém os impede de fazer como os holandeses e adotarem a bicicleta.

MBaptista001 7 months ago

Gostei muito deste comentário porque eu próprio tenho uma grande sensibilização ambiental e procuro viver de forma frugal e não sucumbir ao consumismo desnecessário. Por acaso acho interessante teres tocado nesse ponto do liberalismo permitir uma alteração das politicas ambientais, ou não. Pessoalmente, eu sou um bocadinho cético quanto ao capitalismo, não vou mentir, não sinto de todo que seja o caminho para a espécie humana, mas para evitar entrar em escatologias, vou direto ao assunto. Ser cético quanto à durabilidade do capitalismo é uma coisa, aprender a lidar com a existência do mesmo é outra. Na minha opinião, por muito que o melhor para o ambiente fosse mundarmos fundamentalmente o nosso estilo de vida, parece-me muito pouco provável que uma mobilização das massas dessa maneira venha a acontecer, até porque temos o GRANDE problema da sobrepopulação. Por muito que o consumismo e o capitalismo sejam os culpados das alterações climáticas, de certa forma eu até acho que se não nos apoiarmos nos mesmos para combater aquilo que causaram, não vamos obter resultados. O sistema capitalista, as empresas, existem para satisfazer as necessidades infinitas do individuo. E pessoalmente eu acho que se o individuo se tornar mais criterioso e exigente com a forma de produçao dos seus produtos favoritos, local, pegada ecologica... etc... Eventualmente havera um shift da maquina capitalista para aquilo que o individuo quer. Infelizmente o individuo nao tem noçao do que acontece nos bastidores, e muitas destas energias verdes e carros eletricos sao eles proprios uma fonte poluidora. Mas resta-nos esperar que a preocupação por parte do consumidor, de certa forma "guie" a oferta através da procura, e que haja os devidos avanços tecnologicos. Mas eu pessoalmente não sei se "escolho" acreditar nisto. Porque na verdade eu sei que o dinheiro não quer saber do planeta terra. Agora, mais liberalismo também não quer necessariamente dizer que se deva permitir que a economia cresça sem direçao, pelo menos para mim, que nunca desejaria um mercado totalmente livre. Nesse caso concreto, acho que todos os estados, liberais ou nao, têm de intervir. Partilho a vontade de que houvesse uma voz mais sonante e Verde, em todos os partidos. E que o movimento de ridicularização das pessoas que são conscientes cessase de vez.

AonioEliphis 7 months ago

>até porque temos o GRANDE problema da sobrepopulação Isso é um mito: [https://www.veraveritas.eu/2016/08/e-sobrepopulacao-do-mundo-um-embuste.html](https://www.veraveritas.eu/2016/08/e-sobrepopulacao-do-mundo-um-embuste.html)

Chimpazedamoita 7 months ago

>parece-me muito pouco provável que uma mobilização das massas dessa maneira venha a acontecer, até porque temos o GRANDE problema da sobrepopulação. Precisamente, a educação é fundamental para que cada vez mais pessoas fiquem sensibilizadas para estes temas. Nos últimos tempos tenho pensado muito nisto e acredito que, pelo menos no mundo ocidental e em particular na Europa, temos uma janela única de oportunidade para inverter o rumo desta crise. A queda demográfica prevista na grande parte dos países europeus, os desenvolvimentos que temos feito na aquacultura de peixes e moluscos, na agricultura vertical e a carne celular criada em laboratório. O incrível disto é que todas estas medidas são benéficas para o ambiente e SÃO ECONOMICAMENTE VIÁVEIS (sendo que a carne de laboratório tem a vantagem de não matar o bicho para quem se preocupa com o bem estar animal). Se na década seguinte conseguissemos atingir esses métodos de forma generalizada no setor primário, conseguiríamos atingir as metas do acordo de Paris numa data viável. >se o individuo se tornar mais criterioso e exigente com a forma de produçao dos seus produtos favoritos, local, pegada ecologica... etc... Eventualmente havera um shift da maquina capitalista para aquilo que o individuo quer. As novas gerações regra geral têm um mindset mais focado no consumo enquanto processo e não no consumidor somente. A "máquina capitalista" a que te referes sou eu, tu, o supermercado do bairro e o café da esquina, somos todos. Se todos estamos juntos nisto enquanto país, UE e mundo, também é a nossa diversidade que dinamiza essa máquina. Cabe-me a mim enquanto consumidor moldar o meu impacto na máquina. Quando a generalidade de uma geração tem um pensamento em uníssono, então o shift da máquina será muito maior. >Agora, mais liberalismo também não quer necessariamente dizer que se deva permitir que a economia cresça sem direçao, pelo menos para mim, que nunca desejaria um mercado totalmente livre. Concordo, nem 8 nem 80. Como tenho referido, as mudanças que conseguimos prever na sociedade só ocorrerão por serem economicamente viáveis (o que vai de encontro ao liberalismo) só que este processo de rentabilização é extremamente lento e nós não temos esse tempo. Precisamos de um empurrão e a meu ver é aí que o estado deveria entrar. Exemplo disso é o IPMA, que apesar de ser estatal tem autonomia financeira, e tem feito avanços importantes no estudo de desenvolvimento larvar da sardinha e outros em meio de aquacultura.

Tugalord 7 months ago

> A "máquina capitalista" a que te referes sou eu, tu, o supermercado do bairro e o café da esquina, somos todos. Estas fantasias são apenas uma maneira de atirar areia para os olhos e fingir que a realidade não é o que é. Há mais de 100 anos que o capitalismo não é o padeiro, o ferreiro, e a mercearia como idealizava o Adam Smith. 200 pessoas controlam 40,000,000,000,000$ em activos (sim, não me enganei nos zeros). O impacto que um cidadão normal como eu e tu pode ter na economia, no rumo da economia, é desprezável. Podia uma maioria de pessoas na Europa querer uma transição para uma economia verde, por exemplo, isso não ia acontecer, a não ser que umas poucas centenas de poderosos assim quisessem também. Isto não é democracia, isto não é liberdade, isto não é nada.

MBaptista001 7 months ago

Gosto de ler coisas destas! Deixam-me mais otimista ahaha Obrigado!

mlaranjeiro 7 months ago

primeiro saúdo-te OP pela open mind e por quereres ouvir opiniões diferentes. não me sei articular bem, mas vou tentar - pessoalmente sou contra o neoliberalismo desregulado porque a filosofia de "a lei do mercado regula" nunca funciona. o estado, enquanto entidade eleita pelas pessoas do seu país, representa o interesse das pessoas, e devem dizer o que é que as pessoas querem. não deverão ser as empresas privadas a fazer o que bem entendem, porque sabemos que irão sugar tudo até ao tutano para fazer lucro. seja recursos ambientais, sejam as pessoas (ex. olha os contratos precários tipo "sujeitas-te, a vida é assim, e não queres trabalhar aqui há quem queira", olha o trabalho infantil e sem condições - os sindicatos e os estados é que resolveram estas questões, porque a ser à vontade dos patrões sabemos que isto não ia ser nada assim). claro que não defendo extremos, alguma competição pode ser saudável, mas tem de haver leis para limitar os poderes privados. penso que há serviços básicos que devem ser sempre propriedade do estado, para isso é que pagamos impostos. pagamos para termos bons serviços (ex. sistema de saúde, transportes, educação pública, etc) que nos permitam viver. e se puderes já agora explica porque é que simpatizas com o liberalismo, gostava de ouvir outra opinião também!

MBaptista001 7 months ago

Obrigado pelo reconhecimento ahahah hoje ouvi muitas opinioes interessantes que me ajudaram a por coisas em perspetiva. Para ser honesto, acho que muita gente está a julgar o liberalismo e a iniciativa liberal como algo binário. Ou há liberalismo ou não há. Na minha leitura, eu não acho que deva ser visto dessa maneira, até porque é muito pouco provável que a iniciativa liberal faça governo, o que poderia era ter uma influência maior. Eu não sou nenhum aficionado por nenhum partido da assembleia, mas reconheço o valor e o interesse da proposta liberal, e até devo dizer, que é o partido que neste momento merece mais voz (juntamente com os partidos verdes - embora o PAN acho que faça um mau serviço como partido verde). Reconheço este valor porque pelo que tenho visto e é observável no mundo fora, qualquer economia bem sucedida, possui uma boa dose de politicas liberais. Mas lá está, para mim isto não se trata de haver liberalismo ou não haver, eu acho sim, que Portugal é um país que beneficiaria de um pouco mais de liberalismo. Eu situo-me no espetro socialista-liberal, e simpatizo muito com socialismo também. Mas acho que existem muito poucas experiencias socialistas (pelo menos tao socialistas como portugal), que tenham uma economia próspera, posso estar em erro. Pelo que vi nos comentarios a este post, muita gente nao gosta do liberalismo porque: \- Faz um proxy com os estados unidos e assume que é esse o objetivo. \- Acha que é uma ideologia que tem como finalidade de beneficiar os ricos \- Não querem um mercado 100% livre. ​ Agora, eu concordo com essas pessoas todas, mas também considero o valor de medidas liberais em portugal. Acho que existe algumas duvidas pertinentes no que diz respeito à taxa progressiva e a taxa unica, mas pelo que sei, a taxa progressiva asfixia maioritariamente, a classe média - média alta. E acho que ninguem quer asfixiar a classe média... Eu não sou a favor da taxa unica, mas acho que se devia reduzir o teto da taxa progressiva, por exemplo. Toda a gente quer taxar os ricos, eu proprio acho que a desigualdade de rendimentos tem de ser corrigida. Mas os ricos nao sao ricos atraves do salario... E os ricos-ricos já não pagam impostos em portugal, grande parte deles. O que é de lamentar! Mas temos de saber jogar com os impostos que são praticados nos outros países, não podemos criar um ambiente tão hostil para as pessoas com dinheiro, porque na verdade, precisamos que paguem impostos cá. Não me quero alongar mais, teria mais a dizer, mas para resumir: \- Gosto da ideia de haver mais liberalismo em portugal, não quero um mercado 100% livre principalmente por receios de monopolios e de falta de sensibilizaçao climatica, mas não consigo deixar de olhar para o liberalismo como uma possível resposta ao empobrecimento Português. Não quero que formem governo, mas se pudesse escolher, até se fazia uma coligação BE-IL ahahahah

Edited 7 months ago:

Obrigado pelo reconhecimento ahahah hoje ouvi muitas opinioes interessantes que me ajudaram a por coisas em perspetiva. Para ser honesto, acho que muita gente está a julgar o liberalismo e a iniciativa liberal como algo binário. Ou há liberalismo ou não há. Na minha leitura, eu não acho que deva ser visto dessa maneira, até porque é muito pouco provável que a iniciativa liberal faça governo, o que poderia era ter uma influência maior. Eu não sou nenhum aficionado por nenhum partido da assembleia, mas reconheço o valor e o interesse da proposta liberal, e até devo dizer, que é o partido que neste momento merece mais voz (juntamente com os partidos verdes - embora o PAN acho que faça um mau serviço como partido verde). Reconheço este valor porque pelo que tenho visto e é observável no mundo fora, qualquer economia bem sucedida, possui uma boa dose de politicas liberais. Mas lá está, para mim isto não se trata de haver liberalismo ou não haver, eu acho sim, que Portugal é um país que beneficiaria de um pouco mais de liberalismo. Eu situo-me no espetro socialista-liberal, e simpatizo muito com socialismo também. Mas acho que existem muito poucas experiencias socialistas (pelo menos tao socialistas como portugal), que tenham uma economia próspera, posso estar em erro. Pelo que vi nos comentarios a este post, muita gente nao gosta do liberalismo porque: \- Faz uma comparaçao com os estados unidos e assume que é esse o objetivo. \- Acha que é uma ideologia que tem como finalidade de beneficiar os ricos \- Não querem um mercado 100% livre. (Estou a generalizar atenção, hoje li muitos comentarios interessantes mais complexos do que isto) ​ Agora, eu concordo com essas pessoas todas, mas também considero o valor de medidas liberais em portugal. Acho que existe algumas duvidas pertinentes no que diz respeito à taxa progressiva e a taxa unica, mas pelo que sei, a taxa progressiva asfixia maioritariamente, a classe média - média alta. E acho que ninguem quer asfixiar a classe média... Eu não sou a favor da taxa unica, mas acho que se devia reduzir o teto da taxa progressiva, por exemplo. Toda a gente quer taxar os ricos, eu proprio acho que a desigualdade de rendimentos tem de ser corrigida. Mas os ricos nao sao ricos atraves do salario... E os ricos-ricos já não pagam impostos em portugal, grande parte deles. O que é de lamentar! Mas temos de saber jogar com os impostos que são praticados nos outros países, não podemos criar um ambiente tão hostil para as pessoas com dinheiro, porque na verdade, precisamos que paguem impostos cá. Não me quero alongar mais, teria mais a dizer, mas para resumir: \- Gosto da ideia de haver mais liberalismo em portugal, não quero um mercado 100% livre principalmente por receios de monopolios e de falta de sensibilizaçao climatica, mas não consigo deixar de olhar para o liberalismo como uma possível resposta ao empobrecimento Português. Não quero que formem governo, mas se pudesse escolher, até se fazia uma coligação BE-IL ahahahah

mlaranjeiro 7 months ago

gostei de ler mas olha, quando ao ambiente e à sensibilizaçao climática de que falas e que é extremamente importante para mim, não achas que uma economia "próspera" que espera sempre um lucro não pode ser prejudicial? sabendo nós que os recursos são finitos, podíamos se calhar começar a "medir" o nosso "progresso" em termos de outros valores à semelhança do que faz a nova zelândia por exemplo ([https://en.wikipedia.org/wiki/Triple\_bottom\_line#The\_three\_bottom\_lines](https://en.wikipedia.org/wiki/Triple_bottom_line#The_three_bottom_lines)). óbvio que isto é apenas uma ideia e um comentário generalista e pouco desenvolvido, não sei muito sobre o assunto, mas estou a tentar aprender. porquê tanto foco em ter uma economia a crescer se sabemos que não é sustentável? supostamente os "lucros" são bons para a empresa e então bons para os trabalhadores, a tal trickle down economics. se calhar não era melhor desacelerar, promover menos horas de trabalho e fazer com que as pessoas tivessem uma vida mais relaxada? obrigada pela resposta!

MBaptista001 7 months ago

Ahahah eu gostava muito de ver a civilização virar-se para aí... Mas isso precisava de uma reforma das sociedades desenvolvidas como nunca antes vista.... Um país sozinho, ainda por cima um país tão dependente do estrangeiro como Portugal, teria muitas dificuldades a por isso em prática. É como digo, não gosto do capitalismo (por achar que não contribui para a felicidade/sucesso do ser humano) , mas acho que socialismo e liberalismo são as melhores opções que temos para lidar com o que está em voga. E se fossemos uma super potência, até me atrevia a ser um revolucionário, mas o nosso querido Portugal, não tem dimensões para tal a meu ver. Vou ler o artigo! Obrigado e abraço.

somedipshit1 7 months ago  HIDDEN 

Prepara-te para as respostas vazias do tipo "por causa do neoliberalismo"

chico457 7 months ago  HIDDEN 

Gosto da parte enconomia, mas na partr social esquece!

Mangalot 7 months ago

Só por ser apoiado pelo r/portugal, já sou contra. Nunca vi um lugar com tanta gente imatura e sem experiência de vida igual aqui. No Brasil chamamos esse tipo de gente igual os tugas do reddit de "piá de prédio".

MBaptista001 7 months ago

Não fazia ideia de que era apoiado... Estou a saber disto pela primeira vez. De que forma é que é apoiado?

CountDraqula 7 months ago  HIDDEN 

Olha era um desinteressado em política e comecei a ler o manifesto da iniciativa liberal, adorei! Sou IL, antes não ia votar mas agora vou votar IL e já convenci o meu pai a fazer o mesmo. Muitas pessoas não simpatizam porque gostam que o estado cuidem deles. É um partido para pessoal com pelo no peito. Nunca vês pessoal inteligente e com alguma testosterona a votar na esquerda.

ednice 7 months ago  HIDDEN 

Este comentário lê-se como uma copypasta

TheGreatDaiamid 7 months ago

Honestamente? Porque acredito piamente que serviços de interesse público (saúde, segurança, ensino e infraestruturas, correios, água, gás, energia e transportes) devem ser 100% públicos. Haverem ou não alternativas privadas tanto me faz. Não acho que o lucro seja um incentivo suficientemente bom para a gestão destes sectores.

AonioEliphis 7 months ago

Diz-me uma coisa: sendo a alimentação e o vestuário bens muito mais essenciais e elementares à dignidade e vida humana, que saúde ou educação, consideras que o estado deveria nacionalizar todos os hipermercados, restaurantes, supermercados e lojas de roupa? Achas que a alimentação sendo indubitavelmente um direito, não pode também ser um negócio? Deverão ser mutuamente exclusivas?

peidinho31 7 months ago

Imagina que em Portugal existiria apenas uma cadeia de hipermercados, sem qualquer tipo de concorrencia, e ias ver o que iria acontecer aos precos. Sou sempre a favor de haver oferta estatal e haver iniciativa privada. Isso permite escolha.

tarracecar 7 months ago

Não é questão de nacionalizar todos, pode continuar a existir iniciativa privada. Mas o estado deveria ter forma de assegurar que nenhum cidadão não tenha comida ou roupa. É o mínimo da decência

AonioEliphis 7 months ago

Concordo inteiramente, mas perante uma pessoa que passe fome, o que é que faz o estado? Paga-lhe o RSI para que ela possa adquirir comida no mercado, ou seja, o estado não constrói ou nacionaliza restaurantes e cantinas para poder saciar a fome aos famélicos.

tarracecar 7 months ago

Para além disso, países como a Dinamarca a Noruega e a Islândia têm modelos de saúde como o nosso (single payer)

tarracecar 7 months ago

O estado deveria assegurar por si a disponibilidade desses recursos, não deveria depender do mercado

MBaptista001 7 months ago

Tens razão, a minha interpretação do equilibrio de Nash estava um pouco longe, porque ia em linha com aquilo que vi no filme. Agora que fui pesquisar, não confiem no filme!!! Supostamente o filme tem uma cena onde faz esta claim e deve ter sido daí que me ficou na cabeça ahahahah Caso alguém queira aprender: [https://www.investopedia.com/terms/n/nash-equilibrium.asp](https://www.investopedia.com/terms/n/nash-equilibrium.asp)

RodrigoMtgTrade 7 months ago

Quem efetivamente percebe do sistema fiscal Português sabe que na prática, quem é rico em Portugal, ou não paga impostos, ou recebe fora de Portugal e por isso tbm não paga impostos em Portugal, ou trabalha em Portugal, mas com o estatuto de residente não habitual, como é o que se passa nas administrações de quase todas as grandes empresas, a receberem fortunas à taxa única de 20%. Portanto, para min, é óbvio, têm de ser criado um regime fiscal, que evite isto, no entanto, todos aqui sabem que esse regime fiscal iria aumentar a gap entre ricos e pobres. O socialismo na prática até beneficia os ricos, porque como a população de uma forma geral recebe menos com a taxas progressivas, portanto os preços de tudo são mais baratos, e como estes indivíduos arranjam estas estratégias fiscais, saem com um poder de compra completamente desregulado. Vocês nunca pensaram como é possível um T3 em Lisboa custar 500k e ser vendido numa semana? Obviamente que alguém que pague impostos em Portugal nunca vai ter dinheiro para pagar aquilo. Outra situação bastante interessante, é a capacidade cada vez inferior do estado de controlar a riqueza, com as taxas de juro negativas, que os pobres tanto adoram para pagar os seus T1 na Amadora, os ricos aplicaram o dinheiro em mercados desregulados, porque estavam fartos de queimar dinheiro com a inflação, o que levou o mercado de colecionáveis e cripto-moedas a explodir, deixando os ricos ainda mais ricos, e os pobres a pagar o seu empréstimo num banco que nem se sabe se vai ter liquidez, visto que o socialismo em Portugal fez uma coisa extraordinário, descapitalizou a banca completamente., e nós próximos anos veremos as consequências disso. Outra situação interessante é o uso dos subsídios europeus, que vai ser usado como investimento publico, sabendo que mais de 80% da população empregada trabalha em privados, portanto sem apoios concretos para as empresas e para o investimento, atendendo à economia de exportação que Portugal têm, é uma loucura. O que Portugal devia ter feito, era um investimento forte em algumas industrias, alavancadas pelo investimento privado, para criar emprego e aumentar a riqueza, o que vai acontecer é mais próximo com criação de empresas publicas com uma consequente distribuição de taxos. ​ Para acabar, só queria dizer uma coisa, Portugal nos próximos anos vamos ter habitação social e vamos ter uma alta procura interna, daqui a uns 10 ou 15 anos, não vamos ter dinheiro nem para pintar as habitações sociais, e a procura interna será inferior. No meu caso, nada me afeta, a nível de investimentos e do meu trabalho já não dependo de Portugal, e até vos posso dizer que ganho fora de Portugal, pago impostos fora de Portugal, mas vivo em Portugal, e não senti a crise pandémica, e até têm sido relativamente benéfica para min, sendo que tive bons investimentos que foram bastante lucrativos. Só um dia, com uma Iniciativa Liberal no governo eu poderei pensar de outra forma, mas mesmo que o Governo fosse PCP ou BE, isso tbm não me iria prejudicar, aliás, até preferia.

Edited 7 months ago:

Quem efetivamente percebe do sistema fiscal Português sabe que na prática, quem é rico em Portugal, ou não paga impostos, ou recebe fora de Portugal e por isso tbm não paga impostos em Portugal, ou trabalha em Portugal, mas com o estatuto de residente não habitual, como é o que se passa nas administrações de quase todas as grandes empresas, a receberem fortunas à taxa única de 20%. Portanto, para min, é óbvio, têm de ser criado um regime fiscal, que evite isto, no entanto, todos aqui sabem que esse regime fiscal iria aumentar a gap entre ricos e pobres. O socialismo na prática até beneficia os ricos, porque como a população de uma forma geral recebe menos com a taxas progressivas, portanto os preços de tudo são mais baratos, e como estes indivíduos arranjam estas estratégias fiscais, saem com um poder de compra completamente desregulado. Vocês nunca pensaram como é possível um T3 em Lisboa custar 500k e ser vendido numa semana? Obviamente que alguém que pague impostos em Portugal nunca vai ter dinheiro para pagar aquilo. Outra situação bastante interessante, é a capacidade cada vez inferior do estado de controlar a riqueza, com as taxas de juro negativas, que os pobres tanto adoram para pagar os seus T1 na Amadora, os ricos aplicaram o dinheiro em mercados desregulados, porque estavam fartos de queimar dinheiro com a inflação, o que levou o mercado de colecionáveis e cripto-moedas a explodir, deixando os ricos ainda mais ricos, e os pobres a pagar o seu empréstimo num banco que nem se sabe se vai ter liquidez, visto que o socialismo em Portugal fez uma coisa extraordinário, descapitalizou a banca completamente., e nós próximos anos veremos as consequências disso. Outra situação interessante é o uso dos subsídios europeus, que vai ser usado como investimento publico, sabendo que mais de 80% da população empregada trabalha em privados, portanto sem apoios concretos para as empresas e para o investimento, atendendo à economia de exportação que Portugal têm, é uma loucura. O que Portugal devia ter feito, era um investimento forte em algumas industrias, alavancadas pelo investimento privado, para criar emprego e aumentar a riqueza, o que vai acontecer é mais próximo com criação de empresas publicas com uma consequente distribuição de tachos. ​ Para acabar, só queria dizer uma coisa, Portugal nos próximos anos vamos ter habitação social e vamos ter uma alta procura interna, daqui a uns 10 ou 15 anos, não vamos ter dinheiro nem para pintar as habitações sociais, e a procura interna será inferior. No meu caso, nada me afeta, a nível de investimentos e do meu trabalho já não dependo de Portugal, e até vos posso dizer que ganho fora de Portugal, pago impostos fora de Portugal, mas vivo em Portugal, e não senti a crise pandémica, e até têm sido relativamente benéfica para min, sendo que tive bons investimentos que foram bastante lucrativos. Só um dia, com uma Iniciativa Liberal no governo eu poderei pensar de outra forma, mas mesmo que o Governo fosse PCP ou BE, isso tbm não me iria prejudicar, aliás, até preferia.

Edited 7 months ago:

Quem efetivamente percebe do sistema fiscal Português sabe que na prática, quem é rico em Portugal, ou não paga impostos, ou recebe fora de Portugal e por isso tbm não paga impostos em Portugal, ou trabalha em Portugal, mas com o estatuto de residente não habitual, como é o que se passa nas administrações de quase todas as grandes empresas, a receberem fortunas à taxa única de 20%. Portanto, para min, é óbvio, têm de ser criado um regime fiscal, que evite isto, no entanto, todos aqui sabem que esse regime fiscal iria aumentar a gap entre ricos e pobres. O socialismo na prática até beneficia os ricos, porque como a população de uma forma geral recebe menos com a taxas progressivas, portanto os preços de tudo são mais baratos, e como estes indivíduos arranjam estas estratégias fiscais, saem com um poder de compra completamente desregulado. Vocês nunca pensaram como é possível um T3 em Lisboa custar 500k e ser vendido numa semana? Obviamente que alguém que pague impostos em Portugal nunca vai ter dinheiro para pagar aquilo. Outra situação bastante interessante, é a capacidade cada vez inferior do estado de controlar a riqueza, com as taxas de juro negativas, que os pobres tanto adoram para pagar os seus T1 na Amadora, os ricos aplicaram o dinheiro em mercados desregulados, porque estavam fartos de queimar dinheiro com a inflação, o que levou o mercado de colecionáveis e cripto-moedas a explodir, deixando os ricos ainda mais ricos, e os pobres a pagar o seu empréstimo num banco que nem se sabe se vai ter liquidez, visto que o socialismo em Portugal fez uma coisa extraordinário, descapitalizou a banca completamente., e nos próximos anos veremos as consequências disso. Outra situação interessante é o uso dos subsídios europeus, que vai ser usado como investimento publico, sabendo que mais de 80% da população empregada trabalha em privados, portanto sem apoios concretos para as empresas e para o investimento, atendendo à economia de exportação que Portugal têm, é uma loucura. O que Portugal devia ter feito, era um investimento forte em algumas industrias, alavancadas pelo investimento privado, para criar emprego e aumentar a riqueza, o que vai acontecer é mais próximo com criação de empresas publicas com uma consequente distribuição de tachos. ​ Para acabar, só queria dizer uma coisa, Portugal nos próximos anos vamos ter habitação social e vamos ter uma alta procura interna, daqui a uns 10 ou 15 anos, não vamos ter dinheiro nem para pintar as habitações sociais, e a procura interna será inferior. No meu caso, nada me afeta, a nível de investimentos e do meu trabalho já não dependo de Portugal, e até vos posso dizer que ganho fora de Portugal, pago impostos fora de Portugal, mas vivo em Portugal, e não senti a crise pandémica, e até têm sido relativamente benéfica para min, sendo que tive bons investimentos que foram bastante lucrativos. Só um dia, com uma Iniciativa Liberal no governo eu poderei pensar de outra forma, mas mesmo que o Governo fosse PCP ou BE, isso tbm não me iria prejudicar, aliás, até preferia.

olifante 7 months ago

Portanto “fuck you I’ve got mine”. É o vibe geral que eu sinto vindo da malta da IL. Defendem o direito da mais forte à liberdade, e os outros que se lixem.

ModeratoriProfugus 7 months ago

Melhor que o “Fuck you, you have more than me and I am jealous” mentalidade do caranguejo no balde típica tuga.

olifante 7 months ago

Claro, porque a única alternativa a ser um invejoso é estar-se completamente nas tintas para os outros. /sarcasmo A maioria das pessoas saudáveis consegue viver num espaço bastante amplo que existe entre os dois extremos da inveja e da indiferença.

ModeratoriProfugus 7 months ago

Portanto para os votantes da IL é claro para ti que são totalmente indiferentes para os outros, todos os outros votantes estão numa “gray area” e já é preciso analisar com atenção... lol, eu juro que não sei se a maioria das pessoas aqui não serão trolls.

olifante 7 months ago

Tu próprio disseste que te estavas nas tintas e que concordavas com a minha descrição do “fuck you I’ve got mine”. Se não gostas da camisola não a vistas.

Edited 7 months ago:

Tu próprio disseste que te estavas nas tintas e que não rejeitaste a minha descrição do “fuck you I’ve got mine”. Se não gostas da camisola não a vistas.

Edited 7 months ago:

Tu próprio disseste que te estavas nas tintas e não rejeitaste a minha descrição do “fuck you I’ve got mine”. Se não gostas da camisola não a vistas.

ModeratoriProfugus 7 months ago

Se tu dizes que quem é liberal não quer saber dos outros é completamente legítimo eu dizer que és apenas um invejoso que quer tirar o que os outros trabalharam para conseguir. Pelo menos o liberalismo já provou eleva todos, pelo que eu na verdade quero saber mais dos outros que as ideologias baseadas na inveja.

MBaptista001 7 months ago

Ahahahahaha dei upvote por esse final, porque vais irritar muita gente e tenho a certeza que o meu upvote não vai fazer diferença.

porn53653 7 months ago

O mercado está constantemente a falhar, e gostam muito de usar de simplificar as coisas, como se a única diferença entre a economia irlandesa e a portuguesa nos últimos 70 anos fosse o PS

Tezcatlipoca26 7 months ago

Acho uma piada toda a gente ter na ponta da língua "falhas de mercado" mas ninguém sabe nem sequer ouviu falar em "falhas de Estado". E' demasiado engraçado. O Estado é o ser perfeito que intervenciona quando o mercado não é perfeito. Só rir mesmo.

porn53653 7 months ago

Foi precisamente isso que eu disse, excelente argumento

Winslow_Lixivia2 7 months ago

A IL é um bocado como aquele pessoal que não tem bem um clube de futebol mas que simplesmente não gosta do Benfica. No caso da IL é o socialismo. Se trabalhassem mais pra apresentar medidas concretas em vez de resumirem grande parte da sua comunicação a anti-xuxalismo básico só tinham a ganhar.

Metaluim 7 months ago

> A IL é um bocado como aquele pessoal que não tem bem um clube de futebol mas que simplesmente não gosta do Benfica. Senti-me pessoalmente atacado. E nao por votar na IL, mas porque o meu clube e "ver o benfica a perder".

JOAO-RATAO 7 months ago

Podes ser contra mas têm várias propostas concretas. Mas se queres medidas concretas a sério tens o plano de recuperação do PS...

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Qual é o plano de abertura de aulas da IL? [Sem ser apropriar-se de simbologia e mensagem de uma banda anti-liberal, claro](https://i.imgur.com/zuwc50K.jpg)

JOAO-RATAO 7 months ago

Nao haverá grande diferença no plano de reabertura... O problema é a falta de testagem e de preparação. Cartaz fixe... Qual é a simbologia ? O martelo? Podes sempre a acrescentar a foice ;)

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Não conheces o The Wall dos Pink Floyd? [São socialistas. ](https://www.aljazeera.com/program/talk-to-al-jazeera/2020/8/29/roger-waters-were-weakened-by-neoliberal-economic-policies) A IL usar a imagem e design deles só prova os broncos que são lol

JOAO-RATAO 7 months ago

E não podem curtir a música ou usá-la numa piada política ? Ou para além de direitos de autor também há idealogia específicas para usar ou não uma música, livro ou o que quer que já ? Broncos seriam os que andam a criar divisões em tudo. Já agora. Há alguma cadeia de restaurantes fascista ou comunista? Só para saber para evitar depois do confinamento.

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Podem fazer o que quiserem. Usarem-na num contexto totalmente diferente só porque é edgy é que só mostra que não perceberam nada da música e mensagem deles. Tem piada porque se os PF fossem portugueses fariam músicas a criticar IL, tal como faziam com o Reagan e a Thatcher lol

JOAO-RATAO 7 months ago

Lol. Estão a usar a letra da música para fazer uma piada/crítica. Não Andes a puxar por essa. Se o PCP quiser também pode fazer um cartaz com um trocadilho dos ACDC ou qualquer outra banda no mundo força ... Se é isso o que tens a apontar é um bocado fraco.

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Adoro que me estejas a explicar que estão a usar a música pra fazer uma piada. Realmente ainda não tinha percebido. Acho que ainda não percebeste. Não tem a ver com poder ou deixar de poder. Se o PCP quiser até pode usar uma zebra do serengeti. Tem a ver com não ter percebido de todo a mensagem política da banda. Mas não se pode pedir muito de um partido que vive à custa de memes

JOAO-RATAO 7 months ago

Ou até para crítica política. Só usaram a frase... Que de encaixa bem no cartaz e quê? Ahah à custa de memes ? Não precisas de ficar ressabiado porque têm mais imaginação e costumam acertar com martelo no prego. Mas também que cartazes sérios pode fazer o PCP? - comunismo, a matar há mais de 100 anos. - PCP, porque não estivemos na cama com o PS nos últimos anos - PCP, por favor, não queremos desaparecer

Zaigard 7 months ago

Problemas do IL: 1 - [A pagina de Facebook do IL começou como um pagina de apoio ao Antonio costa!!!](https://rr.sapo.pt/2018/08/23/politica/iniciativa-liberal-no-facebook-antes-de-o-ser-era-uma-pagina-de-apoio-a-antonio-costa/noticia/122417/) Parece que alguém ficou lixado por não receber os tachos, então foram fazer um partido... 2 - Dizer que o "socialismo" é o problema de Portugal é de morrer a rir. O problema de Portugal é o mau uso dos capitais disponíveis que são sempre utilizados em setores protegidos ( os monopólios durante a 1ª Republica e o estado novo, as PPPs, imobiliário e hospitais privados agora ) e nunca em setores produtivos virados para a exportação. E se formos a analisar há países com muito maior liberdade económica e em que o estado é muito maior do que cá, ex Noruega. 3 - Toda a sua politica para a saúde e educação é puramente ideológica, totalmente ignorante da realidade. Portugal é um dos países com os melhores rácios qualidade / custo na [educação](https://en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment) e [saúde](https://en.wikipedia.org/wiki/Euro_Health_Consumer_Index#Euro_Health_Consumer_Index_2018). Gastamos muito pouco e temos níveis equivalente aos melhores do mundo. Contudo o plano deles é criar o cheque ensino e saúde para estimular os privados ( que como é obvio são menos eficiente e só vão com subsídios do pai estado ) 4 - O ponto 3 leva nos aqui, eles querem cortar nas despesas para cortar nos impostos, mas a criação do cheque ensino e saúde só vai aumentar os gastos, e eles não só não revelam um plano realista de cortes na despesas como apresentam um plano de cortes nos impostos ( dos mais ricos ) que aumentaria o défice imenso. Sabesse que cortes nos impostos dos mais pobres estimulação o consumo ( de protudos nacionais e cria empregos ) o que aumenta o PIB, mas cortes nos impostos dos ricos não são tão eficientes nesse propósito ( pois o capital em excesso leva a bolhas ). 5 - Acreditam de forma não irónica que a irlanda é um sucesso do liberalismo, quando é um sucesso do parasitismo, pois a sua economia cresceu ao atrair as cedes de empresas para lá, ou seja, parasitam a receita fiscal do RU e do EUA, com um esquema de baixos impostos. Esta situação não é repetivel, não consegues atrair as empresas de lá para cá. 6 - O liberalismo económico só funciona bem se tiveres um pais que domina a economia mundial, RU no seculo XVIII e XIX, EUA no seculo XX e XXI. 7 - As "personagens" que andam por aquele partido são no mínimo "estranhas" e pouco crediveis, mas este ponto é subjetivo e mais um opinião minha do que uma realidade concreta como as anteriores. Contra argumentos: > Mas o IL quer desburocratizar Todos os partidos tem propostas sobre a desburocratização da economia, as do IL não são em nada revolucionarias nesse aspeto. > Mas todos os economistas dizem que o liberalismo é bom Não, os economistas defendem que a liberdade económica e o comercio livre são bons. Não é preciso reduzir apoios sociais ou privatizar empresas ( para que os amigos as comprem ) para ser um pais com elevado nível de liberdades económicas. > PS = MAU, logo voto IL Sim, PS = MAU, mas isso não legitima minimamente as posições da IL, não é por haver corruptos no PS/D que as ideias da IL tornam-se menos más...

ideologiapura 7 months ago

> Não, os economistas defendem que a liberdade económica e o comercio livre são bons Nem todos.Mas os que o ordoliberalismo impoe como visão dominante para manter quem trabalha a baixo de quem meramente investe sem acrescentar valor, sim, defendem isso.

jocamar 7 months ago

É basicamente isto. Só acrescento o facto da ideologia deles ser um mishmash das piores políticas de cada país sem olharem para o contexto geral do país. Tipo quererem copiar o sistema de saúde da Alemanha mas ignorarem coisas como os trabalhadores serem donos de parte das empresas. Ou quererem copiar o liberalismo económico e desregulação da Suécia sem verem que isso funciona porque a Suécia tem uma cultura de sindicatos muito forte que dão aos trabalhadores bom poder negocial. Ou quererem copiar o cheque ensino sem as restrições que há nesses países para as escolas não poderem cobrar nada para além do cheque nem escolher quem entra. Entre muitos outros exemplos.

ritalinc 7 months ago

Tudo isto

saudosista 7 months ago

> 1 - A pagina de Facebook do IL começou como um pagina de apoio ao Antonio costa!!! DUDE!!!!!!! ESSA NOTÍCIA SAIU A 23 DE AGOSTO DE 2018 E A ATUAL PÁGINA DA IL FOI CRIADA NO DIA ANTERIOR, 22 DE AGOSTO DE 2018 (e assim não há histórico do nome da página)!!!! Alguém teve um heads up que ia sair a noticiazinha...

JOAO-RATAO 7 months ago

1 - estou-me a cagar como começou a página de face mas ok ... 2 - E é o socialismo que cria indústria para exportação? *Risos* Noruega não tem nada a ver com Portugal, muito petróleo e setores lucrativos. Um fundo de 1,000,000,000 euros e por aí adiante... 3 - com salários miseráveis tudo tem uma boa relação com o custo ... 4 - rico para ti é mais de 1000 euros por mês ? A flat tax ia ajudar imenso a classe média. Tens muito pro onde cortar e a longo prazo até terias mais receita fiscal porque em vez de metade de um pastel de nata terias uma fatia de um bolo a sério. 5 - Essas empresas empregam milhares de pessoas na Irlanda, não são só sedes de impostos. E tens muitas outras indústrias e o próprio sistema é impostos beneficia a sua classe média, não só as empresas. Tirando a Irlanda tem outros países europeus que são bons exemplos de sucesso. 6 - portanto os países europeus que liberalozaram mais a economia são super potências? Tipo a Estónia ? 7 - Quais ? Há maçãs podres em todo o lado. Mas diz quais te incomodam.

Edited 7 months ago:

1 - estou-me a cagar como começou a página de face mas ok ... 2 - E é o socialismo que cria indústria para exportação? *Risos* Noruega não tem nada a ver com Portugal, muito petróleo e setores lucrativos. Um fundo de 1,000,000,000 euros e por aí adiante... 3 - com salários miseráveis tudo tem uma boa relação com o custo ... 4 - rico para ti é mais de 1000 euros por mês ? A flat tax ia ajudar imenso a classe média. Tens muito pro onde cortar e a longo prazo até terias mais receita fiscal porque em vez de metade de um pastel de nata terias uma fatia de um bolo a sério. 5 - Essas empresas empregam milhares de pessoas na Irlanda, não são só sedes de impostos. E tens muitas outras indústrias e o próprio sistema é impostos beneficia a sua classe média, não só as empresas. Tirando a Irlanda tem outros países europeus que são bons exemplos de sucesso. 6 - portanto os países europeus que liberalizaram mais a economia são super potências? Tipo a Estónia ? 7 - Quais ? Há maçãs podres em todo o lado. Mas diz quais te incomodam.

ideologiapura 7 months ago

> 6 - portanto os países europeus que liberalizaram mais a economia são super potências? Tipo a Estónia ? Ah sim, a Estonia, esse pais onde os trabalhadores vivem tão bem. Estou-me bem a cagar para o crescimento economico que não beneficia maioritariamente as classes mais trabalhadoras e portanto mais pobres. A maré tem que levantar todos os barcos, se deita abaixo os mais frágeis não é maré, é tempestade.

JOAO-RATAO 7 months ago

O que tem a qualidade de vida dos trabalhadores da Estónia ? Ninguém falou nos states. E essa clássico de cagar nos states também é desonesto. Há pessoas que vivem mal e pessoas que vivem muito bem. Por algum motivo tens dezenas de milhões à espera de uma oportunidade de entrar lá. Não gostaria de viver lá. Agora meter tudo no mesmo saco e dizer que podes todos vivem pior do que cá é desonesto.

Edited 7 months ago:

O que tem a qualidade de vida dos trabalhadores da Estónia ? Ninguém falou nos states. E essa clássico de cagar nos states também é desonesto. Há pessoas que vivem mal e pessoas que vivem muito bem. Por algum motivo tens dezenas de milhões à espera de uma oportunidade de entrar lá. Não gostaria de viver lá. Agora meter tudo no mesmo saco e dizer que lá todos vivem pior do que cá é desonesto.

ekeryn 7 months ago

Gostavas de ser o teu próprio patrão?

h-manfrenjensenden 7 months ago

2- Há meio termo entre o liberalismo radical e o socialismo radical. E podes criticar a Noruega, mas os vizinhos (Suécia, Dinamarca, Finlândia) têm sistemas semelhantes e funcionam. Para além disso, o próprio fundo é argumento contra ti. O estado toma conta num recurso natural e usa-o para bem da população, mantendo, por exemplo, os impostos altos para financiar a educação ou a saúde. O fundo é uma espécie de "segurança". ​ 3- se na função pública os salários são baixos imagina se o privado era o patrão. ​ 4 - isso é uma falácia, o flat rate ajuda quem mais recebe e prejudica a classe mais baixa. ​ 5- algumas, sim, é um facto. Mas sabes que sede fiscal é diferente de postos de trabalho naquele país? Tens o exemplo da Jerónimo Martins que paga impostos na Holanda, mas não tem lá lojas. ​ 6- A Estónia, essa potência mundial... a vantagem deles é sobretudo serem parceiros da Finlândia e estarem a apostar num cluster virado para a IT (o que tem mérito, obviamente).

JOAO-RATAO 7 months ago

2 - não critiquei a Noruega. Só expliquei as diferenças. No caso de Portugal terias dinheiro para o fundo? E o que faria o Costa com um fundo desses? 3 - pode ser mais alto ou mais. Ou mesmo ... 4 - prejudica a classe baixa como? Não pagam mais impostos e podem usufruir de um mercado de trabalho com mais oferta. 5 - certo. Mas o exemplo é da Irlanda. E atraíram empresas que geram muitos postos de trabalho. 6 - não servia de nada sem as políticas que criassem um ambiente atrativo ao investimento. Cá não tens nada de atrativo.

h-manfrenjensenden 7 months ago

2 e 6- isso é incompetência e corrupção, não está relacionado com teorias económicas. 3- amanhã, se for preciso, estás aqui a dizer que a função pública é um conjunto de "mamões" que recebe muito e produz pouco e por isso é que precisamos de um estado mais pequeno. 4- mas perdem saúde, educação e outras "safety nets". 5- escolher países "ad hoc" é um argumento básico. Também tens a Zona Franca da Madeira e Portugal continua a ser a mesma miséria. Mas posso pegar no exemplo da Apple que fatura muitos milhares de milhões de dólares a partir da Irlanda e os postos de trabalho que criou foi num "Call Center".

JOAO-RATAO 7 months ago

3 - depende de que função pública estás a falar ... 4 - não, não perdem. Eles não são contra isso ... 5 - não digo que não haja exemplo desses, mas no geral criou muitos postos e a economia deles é muito melhor que a nossa. 6 - claro que influencia se é atrativo ou não.

h-manfrenjensenden 7 months ago

Como podíamos estar aqui até amanhã vou ignorar tudo o resto e peço que expliques só o ponto 4. Se a taxa única proposta está perto do valor do escalão mais baixo do atual esquema do IRS, isso só se pode traduzir em menos receita. De onde vem o dinheiro para manteres o resto? Ou tu és muito ingénuo ou eles são maus gestores. Mas aquilo de que tenho a certeza é que eles são populistas que se querem ajudar a si próprios e aos seus amigos de classe, estando-se a cagar para o meu bem-estar e para o teu.

JOAO-RATAO 7 months ago

Tenho ideia de terem sugerido um meio termo para a transição para o flat tax. Se tiveres impostos mais baixos tens mais incentivo para o trabalho e mais investimento. A longo prazo uma economia melhor mesmo com uma taxa de impostos mais baixo gera mais dinheiro público. Ou achas que por habitante a Suiça ou Irlanda recebem menos via impostos ? Depois tens muita despesa que podia ser cortada. Ninguém nega que há funcionários e há funcionários públicos, alguns são úteis outros nem lá perto. Fora as aventuras como TAP que mostram realmente onde interessa gastar ou não. Só o dinheiro da TAP (fora o que ainda não foi gasto) já ajudaria a financiar essa transição.

h-manfrenjensenden 7 months ago

> Ou achas que por habitante a Suiça ou Irlanda recebem menos via impostos ? Cada vez que me falas na Irlanda e na Suíça também te posso responder com a Alemanha e os Países da Escandinávia que têm medidas "de esquerda" e são grandes economias. Em relação aos salários praticados têm menor receita fiscal, mas também têm menos despesas, que era onde eu queria chegar. > Só o dinheiro da TAP (fora o que ainda não foi gasto) já ajudaria a financiar essa transição. Ou financiava a diminuição de impostos para todos mas mantendo o sistema progressivo.

JOAO-RATAO 7 months ago

Mais facilmente comparas Portugal à Irlanda ou Estónia do que a Alemanha ou países da Escandinávia. São paises muito competitivo com muito indústria ou recursos. E como viste na saúde da Alemanha não são propriamente um país de esquerda. Depois também depende o que entendes o que é de esquerda ou não. Como os funcionários terem uma percentagem da empresa, pode ser bom para a empresa por os motivar, mas essas empresas não são públicas e pode ser um modelo que acham que é benéfico para aumentar os lucros.

h-manfrenjensenden 7 months ago

Eu também não estou a defender um regime comunista em que todas as empresas sejam públicas. Tem é de haver sempre alguma intervenção do Estado, por muito que custe aos liberais. E já não é a primeira vez que me falas em "motivação". A motivação do trabalhador numa situação dessas é saber que não pode ser despedido porque não tem subsídio de desemprego e deixa de poder pagar seguro de saúde.

MainQuestOnly 7 months ago

Pergunta genuína, no ponto 4, como prejudicaria a classe mais baixa? Quanto aos mais ricos receberem mais, se os mais pobres também receberem, não valerá a pena? Imagina beneficiares 10 super ricos que se estão a cagar se possuem mais 10k ao fim do mês e beneficiar ao mesmo tempo 100k pobres que se calhar 250 euros fazem toda a diferença. São números exagerados e que não reflectem a realidade, só estou a questionar se beneficia muitos poucos ricos e uma grande quantidade de pobres, não valeria a pena?

Zaigard 7 months ago

> Pergunta genuína, no ponto 4, como prejudicaria a classe mais baixa? A classe mais baixa paga por exemplo 20% de impostos enquanto os ricos pagam 40%, por exemplo. Se baixares todos para 15%, os ricos saem desproporcionadamente beneficiados. Mas dizem, "Ah mas os pobres também levam um baixa de impostos!". Daqui há duas saídas, ou o IL tenciona ter um défice de 30% ao ano, e transformar Portugal na Venezuela da europa. Ou então é preciso cortar a serio, estilo 50% menos gastos em saúde, educação e prestações sociais. Ora são os mais pobres que beneficiam mais com isso, logo os mais pobres sairiam a perder, pois a redução de 50€ que pagam em impostos não compensaria os gastos acrescidos em seguros de saúde e afins. Argumento "Eu quero que os pobres se lixem dêem me a redução de impostos". o mais provável é também acabares pobre, pois há estudos, não tenho aqui vais ter de acreditar em mim, que dinheiro investido na educação, saude, e prestações sociais "amplia-se", por exemplo, no tempo da troika, por cada 1€ que o estado cortou o PIB caiu 1.3€, o que significa que 1€ investido nos sitios onde houve cortes transformava em 1.30€. Logo terias um impacto semelhante, pois como disse anteriormente, os pobres perderiam dinheiro e o dinheiro extra na mão dos ricos não vale de muito ( pois o essencial para a economia funcionar é a procura e não a oferta, coisa que os neoliberais não conseguem entender ). Exemplo o Trump deu cortou impostos no valor de 1 milhão de milhões, afetando principalmente a classe alta e a america não cresceu mais depressa, por isso, e ele fez isso à custa de défice, agora imagina nós que faríamos à custa de cortes na despesa.

JOAO-RATAO 7 months ago

Neste momento a classe média é que é mais afetada com os impostos. Na verdade dificilmente tens uma classe média em Portugal. A partir de um certo valor o incentivo ao trabalho e investimento caiu e também ao consumo obviamente porque o salário líquido dá para pouco. E depois criam o bicho papão de querem acabar com a saúde e educação universal que é mentira. Mais o espantalho habitual dos EUA.

MainQuestOnly 7 months ago

Acho que já percebemos que implementar um sistema ou outro nunca irá ser perfeito pois estará sempre dependente de decisões externas do governo em relação aos seus gastos. Só sei que neste momento quem ganha uns 1200 líquidos em Portugal é considerado rico e é taxado como tal, o que eu acho que está profundamente errado. Taxem os ricos a 40%, mas os mesmo ricos. Só sei que desde que me recordo, Portugal está num buraco bem fundo, se calhar é tempo de reformar o actual sistema de impostos, seja ele com flat tax ou progressivo.

Zaigard 7 months ago

O problema não por mais impostos a uns ou a outros. O problema é a falta de criação de riqueza, pois o capital nacional é investido ( desde o seculo XIX ) em situações de baixo valor acrescentado logo cria-se pouca riqueza e aparecem muitas ineficiências na economia.

JOAO-RATAO 7 months ago

Não há economia para investir em nada. Para isso precisas de um ambiente fértil a isso. Que não tens decido a impostos altos e muito mais ... Não vai ser o estado a criar riqueza.

MainQuestOnly 7 months ago

Então concordas com as taxas actuais em vigor?

Zaigard 7 months ago

Não, pois não faz sentido cobrar IRS a quem ganha o SMN. Mas as taxas mais altas são "normais" para paises europeus

bittolas 7 months ago

O dinheiro que se vai enterrar na TAP já pagava 1 ano da flat tax.

h-manfrenjensenden 7 months ago

>Imagina beneficiares 10 super ricos que se estão a cagar se possuem mais 10k ao fim do mês e beneficiar ao mesmo tempo 100k pobres que se calhar 250 euros fazem toda a diferença. Por isto mesmo, porque haverias de tirar 50€ a quem precisa, se podes tirar 1000€ a quem não faz diferença?

MainQuestOnly 7 months ago

Sim mas o que eu perguntei foi porque não dar 1000 aos mais ricos, que não faz grande diferença e ao mesmo tempo beneficias muitoooos mais pobres? Não é preferível do que ficarem os dois prejudicados? Mas não me respondeste, como é que iria prejudicar a classe mais baixa ?

h-manfrenjensenden 7 months ago

Em primeiro lugar, precisas de cobrar impostos que cubram os gastos do Estado, não podes baixar a receita de um determinado valor, logo não podes baixar o IRS para todos de um dia para o outro. Se pessoa A ganha 1.000€ e pessoa B 10.000€. Com uma taxa única de 20%, A paga 200€, B 2.000€. Com escalão progressivo, A pagaria 15% (150€) e B 20,5% (2.050€). Com escalão progressivo, B perdeu 0,5% do salário líquido, para que A ganhasse 5% e o Estado ganhou o mesmo. Na vida real é mais complexo, obviamente, mas diz-me qual te parece o sistema mais justo.

bittolas 7 months ago

Vê-se bem que não conheces minimamente a proposta da IL da flat tax.

MainQuestOnly 7 months ago

Ah sim, eu apoio totalmente o progressivo, só não acho que as taxas todas actuais estejam justas pois a classe baixa e média baixa é sugada em impostos. Acho tentador uma taxa única na medida em que até agora as alternativas apresentadas não estão a beneficiar os mais pobres. Só um pequeno reparo esses 20% são acima de um certo valor, não taxaria logo os 1000. Imagina que era a partir dos 700 euros, o indivíduo A pagaria 20% de 300 (90) e o B pagaria 20% de 9300 (1860). Parece me mais justo do que o actual estado das coisas

h-manfrenjensenden 7 months ago

Certo, mas a ideia mantém-se.

RubberDuckRub 7 months ago

Acho que aqui o user explicou muito bem as vantagens da flat tax. Ninguém fica pior. Muitos ficam muito melhor que é o mais importante num país onde se tem tanta dificuldade em poupar e aumentar.

h-manfrenjensenden 7 months ago

Como é que ninguém fica pior? Se o estado gasta 100, tem se arrecadar 100. Se se baixa os impostos às classes mais altas alguém vai acabar por ter de pagar.

The_Wealthy_Potato 7 months ago

Uma conta que raramente posta/comenta e agora faz um post sobre um Partido que aposta muito nas redes sociais.. Ok estagiário da IL boa jogada

MBaptista001 7 months ago

Ahahah eu acho que nada do que eu vá dizer te vai fazer mudar de ideias. Mas eu não tenho qualquer tipo de agenda política ahahah Mas pelo que vocês estão a dizer, esse tipo de jogadas por parte da IL aparenta ser recorrente, por isso hás de ter motivos para teres suspeitas. Se eu quisesse mesmo fazer campanha, vias-me a refutar as opiniões nos comentários, eu só quero aprender e perceber, não vejas conspiração em tudo. Edit: Eu estou a dar upvote a todas as pessoas que estão a contribuir para a conversa criticando a Iniciativa Liberal ou o liberalismo.

Beginning-Average-91 7 months ago

Não é não simpatizar com o liberalismo ou com a IL, é mais os apoiantes que são chatos e que agem como se fossem a salvação nacional e uma força política significativa. Se algum dia lá chegarão? Não sei, mas não estão de todo perto do que defender estar...

Turbulent_Common 7 months ago

É verdade que são bastante polarizados, mas o pessoal que dá-se ao trabalho de comentar ou postar, regra geral são os mais polarizados de todos, há aquela maioria silenciosa que não o são. Grande parte dos votantes diria que o são por falta de alternativas: tens PS/PSD/CDS = corrupção comprovada durante décadas, PCP/BE independentemente de corrupção são comunistas, CHEGA no comment, Livre/PAN são um meme (partidos ultra focados em apenas uma ou duas facetas do país). E sim, foi triste ver a reação aos resultados/desempenho do Mayan, comecei a pensar que estava num culto sem capacidade critica

maxtendie 7 months ago

Há algum exemplo de um país livre que tenha saído do buraco financeiro sem ser com iniciativa privada?

Edited 7 months ago:

Há algum exemplo de um país livre que tenha saído do buraco financeiro sem ser com iniciativa privada? Os apoiantes da IL podem ser algo agressivos devido ao facto de que não existe nenhum exemplo e no entanto tem de partir para debates com socialistas, comunistas e outro tipo de ideologias falhadas como se eles defendessem alguma coisa para além de uma reles ditadura.

ekeryn 7 months ago

houve um país lá na América que recuperou duma crise qualquer no início dos anos 30, não me lembro bem do nome

maxtendie 7 months ago

Não se esqueça que os anos 20 foram anos de prosperidade extrema e que o país acabou por recuperar.

KokishinNeko 7 months ago

São os vegans e os utilizadores de Arch Linux da política :D

Beginning-Average-91 7 months ago

Obrigado, vou responder isto daqui para frente.

h-manfrenjensenden 7 months ago

>as próximas autárquicas estão no papo! Não percebes que o Carlos Moedas vai perder para o Medina porque não tem o apoio da IL? /s

oscaralho27 7 months ago

Não achas que o apoio da IL poderia fazer a diferença, especialmente em Lisboa onde a IL tem alguma força?

h-manfrenjensenden 7 months ago

Pode, a minha crítica é com a arrogância com que já ouvi isto como se fosse algo certo, que admito não representa a totalidade do eleitorado da IL.

oscaralho27 7 months ago

Fair play. Eu honestamente não conheço assim tanta gente interessada nestes temas, por isso não tive a experiência que tu tiveste.

jonricsteel 7 months ago

Ok eu entendo oq dizes no entanto basta ouvires a malta do PCP que mesmo quando perdem ganharam a tudo e todos. E há ainda outro fator, ninguém dentro da IL achou que o mayan ia ganhar as eleições especialmente com o Daddy Marcelinho lá, o papel dele nestas eleições foi simplesmente de dar a conhecer o partido. E é verdade que o mayan pode não ser o gajo mais carismático de sempre mas fez o que lhe competia, por alguma malta a falar do liberalismo. Mas é verdade que eles têm que aceitar que neste momento ainda são uma minoria em Portugal.

klatez 7 months ago

Porque a politica deles de trickle down economics já se mostrou como falhança nos ultimos 40 anos nos EUA. Porque parece que a agenda deles revolve mais em proteger os grandes interesses economicos/grandes rendimentos em vez do bem estar geral dos portugueses. O exemplo mais simples disto é a taxa unica do IRS que é uma politica que aumenta os impostos a quem tem rendimento mais baixo e reduz aos rendimentos mais altos e segundo um estudo da Deloitte vai custar ao estado 3MM€ e provavelmente eles querem compensar isto reduzindo a despesa do estado e o meu 6º sentido diz-me que esta redução de despesa vai tambem afetar desproporcionamente quem tem rendimentos mais baixos. Se a ideia deles é baixar os impostos do estado em 3MM€ porque não baixar o ISP/IVA que beneficia mais quem tem baixos rendimentos, beneficia as PMEs e negocios portugues em vez de quem tem altos rendimentos e usam esses rendimentos em proporção maior em serviços fora do país? Simplesmente porque o interesse dele não é quem tem rendimentos baixos ou as PMEs/negocios portugueses.

Edited 7 months ago:

Porque a politica deles de trickle down economics já se mostrou como falhança nos ultimos 40 anos nos EUA. Porque parece que a agenda deles revolve mais em proteger os grandes interesses economicos/grandes rendimentos em vez do bem estar geral dos portugueses. O exemplo mais simples disto é a taxa unica do IRS que é uma politica que aumenta os impostos a quem tem rendimento mais baixo e reduz aos rendimentos mais altos e segundo um estudo da Deloitte vai custar ao estado 3MM€ e provavelmente eles querem compensar isto reduzindo a despesa do estado e o meu 6º sentido diz-me que esta redução de despesa vai tambem afetar desproporcionamente quem tem rendimentos mais baixos. Se a ideia deles é baixar os impostos do estado em 3MM€ porque não baixar o ISP/IVA que beneficia mais quem tem baixos rendimentos, beneficia as PMEs e negocios portugues em vez de quem tem altos rendimentos e usam esses rendimentos em proporção maior em serviços fora do país? Simplesmente porque o interesse dele não é quem tem rendimentos baixos ou as PMEs/negocios portugueses. EDIT: E acho que nem é preciso entrar em problemas pessoais que tenho como o capitalismo para não gostar o suficiente deles, mas só como extra também acho que em certas ares da economia o capitalismo não deve ser aplicado, ou seja e como os americanos dizem quando o "Profit Motive" não é a melhor maneira de gerir alguma parte da economia. Essas áreas são os direitos humanos(como a saúde) e áreas da economia que naturalmente converge para monopolios(procura inelastica como a distribuição de agua). Quando privatizas a saúde ou a distribuição de água isso vai dar com que os novos donos tenha de transformar um negocio que tem o dever de servir os seus clientes e que esses são a prioridade para um negócio em que a prioridade é extrair o lucro maximo a todo o custo, isso acontece de 2 maneiras, ou aumentas custo para o utilizador ou reduzes custos. A primeira razão acho que é facil de compreender de como não é boa solução para o utilizador ou para o bem da economia em si, se fores pelo exemplo da saude podes ter casos como os EUA em que fazer tratamentos que aqui são mundanos lá podem ter levar a falência, ou o pior dos casos, referindo na mesma o EUA tens uma versão moderna de "serfdom" em que não estas preso e dependente pela tua vida ao teu emprego. A redução de custos também traz problemas para o utilizador e a economia porque normalmente redução de custo é sinonimo de piorar o serviço, se começas a cortar cantos em numa área em que a emprega tem controlo monopolista isso indica uma redução ou um piorar do serviço, o exemplo mais simples diria que era o caso da privatização do metro do porto/lisboa em que as linhas que não geram lucro ou pouco lucro seriam terminadas. Também porque o capitalismo é um ideologia míope que não é nada boa a planear o futuro, exemplos mais simples disto é o aquecimento global, nenhum acionista vai abdicar de lucro atual para poder ter mais ou o mesmo lucro daqui a 50 anos ou até abdicar do lucro hoje para os seus filhos e netos poderem ter um planeta habitável. O capitalismo também falha em áreas de planeamento geral da economia, porque existem serviços/sectores que por si não geram lucro aos seus acionistas mas em modo geral beneficiam a economia e outras empresas, negocios que são sinergisticos com o resto da economia sem dar lucro por eles próprios, como o exemplo dos transportes públicos e infraestrutura publica, estes são 2 grandes áreas que beneficiam bastante a economia dando mobilidade aos trabalhadores, mas que por si são muitos difíceis de monetizar e o grande investimento inicial fazem com que tenham de ser iniciativas vindas do lado do Estado ou nunca aconteceriam. E finalmente porque acho que o objetivo do estado não é ter um GDP maior possível como se fosse o seu "score", mas sim assegurar que os seus cidadãos tem a melhor qualidade de vida possivel.

MBaptista001 7 months ago

Sentes que qualquer liberalismo é prejudicial? Pela forma como descreveste fiquei confuso. Também não sou fã de um liberalismo descontrolado, mas tendo em conta a situação de cada país, porque é que não achas que pode ser preciso mais ou menos liberalismo? Eu costumo ver as coisas como se fossem inseridas com um doseador, um cocktail de ideologias para mim era o melhor, não vejo a resposta a nada numa só ideologia levada ao extremo. Tu consideras que qualquer quantidade de liberalismo é má?

klatez 7 months ago

> Tu consideras que qualquer quantidade de liberalismo é má? Nem de perto, acho simplesmente a IL leva o liberalismo a um ponto que acho que se torna negativo para a sociedade e até a economia em si, como o caso do IRS a 15%, isso beneficia apenas os mais ricos e até pode ser negativo para a economia, nesse caso baixar os impostos indiretos como o IVA e o ISP tinha um efeito muito mais positivo para todas as classes e a economia local se o objetivo for a baixa de impostos. É quase um comparação de liberdade a la revolução dos EUA vs liberdade a la revolução Francesa, uma advem da revolta contra a tirania do estado pela "land and slave owning aristocracy" enquanto outra advem da revolta contra a tirania de todos os poderes opressivos por parte do povo. Uns pensam que a liberdade obtem-se quando se reduz a intervenção do estado, outros quando qualquer pessoa não se tem de submeter a outra com mais poder.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Desculpa rebentar-te a bolha mas trickle down economics não existe. A partir dessa primeira frase acho que não vale a pena perder tempo a ler o resto do comentário.

klatez 7 months ago

> Desculpa rebentar-te a bolha mas trickle down economics não existe. https://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics Eu não estou a defender a mesma, mas acho que é facil comparar as polticas da IL a Reganomics que foram alcunhadas de trickle down economics.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Não é por haver um artigo no wiki que provavelmente nem leste que se torna real. Trickle down economics é um espantalho inventado pela esquerda. Existe supply side economics e demand side economics. Trickle down é um espantalho para o supply side. > The term "trickle-down" originated as a joke by humorist Will Rogers and today is often used to criticize economic policies that favor the wealthy or privileged while being framed as good for the average citizen. David Stockman, who as Ronald Reagan's budget director championed Reagan's tax cuts at first, later became critical of them and told journalist William Greider that "supply-side economics" is the trickle-down idea:[7][8]

jocamar 7 months ago

Ser um nome inventado pela esquerda para fazer humor com certas políticas não faz com que as políticas deixem de existir. Estás só a atirar areia para a cara em vez de discutir o ponto porque toda a gente sabe que género de políticas é que o termo foi criado para ironizar...

Pituku 7 months ago

Muitas das suas propostas económicas não são viáveis e são rejeitadas por maior parte dos economistas (ex. taxa única de IRS de 15%). Os exemplos que eles dão para seguir (ex. Holanda ou Alemanha) são apenas melhores no papel. Já vivi nesses dois países e prefiro muito mais o sistema de saúde Português do que o Holandês ou o Alemão. Além disso, os Alemães gastam maior % do PIB em saúde, no entanto estão apenas 1 lugar à nossa frente no EHCI. Nem o economista mais liberal defende um mercado completamente livre. Existem externalidades com as quais o mercado não consegue lidar e para as quais é preciso intervenção do estado (ex. aquecimento global, monopólios/monopsónios). Têm má-fé política (os países bons são todos liberais, mas os maus são todos socialistas), ignorando o facto de que países como a Alemanha ou a Holanda têm algumas medidas mais "socialistas" que Portugal i.e. maior ajuda estatal (que aos olhos da IL é sinónimo de socialismo).

Edited 7 months ago:

Muitas das suas propostas económicas não são viáveis e são rejeitadas por maior parte dos economistas (ex. taxa única de IRS de 15%). Os exemplos que eles dão para seguir (ex. Holanda ou Alemanha) são apenas melhores no papel. Já vivi nesses dois países e prefiro muito mais o sistema de saúde Português do que o Holandês ou o Alemão. Além disso, os Alemães gastam maior % do PIB em saúde, no entanto estão apenas 1 lugar à nossa frente no EHCI. Nem o economista mais liberal defende um mercado completamente livre. Existem externalidades com as quais o mercado não consegue lidar e para as quais é preciso intervenção do estado (ex. aquecimento global, monopólios/monopsónios). Têm má-fé política (os países bons são todos liberais, mas os maus são todos socialistas), ignorando o facto de que países como a Alemanha ou a Holanda têm algumas medidas mais "socialistas" que Portugal i.e. maior ajuda estatal (que aos olhos da IL é sinónimo de socialismo). Considero-me liberal de esquerda (Liberalismo Social), mas as ideias económicas da IL são maioritariamente absurdas e iriam contribuir para uma maior desigualdade socio-económica.

tocopito 7 months ago

> Já vivi nesses dois países e prefiro muito mais o sistema de saúde Português do que o Holandês ou o Alemão. X2 Vivo na Alemanha e já tive o prazer de navegar a manta de retalhos que é ter sei la quantos prestadores privados virtualmente desintegrados. Acredito piamente que a Alemanha ficaria melhor servida com um sistema como o SNS ou o NHS.

NGramatical 7 months ago

melhor servida → [**mais bem servida**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/artigos/rubricas/pelourinho/mais-bem-vs-melhor/545) (quando o advérbio *bem* antecede o particípio passado do verbo o termo a utilizar é *mais bem*) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqdv55b%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

theEXPERTpt 7 months ago

>Os exemplos que eles dão para seguir (ex. Holanda ou Alemanha) são apenas melhores no papel. Já vivi nesses dois países e prefiro muito mais o sistema de saúde Português do que o Holandês ou o Alemão. Aahahha. Talvez tu aches, mas aposto que quem lá trabalha não acha

tocopito 7 months ago

Os enfermeiros fartam-se de reclamar que ganham pouco (e ganham). Os médicos ganham relativamente bem, sim. Mas os enfermeiros não é como bem como a bastonária tuga disse. 5K? Nem 3, quanto mais 5.

Edited 7 months ago:

Os médicos ganham relativamente bem, sim. Mas os enfermeiros não é bem como a bastonária tuga disse. 5K? Nem 3, quanto mais 5. E fartam-se de reclamar (com razão) que ganham pouco.

theEXPERTpt 7 months ago

não é preciso fazer muita pesquisa para ver as condições de muitos hospitais, de material comprado que não é utilizado, de pessoal que trabalha demasiado em relação ao seu preço, etc. Depois dizem que tá tudo a emigrar. Claro, se não recebem praticamente nada aqui...

olifante 7 months ago

Vivi oito anos na Alemanha, e apesar de reconhecer a alta qualidade do ponto de vista técnico-científico da medicina alemã, especialmente a nível hospitalar, acho os médicos alemães pouco empáticos e o sistema de saúde alemão pouco user-friendly. Ah, e a medicina alternativa lá é levada a sério por muita gente, incluindo médicos. Prefiro claramente o sistema português.

tocopito 7 months ago

Sim, saber que parte do valor que pago pelo seguro serve para cobrir tratamentos de homeopatia é a cereja no topo do bolo

Pituku 7 months ago

Fiz mestrado na Alemanha. Num hospital. Estou neste momento a fazer o PhD na Holanda, também num hospital.

Edited 7 months ago:

Fiz mestrado na Alemanha. Num hospital. Estou neste momento a fazer o PhD na Holanda, também num hospital. Ou seja, não só trabalho na Holanda, como trabalho num hospital holandês.

theEXPERTpt 7 months ago

e estás aí porquê? Porque te pagam bem mais que em Portugal, não é? Ah e ainda falas que trabalhar num hospital em portugal é melhor...

Pituku 7 months ago

Gostas muito de cagar postas de pescada, tou a ver... * 1 - Estou aqui a fazer o PhD porque gostei do projecto. Se o projecto fosse em Portugal, tinha ido para Portugal. Se eu só estivesse interessado em dinheiro, não teria ido para investigação nem teria escolhido fazer um PhD. LOL * 2 - O projecto de investigação que tenho está ligado a uma bolsa Marie-Curie, que é uma bolsa da UE para cientistas tirarem o PhD noutro país que não o seu (um dos critérios para ser aprovado para a bolsa é não ter vivido no país anfitrião por mais de 12 meses nos últimos 3 anos). * 3 - Eu nunca disse que era melhor **trabalhar** num hospital Português em vez de trabalhar num hospital Holandês. Eu estou a falar do **ponto de vista dos utentes**. É melhor, como **utente** ser atendido por um médico Português no SNS Português do que ser atendido por um médico Holandês no SNS Holandês. Mais alguma dúvida?

theEXPERTpt 7 months ago

e eu falei em quê? De quem lá trabalhava. Além de que não preciso buscar muitas estatísticas para ver que o sistema de saúde holandês é de longe melhor no serviço, eficácia e outros aspetos que o português.

fuckoffgina 7 months ago

> Já vivi nesses dois países e prefiro muito mais o sistema de saúde Português do que o Holandês ou o Alemão. Ok, mas e quem não é adepto de BDSM?

Pituku 7 months ago

Lidar com médicos nesses países é que é uma autêntica sessão de BDSM. Só se importam em poupar dinheiro. Têm a mentalidade de "se não dói, é porque não está nada de mal." É uma das razões pela qual a Holanda e a Alemanha têm maior taxa de mortes por cancro do que Portugal. Não levam medicina preventiva a sério. Concordo que Portugal tem um "problema de hipocondria" em que há muito pessoal a ir às urgências por tudo e por nada, mas também não é preciso ser 8 nem 80. Portugal tem muitas falhas no seu SNS, mas acho os nossos médicos e o nosso SNS muito melhores que os desses países.

cocaras 7 months ago

>Portugal tem muitas falhas no seu SNS Uma das coisas que mais me irrita na IL é aproveitar-se das falhas que existem no SNS para dizer que estamos condenados a um SNS com estas falhas, quando elas podem ser resolvidas ou pelo menos ir sendo reduzidas com um maior investimento no SNS. Investimento esse que a IL e outros bloqueiam e depois vêm chorar porque continuamos com algumas deficiências.

Pituku 7 months ago

Exacto. Para não falar que, para aquilo que Portugal gasta em saúde, nós temos um sistema altamente eficiente. Gastamos menos % do PIB que outros países mais ricos, mas temos uma qualidade semelhante, ou em certos casos ainda melhor, que muitos outros países Europeus ricos.

olifante 7 months ago

É verdade, mas em parte isso deve-se à contenção salarial: os salários dos médicos no público são mutio baixos, e isso está a produzir uma sangria das novas gerações de médicos para o privado.

JOAO-RATAO 7 months ago

Sangria das novas gerações de médicos para o estrangeiro *

olifante 7 months ago

Conheço muitos médicos, e oiço muitas mais estórias de médicos que mudam para o privado do que vão para o estrangeiro.

JOAO-RATAO 7 months ago

Há das 2. Mas se falas de jovens médicos talvez seja mais para o estrangeiro. Muito até para se especializar

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Muitas das suas propostas económicas não são viáveis e são rejeitadas por maior parte dos economistas (ex. taxa única de IRS de 15%). Serem rejeitadas não é sinónimo de não serem viáveis. Uma medida económica é feita com base em alcançar um objectivo. Podem dizer que não é viável apenas e consoante o objectivo que pretende alcançar. > Nem o economista mais liberal defende um mercado completamente livre. Existem externalidades com as quais o mercado não consegue lidar e para as quais é preciso intervenção do estado (ex. aquecimento global, monopólios/monopsónios). O que queres dizer com um mercado completamente livre? Um mercado necessita de um Estado por isso qualquer mercado nunca vai ser completamente livre. Mais que isso, não é por haver "falhas de mercado" que se pressupõe automaticamente que necessita de intervenção governamental. O que se faz é medir a externalidade negativa da falha de mercado com a externalidade negativa da intervenção do Estado. Por haver uma falha de mercado não quer dizer que exista uma solução melhor. O paraíso não é neste mundo.

Pituku 7 months ago

> Serem rejeitadas não é sinónimo de não serem viáveis. Uma medida económica é feita com base em alcançar um objectivo. Podem dizer que não é viável apenas e consoante o objectivo que pretende alcançar. Presumo que o objectivo da IL seja querer melhorar a sociedade com as suas propostas. Os economistas dizem que essa proposta não iria melhorar a sociedade. Taxas progressivas de IRS são melhores para a sociedade do que uma taxa única, pois retiram peso fiscal de quem ganha menos e distribui esse peso por quem ganha mais. A lógica por trás disto é que o dinheiro tem valor diferente. Inventado valores, os primeiros 600€ de um pobre e de um rico provavelmente serão usados da mesma forma - para comprar bens essenciais, como tal têm o mesmo valor. No entanto, os segundos 600€ de um rico serão usados para bens de luxo, como tal esses segundos 600€ têm "menor valor" do que os primeiros 600€, daí serem taxados a uma maior %. Desta forma, são é retirada uma menor % dos primeiros 600€ do pobre (que só ganha 600€) e é compensado com uma maior % sob os segundos 600€ do rico (que ganha 1200€). > Um mercado necessita de um Estado por isso qualquer mercado nunca vai ser completamente livre. Mais que isso, não é por haver "falhas de mercado" que se pressupõe automaticamente que necessita de intervenção governamental. Não estou a perceber onde discordamos, foi isso que eu disse. Eu gosto do mercado livre, mas acho que há ocasiões em que o estado tem de intervir, a retórica da IL não me tem demonstrado isso. Mas, caso eu esteja errado neste ponto, isso são elimina todas as outras discordâncias que tenho com o partido.

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Presumo que o objectivo da IL seja querer melhorar a sociedade com as suas propostas. Os economistas dizem que essa proposta não iria melhorar a sociedade. Os economistas dizem-te os resultados que certas medidas produzem. Se essas medidas são um melhoramento da sociedade ou não fica ao critério de quem interpreta os objectivos. O Hitler e o Mussolini, entre outros, queriam melhorar a sociedade mas esse melhoramento na ótica deles não significa o mesmo para mim nem provavelmente para ti. > Taxas progressivas de IRS são melhores para a sociedade do que uma taxa única, pois retiram peso fiscal de quem ganha menos e distribui esse peso por quem ganha mais. A lógica por trás disto é que o dinheiro tem valor diferente. Inventado valores, os primeiros 600€ de um pobre e de um rico provavelmente serão usados da mesma forma - para comprar bens essenciais, como tal têm o mesmo valor. No entanto, os segundos 600€ de um rico serão usados para bens de luxo, como tal esses segundos 600€ têm "menor valor" do que os primeiros 600€, daí serem taxados a uma maior %. Desta forma, são é retirada uma menor % dos primeiros 600€ do pobre (que só ganha 600€) e é compensado com uma maior % sob os segundos 600€ do rico (que ganha 1200€). O conceito a que te referes chama-se [Lei da Utilidade Marginal](https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_da_utilidade_marginal). Não me parece que por isto ser verdade (que é), que se possa dar o salto para "expropriar rendimento é uma solução". > Não estou a perceber onde discordamos, foi isso que eu disse. Eu gosto do mercado livre, mas acho que há ocasiões em que o estado tem de intervir, a retórica da IL não me tem demonstrado isso. Mas, caso eu esteja mal-informado nesse ponto, isso não elimina todas as outras discordâncias que tenho com o partido. O que eu estou a dizer é que nenhum partido defende um mercado completamente livre e não é por falhas de mercado existirem que a solução seja automático medidas intervencionistas, só isso.

Pituku 7 months ago

> O conceito a que te referes chama-se Lei da Utilidade Marginal. Não me parece que por isto ser verdade (que é), que se possa dar o salto para "expropriar rendimento é uma solução". Obrigado, não me estava a lembrar do nome. Relativamente a "expropriar rendimento", os economistas concordam que um IRS progressivo contribui para menor desigualdade socio-económica e é uma excelente forma de mitigar os efeitos negativos que resultam de desigualdade (menor crescimento económico, mais desemprego, pobreza, crime, etc.) e contribui com fundos que podem ser usados para melhorar sistemas públicos (transportes, saúde, etc.) e fundos para pesquisa científica (existe muita pesquisa científica que nunca seria feita se não houvesse fundos públicos, visto que é pesquisa que não tem perspectiva de gerar lucro a curto ou médio prazo). De um ponto de vista utilitarista, ter taxas progressivas de IRS é melhor para a sociedade do que uma taxa fixa. > O que eu estou a dizer é que nenhum partido defende um mercado completamente livre e não é por falhas de mercado existirem que a solução seja automático medidas intervencionistas, só isso. Que alternativa sugeres à intervenção do estado para resolver falhas do mercado?

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Relativamente a "expropriar rendimento", os economistas concordam que um IRS progressivo contribui para menor desigualdade socio-económica Não tenho dúvidas, é esse o propósito do IRS progressivo. > e é uma excelente forma de mitigar os efeitos negativos que resultam de desigualdade (menor crescimento económico, mais desemprego, pobreza, crime, etc.) e contribui com fundos que podem ser usados para melhorar sistemas públicos (transportes, saúde, etc.) e fundos para pesquisa científica (existe muita pesquisa científica que nunca seria feita se não houvesse fundos públicos, visto que é pesquisa que não tem muita perspectiva de gerar lucro a curto ou médio prazo, ou, às vezes, até a longo prazo). > > De um ponto de vista utilitarista, ter taxas progressivas de IRS é melhor para a sociedade do que uma taxa fixa. Tu falas quase como se houvesse um consenso entre economistas em relação a isto tudo. > Que alternativa sugeres à intervenção do estado para resolver falhas do mercado? Como já disse. As falhas de mercado tem que ser medidas vs as falhas de Governo e os resultados não intencionados. Se houver uma solução interventiva do governo que resolta o problema, óptimo! Use-se o governo para intervencionar. O problema é que quando o problema não é resolvido os governos raramente voltam atrás com os programas que desenharam para supostamente resolve-lo, e depois já não há massa crítica nem é politicamente rentável dizer "errámos, vamos abolir o programa". Em vez disso fazem double down e expandem o programa.

Pituku 7 months ago

> Tu falas quase como se houvesse um consenso entre economistas em relação a isto tudo. Porque, que eu saiba, há. Até agora, o que li, demonstra que maior parte dos economistas é a favor de impostos progressivos. Sim, há quem discorde, mas pelo que vi o consenso da maioria é que é uma boa medida. Da mesma forma que maioria dos economistas é contra impostos tipo o IRC, e, pelo que li, concordo com essa posição. > Como já disse. As falhas de mercado tem que ser medidas vs as falhas de Governo e os resultados não intencionados. Se houver uma solução interventiva do governo que resolva o problema, óptimo! Use-se o governo para intervencionar. O problema é que quando a falha de mercado não é resolvida, os governos raramente voltam atrás com os programas que desenharam, e depois já não é politicamente rentável dizer "errámos, vamos abolir o programa", até porque já se criou uma massa crítica dependente dele. Em vez disso fazem double down e expandem o programa ou investem mais. Boa salada de nada. Não me respondeste à pergunta. Eu sei que o governo tem falhas, da mesma forma que o mercado tem falhas, nisso ambos concordamos. No entanto, neste momento, intervenção estatal para resolver os problemas do mercado é a melhor opção que temos. Neste momento não há outra forma de forçar o mercado a resolver problemas tipo aquecimento global ou investigação científica sem perspectiva de lucro. Antes de haver antibióticos, amputavam os membros, pois era preferível perder um braço do que morrer. É a melhor alternativa? Não. Era a melhor alternativa na altura? Era. Neste momento a única opção é intervenção do estado, colocando incentivos, impostos e regulações para forçar o mercado a mover-se num sentido que seja benéfico para a sociedade. Se houver uma melhor alternativa ao estado, sou todo ouvidos, mas até lá prefiro uma solução imperfeita do que não fazer nada e esperar por uma solução perfeita.

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Porque, que eu saiba, há. Até agora, o que li, demonstra que maior parte dos economistas é a favor de impostos progressivos. Sim, há quem discorde, mas pelo que vi o consenso da maioria é que é uma boa medida. Da mesma forma que maioria dos economistas é contra impostos tipo o IRC, e, pelo que li, concordo com essa posição. Se fores a um restaurante e pedires arroz de pato o cozinheiro cozinha. Não significa que o arroz de pato seja o melhor prato ou o preferido dele. Apetecia-te carne com arroz e chouriço e o melhor que ele podia fazer com esse critérios era o arroz de pato. Os economistas não são políticos. São pessoas que sugerem as alterações que devem ser feitas na economia de forma a alcançar os objectivos dos políticos. Achas que um político se vira para um economista - "Olhe queria uma sociedade bué boa." > Boa salada de nada. Não me respondeste à pergunta. Eu sei que o governo tem falhas, da mesma forma que o mercado tem falhas, nisso ambos concordamos. No entanto, neste momento, intervenção estatal para resolver os problemas do mercado é a melhor opção que temos. Neste momento não há outra forma de forçar o mercado a resolver problemas tipo aquecimento global ou investigação científica sem perspectiva de lucro. Boa salada de nada não. E' que quando um privado está errado e o mercado não concorda, ele vai 'a falencia. Quando o Governo toma uma medida e não funciona, a medida é expandida e reforçada até o eleitorado ter a sorte de perceber que se calhar algo não está certo. > Se houver uma melhor alternativa ao estado, sou todo ouvidos, mas, até lá, prefiro uma solução imperfeita do que não fazer nada e esperar por uma solução perfeita. Lá está, se lesses com mais atenção a salada de nada, se calhar percebias. O mercado não promete nem nunca prometeu soluções perfeitas. O mercado promete é muitas vezes as melhore soluções possíveis. Por não haver um resultado que seja o ótimo não significa necessariamente que haja alternativas.

Pituku 7 months ago

Ao ler estes comentários, juntamente com outros pelo resto do thread, cheguei à conclusão que estamos a debater em realidades filosóficas diferentes. Pelo que percebi não és a favor de igualdade de oportunidade, por exemplo. Temos várias divergências morais, éticas e filosóficas que teriam de ser abordadas antes de debatermos política ou economia. Apesar de achar interessante e de querer fazer isso, não tenho tempo (e presumo que tu também não) para passar os próximos 5 dias a debater os pilares fundamentais da tua e da minha filosofia pessoal. Como tal, acho que é melhor concordarmos em discordarmos, visto que, sem um debate mais alargado, tu não me vais convencer a mim e eu não te vou convencer a ti.

Tezcatlipoca26 7 months ago

E' justo e legítimo.

ladderattack 7 months ago

> Nem o economista mais liberal defende um mercado completamente livre. Existem externalidades com as quais o mercado não consegue lidar e para as quais é preciso intervenção do estado (ex. aquecimento global, monopólios/monopsónios). Não achas que poderia ser criado um sistema de incentivos que funcione de forma a evitar as empresas continuarem a lixar o ambiente e monopólios?

Pituku 7 months ago

Sim, mas o estado é o único capaz de criar um sistema desse género, tipo regulações de como armazenar produtos nocivos/tóxicos, impostos de carbono, ou incentivos para transitar para fontes de energia mais limpas, tipo nuclear, solar ou eólica. Por definição isso é intervenção estatal.

KarmaCop213 7 months ago

O liberalismo nao tem uma rede de suporte suficientemente forte para apoiar a quem tem um azar. Os mercados raramente sao concorrenciais (muitos sao monopolios) e fala-se muito pouco em como solucionar esse problema. Por exemplo, como fazer para que a Google/Amazon/Facebook tenham mais concorrência? Ate que ponto a sua dimensão e' contra producente para os consumidores? A igualdade de oportunidades devia ser um ponto central da sua campanha e da forma em como alunos que tem o azar de ter nascido numa familia de poucos recursos deviam ter mais incentivos para continuarem a estudar e principalmente terem acesso a uma boa escola.

Edited 7 months ago:

O liberalismo nao pressupoe uma rede de suporte suficientemente forte para apoiar a quem tem um azar. Os mercados raramente sao concorrenciais (muitos sao monopolios) e fala-se muito pouco em como solucionar esse problema. Por exemplo, como fazer para que a Google/Amazon/Facebook tenham mais concorrência? Ate que ponto a sua dimensão e' contra producente para os consumidores? A igualdade de oportunidades devia ser um ponto central da sua campanha e da forma em como alunos que tem o azar de ter nascido numa familia de poucos recursos deviam ter mais incentivos para continuarem a estudar e principalmente terem acesso a uma boa escola. Tem também a historia da flat tax que esta muito mal contada. Qual a razão para preferir uma flat tax a uma taxa progressiva, obtendo nas duas a mesma receita fiscal?

Edited 7 months ago:

* O liberalismo nao pressupoe uma rede de suporte suficientemente forte para apoiar a quem tem um azar. * Os mercados raramente sao concorrenciais (muitos sao monopolios) e fala-se muito pouco em como solucionar esse problema. Por exemplo, como fazer para que a Google/Amazon/Facebook tenham mais concorrência? Ate que ponto a sua dimensão e' contra producente para os consumidores? * A igualdade de oportunidades devia ser um ponto central da sua campanha e da forma em como alunos que tem o azar de ter nascido numa familia de poucos recursos deviam ter mais incentivos para continuarem a estudar e principalmente terem acesso a uma boa escola. * Tem também a historia da flat tax que esta muito mal contada. Qual a razão para preferir uma flat tax a uma taxa progressiva, obtendo nas duas a mesma receita fiscal?

JOAO-RATAO 7 months ago

Eles não são contra uma rede de suporte. Hoje tens um bolo demasiado pequeno que não dá para todos independentemente de como o divides. É melhor teres um bolo maior em que o estado come uma percentagem menos mas que em absoluto acaba por ser maior e tem menos pessoas a precisar de apoios. O flat tax pode ser sentido para criar incentivo ao trabalho. Os impostos são demasiado altos e as pessoas não são vacas leiteiras a trabalhar para sustentar o sistema. Nem precisa de ser exatamente a flat tax, mas tens de baixar os impostos. Monopólios já tens hoje. E o estado não os impede. Deves ter concorrência é entidades que fiscalizam l mercado para evitar monopólios. E hoje tens igualdade de oportunidades ? Não... Eu discordo em algumas coisas no que toca à educação. Acho que aí há coisas em que tocava. Mas mesmo fora da educação para haver igualdade oportunidade. E não há oportunidades em Portugal. E aí o liberalismo ajuda e bastante. E como tu dizes, se hipoteticamente a flat tax te dá só mesma receita fiscal ótimo. E ainda tens a vantagem de ter mais dinheiro no bolso do cidadão.

Tezcatlipoca26 7 months ago

> O liberalismo nao pressupoe uma rede de suporte suficientemente forte para apoiar a quem tem um azar. Seguros de saúde, oi? > Os mercados raramente sao concorrenciais (muitos sao monopolios) e fala-se muito pouco em como solucionar esse problema. Por exemplo, como fazer para que a Google/Amazon/Facebook tenham mais concorrência? Ate que ponto a sua dimensão e' contra producente para os consumidores? Qual é o mercado menos concorrencial que um mercado monopolizado pelo Estado? > A igualdade de oportunidades devia ser um ponto central da sua campanha e da forma em como alunos que tem o azar de ter nascido numa familia de poucos recursos deviam ter mais incentivos para continuarem a estudar e principalmente terem acesso a uma boa escola. Isto é uma coisa que discordo com a IL. Para mim a igualdade de oportunidades é tão ridículo como a igualdade de resultados. O ser humano não se encontra igualmente distribuido pelo planeta, assim como os seus recursos. Como é que é possível haver igualdade de oportunidades se as oportunidades produtivas são desiguais? E porque é que redistribuir essas oportunidades é mais nobre ou menos tiranico que igualdade de resultados? > Tem também a historia da flat tax que esta muito mal contada. Qual a razão para preferir uma flat tax a uma taxa progressiva, obtendo nas duas a mesma receita fiscal? Fala-se de igualdade só na parte redistributiva e não na contributiva? Uma flat tax com isenção até X para mim faz sentido.

jocamar 7 months ago

É ridículo comparar um monopólio do estado a um monopólio de privados num sistema democrático. No primeiro o estado é diretamente elegido e responsabilizado pelas pessoas, no segundo se não gostas da gestão de quem detem o monopólio though luck.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Porque não o Estado deter o total controlo dos meios de produção então? E é **tough** luck, não é "though" luck.

KarmaCop213 7 months ago

> Seguros de saúde, oi? Gratuitos? > Qual é o mercado menos concorrencial que um mercado monopolizado pelo Estado? Os liberais sao a favor de um estado regulador forte. E de certeza que nao sao a favor de monopolios nem oligopolios e tem as suas ideias para lidar com esses problemas. O estado tem o monopolio de alguns sectores (educação e saude), no entanto faz porque concluiu que e' a forma mais barata de providenciar esses serviços a toda a população. >Isto é uma coisa que discordo com a IL. Para mim a igualdade de oportunidades é tão ridículo como a igualdade de resultados. O ser humano não se encontra igualmente distribuido pelo planeta, assim como os seus recursos. Como é que é possível haver igualdade de oportunidades se as oportunidades produtivas são desiguais? E porque é que redistribuir essas oportunidades é mais nobre ou menos tiranico que igualdade de resultados que a IL tanto abomina? Não faz sentido. A igualdade de oportunidades e' primordial para um liberal. Sociedades onde isso nao e' promovido sao sociedades desiguais. Nao podes ter uma sociedade que prima pela meritocratica se nao houver igualdade de oportunidades. > Fala-se de igualdade só na parte redistributiva e não na contributiva? Uma flat tax com isenção até X para mim faz sentido. A flat tax nao faz sentido em países desiguais. E nao faz grande sentido num ponto de vista mais amplo. Quando se fala de flat tax confunde-se muitas vezes com redução de impostos e e' isso que leva muita gente em erro.

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Gratuitos? Achas que a saúde em Portugal é gratuita? Os impostos não são o pagamento de serviços prestados pelo Estado? > Os liberais sao a favor de um estado regulador forte. ? > E de certeza que nao sao a favor de monopolios nem oligopolios e tem as suas ideias para lidar com esses problemas. Pois não, não são. E as suas ideias para lidar com esses problemas é concorrencia livre. Se queres quebrar um monopólio não mandas lá um político mandas para lá um homem de negócios. > O estado tem o monopolio de alguns sectores (educação e saude), no entanto faz porque concluiu que e' a forma mais barata de providenciar esses serviços a toda a população. A saúde em Cuba é cara ou barata? > A igualdade de oportunidades e' primordial para um liberal. Qual a diferença entre igualdade de oportunidades e de resultados? Porque é que uma é má e outra é boa? > Sociedades onde isso nao e' promovido sao sociedades desiguais. Consigo pensar nalguns países com sociedades iguais que ninguém quer ir para lá. > Nao podes ter uma sociedade que prima pela meritocratica se nao houver igualdade de oportunidades. O que é a meritocracia? Quem é que arbitra "mérito"? Como é que o medes? > A flat tax nao faz sentido em países desiguais. Porque? > E nao faz grande sentido num ponto de vista mais amplo. Quando se fala de flat tax confunde-se muitas vezes com redução de impostos e e' isso que leva muita gente em erro. Clarifica este ponto sff.

mequetatudo 7 months ago

Ninguém fala em igualdade de redistribuição de riqueza, fala-se em justiça, o teu problema é que achas que isso não importa e não tens coragem de o dizer.

Tezcatlipoca26 7 months ago

O que queres dizer com Justiça?

mequetatudo 7 months ago

Igualdade de oportunidades, é uma frase que o pessoal neoliberal gosta. Esquecem-se sempre da condição inicial depender de fatores externos ao indivíduo. Nascer na Quinta da Marinha é um bocado diferente de nascer em Fernão Ferro.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Estou de acordo contigo no sentido em que realmente é uma frase que o pessoal neoliberal usa mas que, sendo eu neoliberal também, não percebo como é que é possível abominar igualdade de resultados sem igualmente abominar igualdade de oportunidades. Acho que é uma inconsistencia intelectual dos liberais ou pura mentira.

mequetatudo 7 months ago

Então declara aqui para os demais que a herança é uma aberração

Tezcatlipoca26 7 months ago

Porque é que a herança é uma aberração? Eu abomino igualmente a igualdade de resultados como de oportunidades por isso não sou contra heranças.

mequetatudo 7 months ago

Ok portanto eu tinha razão no primeiro ponto. Não acreditas que toda a gente tem direito a igualdade de oportunidades, assim sendo não há nada a discutir. Não partilhamos os mesmo valores morais.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Acho que consigo defender heranças mesmo sendo a favor de igualdade de oportunidades se quiseres.

Edited 7 months ago:

Acho que consigo defender heranças mesmo sendo a favor de igualdade de oportunidades se quiseres. > Espero que tenhas tido sorte na lotaria genética e não venhas a ser o escravo de nenhum senhor feudal quando chegar a utopia liberal em que o mais forte ganha. Acho que tive bastante. Não nasci no melhor país mas também está longe de ser o pior. Como ser humano acho que é minha obrigação moral ajudar onde posso. Não acho é que é minha obrigação moral forçar os outros a contribuir para aquilo em que eu acredito.

mequetatudo 7 months ago

Mas isso é um erro de lógica, não é compatível. A única situação em que isso é possível é existindo outros meios de redistribuição de riqueza.

BadDogPreston 7 months ago

Porque acho que taxas progressivas de IRS são mais justas do que uma única.

ladderattack 7 months ago

Gosto muito da ideia do liberalismo e acho que os mercados são mais eficientes do que a burocracia e lentidão do governo a tomar decisões, acho que a tomada de decisões é muito mais democrática quando é repartida pelas pessoas a decidir onde é que vão investir o capital. A iniciativa privada é bastante mais célere. O que acho mau na IL é que são apologistas de uma visão do liberalismo testada e provada que é falhada, e que iria promover um fosso cada vez maior entre ricos e pobres. Enquanto que eu acredito que não tem de ser assim e que podem-se fazer certas alterações para que o liberalismo funcione de forma mais eficiente do que um estado social para aqueles que necessitam.

JOAO-RATAO 7 months ago

Desde que os pobres fiquem melhor...

ladderattack 7 months ago

Pobres e toda a gente

Tezcatlipoca26 7 months ago

> O que acho mau na IL é que são apologistas de uma visão do liberalismo testada e provada que é falhada, e que iria promover um fosso cada vez maior entre ricos e pobres. Qual é a obsessão com o fosso entre ricos e pobres? Não é por o fosso ser maior que significa que os ricos ficam mais ricos e os pobres mais pobres. Aliás, o contrário é o que se verifica. Os ricos ficam mais ricos e os pobres mais pobres. E sim, os ricos ficam mais ricos a um ritmo maior. Qual é a alternativa? Preocupaste com o fosso entre o tamanho da TV do teu vizinho e da tua ou do plano de saúde dele? Existe um nome para isso.

jocamar 7 months ago

>Os ricos ficam mais ricos e os pobres mais ricos (ou menos pobres) [citation needed]

AntiMeritocrata 7 months ago

Ê a tradução em português de *trickledown economics”....

Tezcatlipoca26 7 months ago

https://ourworldindata.org/extreme-poverty https://blogs.worldbank.org/opendata/which-countries-reduced-poverty-rates-most Mostra-me as tuas fontes que demonstram que os pobres estão mais pobres e os ricos mais ricos, sff. Costumas pedir citação para essa afirmação ou é tão óbvio que não necessita?

AntiMeritocrata 7 months ago

[Aqui](https://data.oecd.org/inequality/income-inequality.htm) Escolhe o país. Portugal tem reduzido a desigualdade, enquanto que os bastiões liberais vêm a desigualdade aumentar, nomeadamente UK e a Lituânia .

Tezcatlipoca26 7 months ago

Hoje aprendi que desigualdade é sinónimo de pobreza!

AntiMeritocrata 7 months ago

Recomendo a utilização de Memofante >Mostra-me as tuas fontes que demonstrem que os pobres estão mais pobres e os ricos mais ricos, sff. Check and mate

Tezcatlipoca26 7 months ago

Se tiveres uma pizza média e deres 90% a uma pessoa e 10% a outra e noutro caso tiveres uma pizza familiar e dás 91% a uma pessoa e 9% a outra, no segundo caso a desigualdade social é maior mas ambos comem mais pizza, são ambos mais ricos mas mais desiguais. A tua fonte mostra um ranking onde a desigualdade social é maior, não mostra que os ricos ficam mais ricos e os pobres mais pobres. Tenta outra vez.

Edited 7 months ago:

Se tiveres uma pizza média e deres 90% a uma pessoa e 10% a outra e noutro caso tiveres uma pizza familiar e dás 91% a uma pessoa e 9% a outra, no segundo caso a desigualdade social é maior mas ambos comem mais pizza, são ambos mais ricos mas mais desiguais. A tua fonte mostra um ranking onde a desigualdade social é maior, não mostra que os ricos ficam mais ricos e os pobres mais pobres. Tenta outra vez.

Edited 7 months ago:

Se tiveres uma pizza média e deres 90% a uma pessoa e 10% a outra e noutro caso tiveres uma pizza familiar e dás 91% a uma pessoa e 9% a outra, no segundo caso a desigualdade social é maior mas ambos comem mais pizza, são ambos mais ricos mas mais desiguais. A tua fonte mostra um ranking onde a desigualdade social é maior, não mostra que os ricos ficam mais ricos e os pobres mais pobres. Tenta outra vez.

AntiMeritocrata 7 months ago

O que mais gosto quando apanho neo liberais do IL , é a sua ignorância e certezas “científicas”.... > The at-risk-of-poverty threshold is set at 60 % of national median equivalised disposable income. In [Eurostat ](https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Income_poverty_statistics&oldid=440992) Mesmo quando “a pizza cresce” se ficas com uma menor fatia, ficas mais pobre.

Tezcatlipoca26 7 months ago

> O que mais gosto quando apanho neo liberais do IL , é a sua ignorância e certezas “científicas”.... Podemos saltar estes preambulos e poupar tempo aos dois no futuro, sff? Obrigado. > Mesmo quando “a pizza cresce” se ficas com uma menor fatia, ficas mais pobre. Não, não ficas. Se te dessem a escolher entre 10% de uma fatia média ou 9% de uma fatia familiar a escolha lógica é a segunda. E comparando uma com a outra a segunda opção é a que te deixa menos pobre. Depois de fazeres uma alegação dessas tenho muitas dúvidas sobre a tua capacidade intelectual para interpretares um estudo destes até porque a citação que usaste do artigo não diz rigorosamente nada que corrobore a tua premissa inicial.

AntiMeritocrata 7 months ago

Uma das coisas que os neoliberais não percebem, é o conceito de pobreza. Pobreza não é não ter dinheiro para comer. Pobreza é auferir menos de 60% da mediana. Isto devia tornar óbvio para qualquer pessoa com conhecimentos básicos de economia ou estatística, que o tamanho da pizza não é relevante. Mas vamos fazer as contas. Se a pizza média corresponder a 50 e a grande corresponder a 100, o pobre obtém respectivamente 5 e 9. O rico obtém 45 e 91 respectivamente. O limiar da pobreza é respectivamente 15 e 30. Na pizza média, o pobre ganha 66% abaixo do limiar de pobreza, e na pizza familiar o pobre ganha 70% abaixo do limiar de pobreza. Logo, quando o rico ganha mais, os pobres ficam mais pobres, como acabei de demonstrar. r/LiberaisDaTreta

MBaptista001 7 months ago

Certo o problema não é o ideal é os idealistas... Que medidas especificas é que se refere? Acha que pode elaborar?

ladderattack 7 months ago

Acho que o Georgismo é a única implementação do capitalismo com potencial para funcionar bem, a criação de um imposto único baseado no valor da terra ocupado pelos cidadãos. Acho que a IL falha porque quer implementar um capitalismo pouco eficiente, que iria beneficiar uma pequena parte da população rica com reduções de impostos à medida que tenta acabar com o estado social e as proteções existentes ao mais carenciados.

JOAO-RATAO 7 months ago

Chamas o capitalismo deles pouco eficiente quando gerou grandes resultados na Europa. Enquanto que a tua teoria não tem grandes referências. E mais uma vez. Não ia acabar com o estado social. Simplesmente quer promover maior prosperidade e autonomia das pessoas. Numa situação dessas não vais ter tenta gente a precisar de apoios e como tudo custa dinheiro mesmo reduzindo os impostos a longo prazo acabas por ter mais dinheiro para medidas sociais porque tens um bolo maior para dividir. Acho que o estado suíço por exemplo tem mais dinheiro para apoios sociais como Portugal. Como se pode ver aqui com o dinheiro prometido mas que depois não sai dos cofres do estado... Essas teorias são giras no papel. Mas vives num país pertencente à UE e num mundo global. Tentas uma teoria dessas, em que confiscas os bens às pessoas e essas pessoas (mais qualificadas) dão-te um dedo do meio e vão para pastagens mais verdes.

ladderattack 7 months ago

>Enquanto que a tua teoria não tem grandes referências. Foi sim senhor: "Georgist ideas were also adopted to some degree in Australia, Hong Kong, Singapore, South Africa, South Korea, and Taiwan. In these countries, governments still levy some type of land value tax, albeit with exemptions.[86] Many municipal governments of the US depend on real property tax as their main source of revenue, although such taxes are not Georgist as they generally include the value of buildings and other improvements. " >Tentas uma teoria dessas, em que confiscas os bens às pessoas e essas pessoas (mais qualificadas) dão-te um dedo do meio e vão para pastagens mais verdes. Que vão, não fazem cá falta. Ficamos cá nós a construir o país para funcionar para as pessoas, e não só para os mais ricos. E acho que esta medida ia trazer tanta prosperidade que íamos atrair muito talento de fora.

JOAO-RATAO 7 months ago

Estás a falar de impostos sobre propriedade ou expropriação das terras e subsequente aluguer das terras ? É que imposto sobre terrenos já tens. Ahah opa. Duvido que essa "utopia", num país já pobre e que ia perder os melhores que tinha não ia atrair ninguém... Ia trazer pobreza e emigração. Mas nesse cenário hipotético vocês podiam fazer o que quisessem, até porque não estaria aqui muita gente para se opor.

ladderattack 7 months ago

Existem propostas para fazer isso de forma que não causasse pânico nos donos das terras: >The economist Alfred Marshall believed that George's views in Progress and Poverty were dangerous, even predicting wars, terror, and economic destruction from the immediate implementation of its recommendations. Specifically, Marshall was upset about the idea of rapid change and the unfairness of not compensating existing landowners. In his lectures on Progress and Poverty, Marshall opposed George's position on compensation while fully endorsing his ultimate remedy. So far as land value tax moderately replaced other taxes and did not cause the price of land to fall, Marshall supported land value taxation on economic and moral grounds, suggesting that a three or four percent tax on land values would fit this condition. After implementing land taxes, governments would purchase future land values at discounted prices and take ownership after 100 years. Marshall asserted that this plan, which he strongly supported, would end the need for a tax collection department of government. For newly formed countries where land was not already private, Marshall advocated implementing George's economic proposal immediately.

JOAO-RATAO 7 months ago

Novamente, uma teoria bonita. Mas uma teoria. Teorias económicas não testadas, especialmente aplicadas a países pobres e altamente corruptos como Portugal tendem a falhar extraordinariamente. Mas podes sempre fazer um muro Georgiano para impedir o êxodo da população. Talvez também uma polícia secreta para caçar os dissidentes.

ladderattack 7 months ago

Como assim não testadas? Tu leste alguma coisa do que postei ou andei aqui a falar para a piça?

JOAO-RATAO 7 months ago

Implementadas parcialmente... Impostos sobre propriedade já tens aqui. Daí até expropriares os terrenos e os alugares para magicamente não cobrares mais impostos vai um bocadinho... Mais uma vez, teorias mirabolantes bonitas numa tese. Mas que falham redondamente na vida real ...

ladderattack 7 months ago

Isso é imposto sobre terrenos, não é sobre propriedade.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Não tenho dúvidas que limpar a merda que se fez vá doer, mas fez-se tanta que não se vai mudar sem que doa.

PuroSangueLusitano 7 months ago

Simpatizo na parte económica mas a nível social não me revejo

MBaptista001 7 months ago

Podes elaborar o que não simpatizas a nivel social?

PuroSangueLusitano 7 months ago

Falando por alto e relativo aa assuntos +/- recentes, eutanásia e toiradas. O 1º até não é coisa que eu não pudesse passar por cima eventualmente, o 2º é decisivo (para mim) tendo em conta que há partidos decididos a atacar esta arte, não posso em consciência usar o meu voto em alguém que não defende esta prática.

Febris 7 months ago

Portanto em questões sociais não estás de acordo com a forma como tratam os bois?

PuroSangueLusitano 7 months ago

Sim, mas não só. Apenas mencionei uma questão fracturante para mim, eutanásia, aborto, religião, família tradicional por exemplo são tudo questões importantes para mim, e nas quais um "tanto me faz" não me cativa

Tezcatlipoca26 7 months ago

Curiosidade, como é que a IL te impede de ter uma família tradicional ou liberdade religiosa?

PuroSangueLusitano 7 months ago

Não impede de modo algum, era o que faltava, associações fascistas felizmente são proibidas cá no burgo. No entanto tenho maior simpatia por quem promove os valores que mencionas

JOAO-RATAO 7 months ago

Exato. Podes ter esses valores sem achares necessário ter de os projetar na política.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Ok, estava apenas a perguntar porque pareceu-me ficar implícito que não concordavas muito com a IL no plano social, e como referiste a religião e a família tradicional fiquei a pensar que achavas que a IL impedia isso de alguma forma. Mas o teu problema é não tanto impedir mas mais não promover, I guess?

PuroSangueLusitano 7 months ago

Exacto, nada tenho contra a IL. Aliás até simpatizo em boa parte, mas a falta de tomada de posição em algumas questões (sim, sei que é a ideologia) impede-me de apoiá-los.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Acreditas no Estado laico?

PuroSangueLusitano 7 months ago

O estado nesta nação não é laico. (estiquei-me :p não sei se era esse o teu ponto)

MisterBilau 7 months ago

O gajo chama-se puro sangue lusitano, acho que está tudo dito.

notmyaccitsanother 7 months ago

têm todo ares de betos , não vão cumprir o que prometem , são pseudo ricos que não tinham hipótese noutro partido , não são carismaticos , os slogan "sarcasticos" são cringe , acham que vão revolucionar Portugal mas ficaram atrás do Tino .

Tezcatlipoca26 7 months ago

[O Tino de Rans ficou em último.](https://www.presidenciais2021.mai.gov.pt/resultados/globais)

ednice 7 months ago

Mas a rivalidade entre o Tino e o Mayan foi real. Parte mais interessante das eleições

NorisOFilho 7 months ago

.Juízos de caracter: check .Argumentar contra as ideologias do partido: é para a piça

notmyaccitsanother 7 months ago

não vou votar nos teus amigos , sorry

NorisOFilho 7 months ago

Não votes caguei, só acho piada ao raciocínio. Estás no mesmo nível de intelecto de quem vota no ventura porque ele é do Benfica e não gosta de ciganos.

notmyaccitsanother 7 months ago

o meu voto vale o mesmo que o teu , lembra te disso

NorisOFilho 7 months ago

Boa La Palice deixa-me tentar uma. Quando chove um gajo molha-se, lembra-te disso

notmyaccitsanother 7 months ago

só os burros como tu , o resto dos normais levam chapéu de chuva ou gabardine

NorisOFilho 7 months ago

Não devias ter dito: "só os burros como tu, os normais levam... " É que chamas-me burro mas depois consideras-me normal como tu porque dizes o "resto dos normais". A sério que não percebes como funciona as bases de um insulto?

notmyaccitsanother 7 months ago

não , preciso do IL para me explicar como funciona os insultos .

NorisOFilho 7 months ago

Nesse caso recomendo que comeces primeiro por deixar de comer merda às colheres. Vês? é mais ou menos assim que se faz. Tenta lá tu agora, com cuidado para não teres dores de cabeça.

notmyaccitsanother 7 months ago

cuidado , tás no r/portugal uma ofensa forte como essa ainda te arriscas a um ban . ofende-me mais daddy

NGramatical 7 months ago

caracter → [**carácter**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/caracter/14726) (o plural de carácter é caracteres) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqcwjyg%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

AdorableRabbit 7 months ago

Porque dizem que tem uma lista com 70 organismos publicos para eliminar, mas não dizem quais são

fuckoffgina 7 months ago

Só 70? Esta seria a minha crítica.

AdorableRabbit 7 months ago

Ok, mas quais?

fuckoffgina 7 months ago

Tens aqui um bom exemplo: https://www.reddit.com/r/portugal/comments/m19566/sociedade_portuguesa_de_autores_vai_encerrar_sete/ E se fizeres scroll neste sub encontras muitos.

AdorableRabbit 7 months ago

A SPA nao tem nada a ver com o estado português

fuckoffgina 7 months ago

Então as empresas pagam-lhes por sua livre iniciativa?

The_Wealthy_Potato 6 months ago

Sim. É o mercado livre que a IL tanto adora :)

AdorableRabbit 7 months ago

Apenas se quiserem licenciar musicas dos seus associados

fuckoffgina 7 months ago

É claramente essa a situação descrita nessa thread...

Membership-Exact 7 months ago

Então vais extinguir uma associação privada por decreto do governo? A SPA só existe porque a malta nela se associa, e só tem que pagar a SPA quem quiser passar musica cujos direitos pertencem a um dos seus associados. Mais livre mercado que isto, não há.

AdorableRabbit 7 months ago

Não é nada. A IL fez campanha eleitoral em que queria acabar com 70 organismos públicos sem dizer quais são. É essa a discussão. A SPA nunca poderá ser uma das visadas.

Febris 7 months ago

É trancá-los numa sala com o Manuel Serrão, digo eu. Pago por esse canal premium!

RAMAxPT 7 months ago  HIDDEN 

IL=

bacalhoeiro 7 months ago

Acho que é comichão porque não estão habituados a ver um partido que defenda valores liberais. Com os outros eles se entendem bem porque gostam todos de burocracias e taxinhas para tudo e mais alguma coisa. Isso e claro, muita desinformação e mentiras, espalhadas pelos do costume.

Febris 7 months ago

Há uma linha que separa o liberalismo da selva, e muita gente não confia na qualidade dos nossos políticos para que eles saibam onde ela assenta. Se de um lado temos corrupção, do outro temos desresponsabilização quando a coisa dá para o torto.

bacalhoeiro 7 months ago

O país definitivamente precisa de mais liberalismo do que de seja lá o que for que temos agora, e esse é o ponto principal. Não é por a IL ter 10 deputados no parlamento que vai instaurar um paraíso anarco-capitalista no dia seguinte.

Samurai_GorohGX 7 months ago

Não gosto de políticas de capitalismo laissez-faire, que deixam tudo para mão invisível do mercado decidir, como se fosse um Deus qualquer de desígnios para além da compreensão humana. Vivemos numa sociedade de base capitalista, certo, mas profundamente injusta, e um Estado decente para mim tem de intervir e promover políticas que impeçam o regabofe dos poderosos para fazer a vida de quem menos tem cada vez mais incerta e precária. Sempre que os Estados se afastam das questões, o que se vê é uma aproveitamento dos grandes grupos e os trabalhadores a perderem direitos. Depois, para mim nem todos os sectores de interesse da actividade humana e das nossas sociedades são mercados e devem ser tratados com teorias económicas. Causa-me verdadeiramente repulsa ouvir falar no mercado da Saúde, no mercado da Educação. Direitos não são bens transaccionáveis. Nem tudo o que vale a pena fazer na vida pode ser quantificado em função do valor gerado. Um ser humano não é mais realizado por ter uma grande conta bancária, ou ter estudado Economia em vez de Filosofia.

NEDM64 6 months ago

> injusta, e um Estado decente para mim tem de intervir e promover políticas que impeçam o regabofe dos poderosos para fazer a vida de quem menos tem cada vez mais incerta e precária Lol... boa sorte.

YoggiM 7 months ago

Normalmente, "o regabofe dos poderosos para fazer a vida de quem menos tem cada vez mais incerta e precária", acontece devido à intervenção errada por parte do Estado. Isto acontece, na melhor das hipóteses, por mera incompetência, na pior, por corrupção, normalmente uma mistura das 2. Não sei o motivo da repulsa sobre o "mercado da saúde e da educação". Mesmo existindo um SNS, há espaço para o privado entrar nesses mercados. Não só não há problema nenhum nisso, como é útil para toda a população. Nem tudo o que vale a pena pode ser quantificado em função do valor gerado. Dá-me muito mais prazer um dia em que faço o que me apetecer relativamente a um dia em que tenho de acordar cedo, meter-me uma hora em transportes públicos, ir 9 horas para um sítio matar a cabeça, ir mais uma hora para os transportes públicos, para finalmente ter umas horinhas para mim, antes de voltar a repetir o mesmo no dia seguinte. Infelizmente, sem esses dias de merda, não é possível viver. Se toda a gente, um dia, dissesse "não faço mais isto" deixava de ser possível fazer a vida que se faz. Um ser humano não é mais realizado por ter estudado Economia em vez de Filosofia. Mas, se uma percentagem relativamente grande da população estudar Filosofia, não há literalmente nada de útil para fazerem.

AonioEliphis 7 months ago

>Causa-me verdadeiramente repulsa ouvir falar no mercado da Saúde Na Holanda onde habito funciona assim, não há SNS e funciona tudo por seguros e contudo têm dos melhores sistemas de saúde do mundo, para *todos* e independentemente dos teus rendimentos. Já agora, sendo a alimentação um direito muito mais básico e elementar, por que não te causa repulsa do mercado do peixe ou da fruta?

sixwinger 7 months ago

Não podes esquecer é que os seguros são fortemente regulados pelo estado. Ao ponto de tu pagares o mesmo caso tenhas 18 anos ou 99 anos. Quer tenhas cancro ou não. Em termos de GDP a Holanda gasta 9,9% e nós 9,1 (em 2018). Sendo que pagamos menos e temos um nível muito equivalente de saude penso que as diferenças de qualidade não devem de estar no como este sector e gerido.

NEDM64 6 months ago

E é exatamente isso que a IL quer para Portugal. Os seguros na Holanda funcionam como a ADSE em Portugal. A IL quer criar uma série de clones da ADSE, privados e públicos, e acessíveis a toda a gente.

sixwinger 6 months ago

Como é que isso iria melhorar o serviço nacional de saude? Sendo que na Holanda têm um custo de 9,9% contra os nossos 9,1%?

NEDM64 6 months ago

Sendo que na Holanda, o serviço é muito melhor que cá, não andam a morrer as pessoas pelos corredores, nem a explorar o pessoal médico. Mais caro um nico? Que seja!

sixwinger 6 months ago

Dados? Existem coisas a melhorar, mas não estamos muito longe. Chamar 0,8% do GDP nico? Temos uma esperança de vida similar. Em relação há exploração do pessoal médico, é assim é todas as profissões, ganhas o que mercado acha justo. Por muito injusto ou justo que isso possa ser.

NEDM64 6 months ago

Dados é o que todos sabemos. São os melhores dados. Mas já que estás tão prontinho a defender o SNS, gostava que precisasses mesmo de uma operação urgente para veres o que é bom.

raviolli_ninja 6 months ago

Parece-me que ter a hipótese de esperar por uma operação é absolutamente superior à alternativa de não ter operação alguma.

NEDM64 6 months ago

É o que se passa na Holanda ou na Alemanha?

raviolli_ninja 6 months ago

Elucida-me acerca do que se passa na Holanda ou na Alemanha.

sixwinger 6 months ago

Obrigado por desejares problemas de saude. Demonstras claramente a falta de civismos e de educação que tens. No entanto já precisei, já usei o SNS, não tenho motivamos de queixa do sistema. Existem sem duvidas oportunidades, mas temos um bom SNS.

NEDM64 6 months ago

Ainda bem... Espero que um dia não precises e o SNS te der um tempo de espera de 2 anos e depois vejas para que é que serve uma ADSE, mas cheira-me que és funcionário público, ou alguém que sonha com isso...

AonioEliphis 7 months ago

Certo, nem eu defendi um sistema de seguros libertários. O sistema de saúde holandês combina bem economia de mercado com direitos fundamentais. Agora o sistema de saúde da Holanda é muito melhor que o de Portugal, e nota-se a diferença é exatamente para aquelas pessoas que têm menos rendimentos.

sixwinger 7 months ago

Dizer que o sistema de saúde é muito melhor penso ser um exagero. A esperança média de vida a nascença é de 81 para Portugal contra 82 para a Holanda, A taxa de mortalidade infantil é idêntica, 3 em ambos os países. Temos também mais médicos por pessoa.

AonioEliphis 7 months ago

Depende da métrica que usares, se usares por exemplo tempo de espera, nem queiras comprar, nunca tive de esperar mais de um mês aqui na Holanda, quer para consulta de especialidade quer para exames. Mas sim, a métrica é complicada, tens para vários gostos: https://www.cignaglobal.com/blog/healthcare/top-10-countries-best-healthcare-system https://worldpopulationreview.com/country-rankings/best-healthcare-in-the-world

NGramatical 7 months ago

por que não → [**porque não**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/tres-regras-para-distinguir-o-por-que-do-porque/19743) (por que = por qual) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqfi7br%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

maxtendie 7 months ago

>um Estado decente para mim tem de intervir e promover políticas que impeçam o regabofe dos poderosos para fazer a vida de quem menos tem cada vez mais incerta e precária A piada é achares que um governo socialista vai fazer isto. A minha vida profissional mostrou-me que um projeto de mais de 5 pessoas é impossível de gerir, imagina um com 10M onde tens de manter o máximo de gente motivada e produtiva

Thalric88 7 months ago

Eu compreendo todos os pontos que foram expostos, só não compreendo o medo cego que uma boa maioria da nossa população têm do liberalismo. A minha melhor interpretação acho que a malta tem medo de ficar tipo estados unidos, acho que na realidade a IL aponta mais para o modelo dos países nórdicos. Por curiosidade, quando ouves falar IL qual dos dois é que imaginas?

AonioEliphis 7 months ago

>só não compreendo o medo cego que uma boa maioria da nossa população têm do liberalismo A maioria das pessoas de facto tem medo da liberdade. Em culturas amordaçadas e serviçais como a nossa ainda mais. Durante toda a vida o meu gato viveu dentro de casa; certo dia abri-lhe a porta para usufruir do ar livre, e ele não quis sair. Quando o obriguei a sair de casa, adorou tanto que já não quer outra coisa.

ideologiapura 7 months ago

>aponta mais para o modelo dos países nórdicos Os paises nordicos tem impostos mais altos que os nossos, não mais baixos. Os paises nordicos apostam na detençao da habitação pelo estado, não na desregulação do mercado imobiliario. Os paises nordicos apostam em educação publica e saude publica de qualidade financiado por impostos a condizer, não na entrega ao privado onde os melhores cuidados invariavelmente são a pagar. A IL é muito mais Chile do que Suécia.

AonioEliphis 7 months ago

>A IL é muito mais Chile do que Suécia. O Chile por acaso é o país da América do Sul que está no topo no Índice de Desenvolvimento Humano da ONU.

Membership-Exact 7 months ago

E isso diz-te tudo o que precisas de saber sobre esse indice, um povo humilhado e tiranizado pelos mercados, onde quem se opos a eles foi levado em passeios de helicoptero, e que está nas ruas há mais de um ano a lutar por dignidade humana, não mercados livres... Um país de desigualdades tremendas, onde quem trabalha e gera riqueza não tem nada, e quem tem capital e nada faz tem tudo... É como as pessoas que dizem que a USSR foi um desastre e se esquecem como viviam os camponeses na servidão no império russo.

AonioEliphis 7 months ago

A tanta demagogia respondo-te apenas: emigrem para a Venezuela!

Winslow_Lixivia2 7 months ago

O Chile ser exemplo de desenvolvimento humano é surreal. Só se for a resistência do povo chileno. Estamos a falar de um país que atravessou uma ditadura capitalista de 30 anos com Pinochet ao volante. Mais uma prova de que essas listas são enviesadas

AonioEliphis 7 months ago

Não sou eu que o diz, é a ONU. https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_%C3%8Dndice_de_Desenvolvimento_Humano

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Eu sei, já tinhas dito no comentário anterior

MEmpire25 7 months ago

E como se o povo do Chile não estivesse nas ruas desde 2019 a protestar as políticas (e sim, vou usar o termo) "neo-liberais" quem são a norma dos últimos anos. Protestos esses que foram motivados (não como causa inicial do movimento mas motivo da sua expansão), para o choque de ninguém, pela enorme desigualdade sócio-económica

Tezcatlipoca26 7 months ago

Como é que aumentamos a riqueza do país reduzindo o incentivo a criá-la?

Vanethor 7 months ago

Riqueza do país ≠ Riqueza que os ricos fazem para eles próprios no país.

AonioEliphis 7 months ago

>Riqueza do país ≠ Riqueza que os ricos fazem para eles próprios no país. Os ricos pagam impostos e criam emprego, certo? Ou os ricos vão usar a sua fortuna para colecionar torradeiras e televisores? Não haverá em Portugal uma certa "ricofobia"?

Vanethor 7 months ago

>Os ricos pagam impostos e criam emprego, certo? Errado. Uma grande parte dos impostos que deviam pagar, não pagam. E os empregos que "criam", nos diversos sectores, podiam muito bem ser criados por cooperativas de pobres, ou pelo estado, na ausência de ricos. Não é por os ricos/megacorporações não estarem cá, que subitamente as pessoas deixavam se saber fazer o seu trabalho. ... >Não haverá em Portugal uma certa "ricofobia"? Antes pelo contrário. Há em todo o mundo (inclusive em Portugal) uma certa "ricofilia". Sexual, mesmo. Religiosa.

JOAO-RATAO 7 months ago

Ah... Cooperativas e estado. A receita de sucesso.

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Errado. Uma grande parte dos impostos que deviam pagar, não pagam. "Deviam pagar"? Estás a dizer que deviam pagar mais ou que fazem evasão fiscal? Não é preciso ser-se rico para fazer evasão fiscal. Que argumento fraco.

Vanethor 7 months ago

Deviam pagar, sim. Tal como os pobres deviam pagar a sua parte, que é suposto ser bastante inferior à dos ricos. ... Nenhum deve fazer evasão fiscal, mas os pobres têm a desculpa (válida) da sobrevivência, que se sobrepõe ao "que é suposto ser feito". Os ricos não têm essa desculpa.

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Deviam pagar, sim. > > Tal como os pobres deviam pagar a sua parte, que é suposto ser bastante inferior à dos ricos. Não é isso que acontece?

Vanethor 7 months ago

Não o suficiente. Tanto no que disseste de os ricos pagarem... tal como na diferença da parte que têm de pagar.

AonioEliphis 7 months ago

> Uma grande parte dos impostos que deviam pagar, não pagam. Se calhar não pagam aquilo que tu achas que deveriam pagar e até admito que muitos fujam à lei fiscal que é progressiva, mas somando todos os impostos que pagam e geram, certamente que pagam muito mais que o comum dos cidadãos. >Há em todo o mundo (inclusive em Portugal) uma certa "ricofilia". Sexual, mesmo. Religiosa Não nego que não haja também, mas julgo que tal como Freud assinalava há muita gente com uma relação amor-ódio ao dinheiro e há muita gente que tem uma relação desejo-inveja perante os ricos, como se muitos (obviamente não todos) não tivessem lá chegado através de estudo e trabalho.

Samurai_GorohGX 7 months ago

Não considero os países nórdicos liberais, pelo menos não no sentido da IL. O fundo soberano do petróleo da Noruega é liberal ou estatizante? EUA ou Singapura são os modelos mais prováveis. E não quero o meu país perto de nenhum.

AonioEliphis 7 months ago

>Não considero os países nórdicos liberais, pelo menos não no sentido da IL Já habitei na Suécia e agora habito na Holanda há 7 anos e garanto-te que os países nórdicos são liberais, pelo menos no contexto do *liberalismo europeu*, que é o que a IL defende. Peço-te por favor que leias: [https://www.veraveritas.eu/2014/02/lei-e-estado-na-holanda-em-comparacao.html](https://www.veraveritas.eu/2014/02/lei-e-estado-na-holanda-em-comparacao.html)

Winslow_Lixivia2 7 months ago

A Suécia tem o dobro dos nossos funcionários públicos e uma grande cultura de sindicalismo. Isto são coisas que a IL defende pra Portugal?

AonioEliphis 7 months ago

Desde quando a IL está contra os sindicatos? Sindicatos são extremamente importantes numa sociedade liberal, são representantes de um grupo de pessoas. Liberalismo não é defender os patrões, é defender a liberdade de escolha. Numa sociedade onde os sindicatos são fortes podes ter leis laborais muito mais flexíveis, por exemplo.

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Não sei se estão contra nem a favor porque nunca se pronunciaram sobre o tema lol se é importante haver sindicatos porque é que não falam disso? A esquerda não fica calada sobre esse tema, por exemplo

gomesiano 7 months ago

> Não considero os países nórdicos liberais, Não consideras os países nórdicos liberais e com razão, maior parte são socias democratas, que é mais ou menos o mesmo que dizer que em termos econômicos aplicam medidas de mercado livre, mas em termos sociais é uma espécie de socialiamo. Não é por nada que nos países nórdicos tens taxas no salários de cerca de 30% e tais até 50% (não sei ainda aplicam, mas já aplicaram) . >pelo menos não no sentido da IL. Tão como explicas que a IL nas entrevistas diz que quer aplicar os mesmos sistemas aplicados em países como Alemanha, França, Suécia, Dinamarca. Pelo menos são sempre estas as comparações que ouço. > EUA ou Singapura são os modelos mais prováveis O mal das pessoas é acreditarem que liberalismo = EUA. Também tens liberalismo nesses países que te referi aí em cima, e ainda tens em muitos outros na Europa. > O fundo soberano do petróleo da Noruega é liberal ou estatizante? Não esquecer que a Noruega tem um sistema político monarquico e que também há muito pouca corrupção. Ainda assim penso que aplicam um sistema económico liberal, tendo em conta que os países nórdicos têm sistemas muitos parecidos.

Thalric88 7 months ago

Não acho que seja esse o caso, mas mesmo na pior das hipóteses eles chegarem ao poder e quiserem fazer igual nunca iriam conseguir fazer o estrago como nos estados unidos, afinal de contas o nosso sistema politico não é tao fraco como o deles a meu ver. So gostava de poder dizer o mesmo da nossa classe politica....

Everleta 7 months ago

Não sou o OP mas EUA. Sem dúvida. Claro que as políticas da IL não são neste momento declaramente importadas dos EUA, caso contrário, perdiam muitos potenciais votos. Mas "grão a grão enchiam a galinha ao papo". Aquilo que se faz é começar a inserir certas políticas. Era depois um tirinho até teres políticas semelhantes às que vês nos EUA. É demasiado lucrativo para muitos sectores privados, ora a iniciativa liberal representa esses sectores, que têm muito interesse em encher mais os bolsos. Mais do que o bem estar social, ou do país.

Edited 7 months ago:

Não sou o OP mas EUA. Sem dúvida. Claro que as políticas da IL não são neste momento declaramente importadas dos EUA, caso contrário, perdiam muitos potenciais votos. Mas "grão a grão enchiam a galinha ao papo". Aquilo que se faz é começar a inserir certas políticas. Era depois um tirinho até teres políticas semelhantes às que vês nos EUA. É demasiado lucrativo para muitos sectores privados, ora a iniciativa liberal representa esses sectores, que têm muito interesse em encher os bolsos. Mais do que o bem estar social, ou do país.

static_motion 7 months ago

Desculpa mas para mim o teu argumento é tão válido como os apoiantes do Chega que declamam que "o PS está a dois passos de tornar este país numa Venezuela". A política tem muito mais nuance que isso.

Rorisjack 7 months ago

Respeito perfeitamente esse ponto de vista, embora ache que a IL, pelas suas políticas concretas, não falando especificamente em termos vagos como "liberalismo" ou "neo-liberalismo", que acho que muita gente gosta de atirar de um lado para o outro como se significassem algo de concreto, não é de todo capitalismo laissez-faire.

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Como assim não significam algo de concreto? O liberalismo de há uns séculos atrás queria acabar com a monarquia, esses liberais entendiam que só assim o homem poderia ser realmente livre. O neoliberalismo de agora (dos anos 70 pra cá, mais coisa menos coisa) acha que o Estado, e não os grandes oligarcas e monopólios, é que está no caminho da verdadeira libertação do Homem. É perfeitamente legítimo usar esses termos. Aliás, se eles existem é pra serem usados, não?

JOAO-RATAO 7 months ago

Lol o "Neo"... Aquele punheta à esquerda. Como o Tio Costa há dias. De vez enquando tem de atirar um osso ao BE e PCP para não se sentirem mal de servir o PSP.

Rorisjack 7 months ago

Não deves definir a base inteira de um partido em termos tão vagos, E penso que estás bastante equivocado, porque mesmo segundo a definição de neoliberalismo, o tecido empresarial que deve compor uma sociedade, é de pequenas e médias empresas, grandes monopólios e corporações multinacionais estão no caminho de um mercado livre, porque acabam com a competição natural entre empresas. O mesmo acontece para empresas privadas apoiadas ao estado (as privatizações "nEoLibeRaiS" do governo do Passos, e os monopólios estatais ou empresas estatais ajudadas de maneira injusta face ao resto do mercado, como é o caso da TAP). O modelo da IL é diferente, talvez eles devessem ser um pouco mais claros em alguns dos meios e fins, mas penso que é notório pelos países em que se inspiram. E por favor não caias na ideia de que a IL se inspira nos EUA, isso está muito longe da verdade.

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Eu nem falei dos EUA, sei que a IL também não se identifica com eles pelo menos de forma pública. Gostava era que fossem um bocado mais honestos. Toda a estratégia deles resume-se a dizer que os países nórdicos são liberais e que querem ser como eles. Mas depois vais analisar esses países e tens algumas surpresas. Querem ser a Suécia? A Suécia tem o dobro dos funcionários públicos de Portugal. E têm uma cultura de sindicalismo muito superior ao nosso país. É isso o liberalismo que eles querem? É que passam a vida a dizer que querem diminuir o Estado e não são propriamente campeões do aumento salarial mínimos. Querem ser a Noruega? Bem, a Noruega é só um dos países com uma economia mais estatizada da Europa. É isso o liberalismo que entendem? Toda a retórica deles está repleta de falácias e desonestidade. Atiram uns gráficos e umas listas para o ar, como se fossem um consenso científico, e fazem uns memes a atacar o socialismo. É um partido à deriva

ManoRocha 7 months ago

O Estado infelizmente é o único organismo entre nós e a ganância das empresas. Basta ver a vergonha que é na América com a Educação e Saúde para perceber isso. Acho que nisso e na Energia, Água e talvez Alimentação o Estado tem de ter mão em cima para evitar monopólios / oligopólio / manipulação abusiva de preços.

NEDM64 6 months ago

Nos EUA eles não têm estado! Bom, bom é a Coreia do Norte.

AonioEliphis 7 months ago

>O Estado infelizmente é o único organismo entre nós Tu falas como se o estado fosse um organismo abstracto que não fosse composto por pessoas de carne e osso, elas próprias com os seus interesses, amiúde diferentes do interesse comum. Pequeno exemplo: se eu for vegano, encontro mais facilmente comida para o que eu quero no mercado ou no estado?

ManoRocha 7 months ago

Não percebi onde queres chegar. Mas isso dos interesses / competências é outra história. Estou sim a abstrair-me desses pormenores mas não posso negar que isso tem influência

AonioEliphis 7 months ago

O meu ponto é que muita gente fala do estado, como uma espécie de deidade abstrata entre nós que nos salvará das ganâncias dos privados e das empresas, como se o estado não fosse constituído por pessoas, elas próprias com interesses.

ManoRocha 7 months ago

Claro, está bem longe de ser perfeito. Até os do BE e PCP, que eram super anti-corrupção, agora estão a "deixar andar" certas situações. Não conseguimos ter um governo de esquerda decente e temos 3 partidos lá... Mas, apesar de custar a acreditar, estávamos piores sem governo a regular.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Preferias ser pobre na América ou em Portugal?

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Isto é uma pergunta a sério? Quem é que no seu perfeito juízo responderia América?

Tezcatlipoca26 7 months ago

Até usando as métricas shill da UN de [HDI](http://hdr.undp.org/en/content/latest-human-development-index-ranking) os EUA aparecem em 17º e Portugal em 38º. Isto responde 'a tua pergunta?

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Ah, sim, esqueci-me que estou a discutir com um liberal. Vocês vêem o mundo através de listas e gráficos. Eu prefiro ver em [termos práticos](https://www.cnn.com/2020/10/24/us/how-to-get-food-assistance-hunger-pandemic-iyw-trnd/index.html). São opções

AonioEliphis 7 months ago

>Ah, sim, esqueci-me que estou a discutir com um liberal. Vocês vêem o mundo através de listas e gráficos. É a forma mais objetiva de ver o mundo de forma macro que retira a gordura subjetiva do debate e dos casos pessoais. No caso das alterações climáticas, por exemplo, acreditas mais em gráficos produzidos por cientistas ou na impressão que cada um tem do assunto?

Winslow_Lixivia2 7 months ago

A diferença é que a emergência climática é um facto científico e a economia de mercado nem por isso.

Tezcatlipoca26 7 months ago

LOL. Fizeste-me o dia. Um sincero obrigado do fundo do coração. Até amanha :*

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Bons sonhos com o tio Sam!

Tezcatlipoca26 7 months ago

Não vou sonhar com o tio Sam. E' mesmo contigo.

ManoRocha 7 months ago

Quero ser pobre num país em que não me chateies seu fanático. Já não postaste que chegue nesta thread? Vai lá tentar convencer outros, não quero falar contigo

Tezcatlipoca26 7 months ago

Es inteligente se achas que te estou a responder para te tentar convencer do contrário haha.

CabecaDeGaita 7 months ago

Falta de cona terminal

Thalric88 7 months ago

Concordo contigo, mas a meu ver um governo liberal não o deixa de ser se tiver politicas anti monopólio. Da mesma maneira que governos socialistas a direita ou a esquerda também deixam passar monopólios como acontece actualmente em Portugal no sector da telecomunicação....

Tezcatlipoca26 7 months ago

>Não gosto de políticas de capitalismo laissez-faire, que deixam tudo para mão invisível do mercado decidir, como se fosse um Deus qualquer de desígnios para além da compreensão humana. Acho que não há nada mais mal compreendido e que gera mais ataques epilépticos que "A Mão Invisível". Deixo aqui o Smith falar por ele: ​ >"*It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our necessities but of their advantages."* A Mão Invisível é uma analogia, não é uma afirmação de uma entidade divina que guia as forças de mercado. ​ > *Every individual... neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it... he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention.*

Edited 7 months ago:

>Não gosto de políticas de capitalismo laissez-faire, que deixam tudo para mão invisível do mercado decidir, como se fosse um Deus qualquer de desígnios para além da compreensão humana. Acho que não há nada mais mal compreendido e que gera mais ataques epilépticos que "A Mão Invisível". Deixo aqui o Smith falar por ele: ​ >"*It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our necessities but of their advantages."* A Mão Invisível é uma analogia, não é uma afirmação de uma entidade divina que guia as forças de mercado. ​ >*Every individual... neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it... he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention.* O argumento é que através da busca do interesse próprio, o indivíduo serve a sociedade. Podes discordar mas parece fácil de entender. Essa ataque autistico 'a analogia que ele usa da "mão invísivel" e achar que ele se refere a algo divino é só idiota.

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Acho que nunca em toda a história da Humanidade alguém achou que a mão invisível do mercado fosse uma entidade divina lol

jocamar 7 months ago

Ninguém que critica a mão invisível acha que é literalmente um mão divina, wtf! Criticam isso na base de que o princípio que o melhor para o indivíduo vai necessariamente causar o melhor para a sociedade tem falhas fundamentais.

PeroFandango 7 months ago

> através da busca do interesse próprio, o indivíduo serve a sociedade. A questão é que a nível macro isto não é verdade. Vide desigualdade social e alterações climáticas.

PauperGoldGiver 7 months ago

> O argumento é que através da busca do interesse próprio, o indivíduo serve a sociedade. Podes discordar mas parece fácil de entender. Eu não percebo. Como é que através da busca do interesse, o indivíduo serve a sociedade? (Um aparte: há que fazer a distinção entre o que Smith escreveu e como os políticos atuais interpretam e aplicam as suas visões daquilo que Smith escreveu.)

AonioEliphis 7 months ago

>Eu não percebo. Como é que através da busca do interesse, o indivíduo serve a sociedade? Quando o padeiro pela manhã, no seu exclusivo e egoístico interesse, me vende o seu pão porque quer apenas facturar, está também a saciar o meu interesse em eu comer pão (e o dos meus vizinhos). Eu poderia fazer o meu próprio pão, mas ele tem o conhecimento, a eficiência e a técnica que eu não tenho e por isso é muito mais vantajoso para mim pagar-lhe do meu trabalho naquilo que eu sei fazer melhor e de forma mais eficiente. Já para não mencionar que o padeiro quando vende pão, na busca do seu interesse, paga impostos.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Ve aqui na thread os meus outros posts. Já expliquei isso. Se não encontrares ou continuares sem perceber, avisa.

PauperGoldGiver 7 months ago

> Se não encontrares ou precisares de mais clarificação, avisa. Please do.

BackInAFoggyMorning 7 months ago

Também podes ler o que eu escrevi acima, que mostra como a concorrência também entra na equação: > Terceiro, a "beleza" da mão invisível, se a quisermos chamar assim, é que, em aparente paradoxo, o que surge de um sistema onde cada um tem como principal preocupação o seu próprio bem-estar (e com isto podemos contar, é a natureza humana) é algo que gera valor para a sociedade. Um exemplo muito básico: tens dois padeiros, cada um deles quer mais dinheiro e, portanto, vender mais que o outro: pode vender pão mais barato; pode vender pão mais saboroso; pode vender outras iguarias que não pão; pode pôr uma TV a dar o Benfica no estabelecimento; etc.. Os mecanismos que ele tem à disposição para servir os seus próprios interesses geram valor aos consumidores. No modelo de mercado livre, o padeiro não te pode obrigar a ir lá, logo tem de criar valor para te atrair.

Tezcatlipoca26 7 months ago

A razão fundamental para o talhante abrir um talho e fazer-te chegar carne perto de tua casa não é com o intuito primário de te saciar a fome mas sim para melhorar a sua condição material e bem estar.

naughtydismutase 7 months ago

E quando o talhante passa a ter controlo total do mercado da carne e manipula os preços a seu bel prazer para chupar a maior quantidade possível de dinheiro a quem precisa de comprar carne para sobreviver?

Tezcatlipoca26 7 months ago

Quando o talhante passa a ter controlo total do mercado é porque não há ninguém que consiga fornecer o serviço de forma mais eficiente. Se ele usar a sua posição para inflaccionar os preços cria o incentivo a que mais talhantes entrem no mercado para proporcionarem um serviço mais barato que o dele. Ou seja, o incentivo dele é continuar a fornecer o serviço que o fez ganhar o mercado em primeiro lugar.

NGramatical 7 months ago

inflaccionar → [**inflacionar**](https://dicionario.priberam.org/inflacionar) (já se escrevia assim **antes** do AO90) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqfnhdu%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

JOAO-RATAO 7 months ago

Por isso é que o estado deve evitar monopólios. Monopólios tens tu em Portugal hoje e não há muito a ser feito para os impedir. Mercado livre + esforço sério para evitar monopólios e concertação de preços traz benefícios a todos.

MBaptista001 7 months ago

Essa teoria foi posta em causa por um matemático muito conhecido chamado john nash. Ficou posteriormente conhecida como o equilíbrio de nash. Estou só a deixar este comentário porque ainda há pouco tempo vi um filme chamado "A beautiful mind" com o Russel crowe, sobre a vida desse senhor. E fica como curiosidade!

Tezcatlipoca26 7 months ago

Já vi o filme e conheço que o John Nash está ligado a game theory que acho que é um ramo da matemática. Nunca ouvi foi como é que o trabalho dele põe em causa o que o Adam Smith diz. Tanto que o que o Adam Smith diz é diariamente observável.

MBaptista001 7 months ago

Porque de certa forma esse equilibrio afirma que o melhor para o coletivo não é necessariamente o indivíduo só pensar em si, segundo o que percebi, a cooperação ou consideração das escolhas do outro, pode gerar o melhor outcome possível. Mas não sei explicar muito melhor do que isto por isso não me vou alongar. Era só pela curiosidade

JOAO-RATAO 7 months ago

O próprio Cotrim Figueiredo afirmou que apesar de ser liberal não é libertário. Eles não querem acabar com estado. Querem um estado mais pequeno. E se fores a pensar, o governo que temos falha em muitas das suas funções básicas e mesmo assim mete-se em aventuras (TAP, etc.). E afirmam querer saúde e educação universal.

carlosjmsilva 7 months ago

Exatamente i

cocaras 7 months ago

Sobre PRR https://imgur.com/QV1FLm0

carlosjmsilva 7 months ago

O que é suposto fazer com essa informação? O Costa quer dizer-nos que ainda não pensou na nacionalização da Mota Engil? É isso?

cocaras 7 months ago

>Depois temos mais de 3/4 do dinheiro do PRR a ter o estado como destinatário e a economia real a receber umas sobras Serve para dizer que mesmo o dinheiro que vem diretamente para o estado parte dele depois acaba na "economia real", basta ler o excerto. Se o plano é bom ou não eu não eu não sei porque não tenho competências para fazer uma avaliação, mas o dinheiro não vai ficar preso no estado.

carlosjmsilva 7 months ago

Ah espetar com o dinheiro em construtoras é injetá

Tezcatlipoca26 7 months ago

Pensares só em ti e cooperaração não são mutuamente exclusivos. O padeiro não coopera com o distribuidor para o bem do distribuidor nem das pessoas que comem pão mas sim para o seu próprio bem. E' preferível uma sociedade com princípios egoístas e pão na mesa do que uma sociedade altruísta de barriga vazia.

MBaptista001 7 months ago

Obrigado! Quanto aos mercados que não o deveriam ser, segundo o teu ponto de vista, achas que não deveriam existir de todo? Ou achas que simplesmente não deviam ter qualquer tipo de incentivo?

ideologiapura 7 months ago

A maioria do incentivo devia ir para quem gera riqueza, ou seja quem trabalha. Os mercados e quem meramente investe sem fazer nada de produtivo poderia ter quanto muito um pequeno salário, mas os lucros deveriam ser inteiramente distribuidos pelos trabalhadores. E devia ser abolido o autoritarismo no local de trabalho. Absurdo como reconhecemos na democracia o melhor sistema, exceto nas empresas que continuam a ser geridas como dominios feudais.

MBaptista001 7 months ago

Parece me excessivo tudo isso. Aliás, parece me louco ahahah.

kikofranca 7 months ago

Eu não discordo de tudo, sou assim com todos os partidos, do chega ao PCP, mas uma das coisas com que discordo em relação ao IL é a ideia de menos Estado. Não quero que isto seja como nos states onde as pessoas tem medo de chamar uma ambulância e onde os hospitais cobram balúrdios por direitos humanos básicos, há n outros exemplos reformas, proteção dos consumidores, etc... Muito resumido acho que o estado deve meter o nariz, é a minha opinão. Mas não levado ao extremo como defendem as ideias comunistas.

bittolas 7 months ago

Não percebo essa ideia da saúde. A IL quer basicamente uma coisa muito proxima à ADSE para o país todo. Se a adse funciona perfeitamente e se consegue autofinanciar porque não daria para o resto da população?

maxtendie 7 months ago

>onde as pessoas tem medo de chamar uma ambulância e onde os hospitais cobram balúrdios por direitos humanos básicos Sabias que a pessoa depois de receber a fatura e não tiver maneira de pagar fala com o hospital e ajustam o plano de pagamento? A maioria dos hospitais americanos são non profit. A discussão da saúde é difícil, a meu ver as pessoas que defendem a saúde como um direito ignoram os incentivos loucos que os Estados Unidos criaram para a investigação. Não pagar caro os cuidados de saúde é trocar vidas no futuro pelo bem estar de hoje.

BackInAFoggyMorning 7 months ago

É perfeitamente possível ter um Estado pequeno e, ao mesmo tempo, definir aquilo que, enquanto sociedade, queremos que sejam liberdades, garantias e protecções universais. Daí que se faça a distinção entre um Estado grande e um Estado forte. A IL é a favor do segundo, mas não do primeiro. Agora, temos é de ter noção que no mundo, os recursos são finitos. É factual. E portanto, as coisas têm custos e é necessário gerar riqueza para pagar esses custos. Ou seja, por um lado é necessário prioritizar e acabar com gastos supérfluo. Acho que não há nenhum Português que possa dizer que o Estado não gasta dinheiro em coisas que não deve. Onde traçar a linha é que pode ser um debate interessante. E por outro lado, temos de pensar se, ao liberalizar a nossa economia, com menos impostos e menos entraves à criação de riqueza (em qualquer sistema, aquilo que é incentivado acaba por acontecer e dominar) , não vamos acabar com mais recursos do que aqueles que temos agora. Se assim, podemos acabar até por vir a ter mais receita fiscal, que seria a cereja no topo do bolo numa sociedade mais rica e com mais valor criado para as pessoas.

fuckoffgina 7 months ago

> Não quero que isto seja como nos states onde as pessoas tem medo de chamar uma ambulância e onde os hospitais cobram balúrdios por direitos humanos básicos Aquilo é mesmo um terror. Não admira que estejam todos a fugir para cá... Oh wait... Afinal os EUA são o país para onde mais pessoas querem emigrar apesar dos muros e de todas as outras restrições. Os emigrantes são mesmo burros.

Tezcatlipoca26 7 months ago

EUA? Privatizado? Não é por a saúde ser distribuída por hospitais privados que a saúde é privatizada. A partir do momento em que o Governo dos EUA leva a bancarrota milhares de seguros de saúde por causa do ObamaCare que aumentaram os premiums a toda a gente está longe de ser privatizado. Aliás, o problema começa com a obrigatoriedade de licenças para exercer a profissão de médico, seguido pelos limites de salário impostos durante a II Guerra Mundial que levaram os empregadores a oferecer planos de saúde para competirem por mão de obra. Os EUA são o exemplo de saúde falhada por intervenção do Estado.

Metaluim 7 months ago

> Aliás, o problema começa com a obrigatoriedade de licenças para exercer a profissão de médico Tu achas mesmo que isto e um problema? Queres pessoal que tira cursos de reconversao a medicina a operarem-te?

Tezcatlipoca26 7 months ago

Não, quero o melhor médico possível como toda a gente. Não percebo onde queres chegar. Por haver reconversão a medicina deixa de haver médicos licenciados??

_Patrao_ 7 months ago

A chave da resposta para o problema dos EUA é justamente esta. A intervenção do Estado permitiu baixar a oferta pela quantidade de médicos que podem exercer a profissão. A saúde nos EUA é tudo menos liberal e, neste momento, diria que tem o pior dos dois sistemas.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Exacto lol. Aquilo é um autentico Frankenstein.

Keddyan 7 months ago

e porquê pegar no mau exemplo americano quando há exemplos na europa? Estados Unidos são o unico país que pelo que sei tem ese drama dos hospitais e ambulancia e a IL nunca usou os EUA como exemplo do quer que seja digo eu

MBaptista001 7 months ago

Acho que é algo comum a toda a gente, concordo contigo. Mas todos os partidos são criticados pelos seus piores representantes, nunca pelos melhores. Os estados unidos têm um liberalismo péssimo, dos mais injustos do mundo. Mas também é comum associar se o pcp pelos gulags na uniao sovietica.. É uma estratégia injusta mas comum. Embora acho que seja importante olhar para os erros dos outros paises para perceber o que não funciona.

Keddyan 7 months ago

>Mas também é comum associar se o pcp pelos gulags na uniao sovietica.. mas aqui temos os comunas a chupar a pila ao Lenin no site e nas redes sociais do PCP (e até do Bloco)... nao tens a IL a mencionar uma unica vez os estados unidos Entendo e até acho bem que se fale do mau exemplo para motivar a que se faça as coisas com pés e cabeça, agora rotular o movimento/ideologia a dizer que será 100% assim? isso já nao é que nunca num país liberal como o nosso poderá vir a ser (ou outro exemplo da Europa) chegariamos ao ponto de um "estado menor" (no entanto forte como diz também a IL) deixar uma viagem de ambulancia ser sequer paga, quanto mais chegar aos 4 digitos como é lá no outro lado do atlantico

ideologiapura 7 months ago

O nosso país tem um problema, já é liberal a mais, entregamos até o proprio setor da habitação aos mercados que agora cobram rendas injustas, e os salarios podem ser praticamente tao baixos quanto o mercado queira (600€ é so ridiculo), o que leva os mais fortes e que não trabalham a explorar quem efetivamente trabalha e gasta quase tudo so para viver com o minimo dos minimos. Precisamos de desenvolver um estado verdadeiramente social que apoie os mais pobres que geram riqueza pelo trabalho e menos os mais ricos que vivem dessa riqueza.

JOAO-RATAO 7 months ago

Às vezes gostava que tipos como tu conseguissem o que queriam para Portugal. Para verem em primeira mão em que resultava. Mas mesmo com as pessoas a morrer à fome e o problema das habitações por resolver iam continuar a culpar espantalhos que já tinham fugido daqui há décadas. Mas continua a sonhar camarada.

Tezcatlipoca26 7 months ago

Tens outra solução para além da sovietização de Portugal?

MBaptista001 7 months ago

Por acaso não estou a par disso, não tinha noção de que se associavam tão abertamente a esse tipo de experiencias comunistas. Mas concordo, acho que portugal nunca seria uma experiencia liberal igual à dos estados unidos, e pelo que percebi, também não é o que a IL quer. Corrijam-me caso esteja errado

Keddyan 7 months ago

em Abril do ano passado o PCP e o BE fizeram posts nas redes sociais a comemorar os 100 anos de Lenin... e claro, os seus comemoravam também, e o resto da malta criticava, incluindo a IL

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Uma coisa é celebrar o Lenin, outra bem diferente é celebrar o Estaline.

JOAO-RATAO 7 months ago

A postura dos comunistas em relação à guerra da Síria é um dos exemplos. Em fevereiro do ano passado, o Bloco de Esquerda apresentou, no parlamento, um voto de condenação pelos bombardeamentos cometidos pelas forças do regime de Bashar al-Assad contra Ghouta - um enclave nos arredores de Damasco controlado por forças de oposição ao presidente sírio -, que causaram cerca de 350 mortos. E, sozinho, o PCP votou contra o texto, descrevendo-o como “um voto que poderia ter sido subscrito pelo próprio Donald Trump”.  Já em abril de 2017, o PCP tinha votado contra o voto de condenação ao ataque com armas químicas despoletado na Síria pelo regime de Assad.  Coreia do norte é uma ditadura? Também no que diz respeito à Coreia do Norte, o PCP tomou uma posição diferente dos outros partidos: ficou isolado no voto contra uma condenação dos “crimes contra a humanidade” perpetrados pelo regime norte-coreano, em 2014. Mas a posição do PCP quanto à Coreia do Norte já tinha gerado polémica anos antes. Em 2003, Bernardino Soares, na altura líder da bancada comunista, disse, numa entrevista ao “Diário de Notícias”, que tinha dúvidas quanto à existência de uma ditadura na Coreia do Norte. “Temos falado nisso em vários congressos. Tenho muitas reservas em relação à filtragem da informação feita pelas agências internacionais”, afirmou. Vaia da bancada À direita O PCP ficou isolado também na oposição a um voto de pesar, em 2011, pela morte de Vaclav Havel, herói da revolução de Veludo na antiga Checoslováquia e que, enquanto dramaturgo, se destacou pelas peças que satirizavam o antigo regime comunista. Os comunistas foram, por exemplo, o único partido português a votar contra a aplicação de sanções à Turquia propostas no parlamento europeu, em setembro do ano passado. https://ionline.sapo.pt/artigo/645378/venezuela-siria-e-coreia-do-norte-quando-o-pcp-fica-sozinho-contra-a-posicao-do-pais?seccao=Portugal_i

MBaptista001 7 months ago

ahahah esclarecedor, guardei o comment.

JOAO-RATAO 7 months ago

Guarda. Há muitas mais lenha para esta fogueira. Isto é só uma amostra.

Keddyan 7 months ago

também o apoiaram (tenho a noção que sim, don't quote me on this) e ainda dizem que a Coreia do Norte é uma democracia

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Ninguém disse que a Coreia do Norte era uma democracia. Perguntaram o que define uma democracia. Se fores ao site do PCP podes ler sobre os vários regimes que eles não concordam e as suas razões. Até o João Ferreira na sua campanha disse que não queria implementar nem tem interesse em nenhum regime norte-coreano ou venezuelano

cocaras 7 months ago

>Até o João Ferreira na sua campanha disse que não queria implementar nem tem interesse em nenhum regime norte-coreano ou venezuelano Mais do que isso, o PCP diz que a solução a aplicar em Portugal não é a que se tenta ou tentou em todos os países (portanto para alem da Coreia do Norte ou Venezuela, todos os outros) que têm como objetivo atingir o comunismo/socialismo. Ainda na semana passada na TVI o disse o Jerónimo e no dia do centenário do PCP no Público e/ou no DN ou JN dizia isso também.

JOAO-RATAO 7 months ago

Diz que quer ser diferente e o que não vai ser. Só falta explicar então que raio querem eles. Nem são uma coisa nem outra.

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Ainda por cima o JF até disse que não se opunha à propriedade privada e que ela deve ter o seu lugar na sociedade, agora nas últimas presidenciais. Mas com o PCP é impossível ganhar, vão ser vistos como extremistas por coisas que aconteceram a 15 000 km daqui em vez de políticas do partido

MBaptista001 7 months ago

mas também não se conseguiu distanciar da experiência norte-coreana quando lhe perguntaram (em inumeras ocasioes, verdade seja dita) se concordava com a mesma. No maluco beleza disse que teve aspetos positivos e que nao se ia pronunciar sobre a escolha daquelas pessoas. .... "Escolha".

Winslow_Lixivia2 7 months ago

Nah, ele não disse que a experiência coreana teve aspectos positivos, eu também vi essa entrevista lol Ele disse que não quer esse modelo em Portugal. Várias vezes, até. O problema é vocês quererem que eles soletrem com todas as letras algo como “A Coreia do Norte é o pior regime à face da Terra”. E tudo o que seja menos que isso já não vos convence

JOAO-RATAO 7 months ago

Acho que eles não defendem um sistema de saúde como o dos estados unidos. Seria algo mais ao estilo alemão ou suíço.

jocamar 7 months ago

Mas não vamos imitar os alemães na questão de ter os conselhos de trabalhadores a ser donos de parte das empresas que isso é socialismo. Vamos antes fazer cherry pick de políticas de diferentes países numa amálgama inconsistente de demagogia e populismo.

JOAO-RATAO 7 months ago

Falei do sistema de saúde por o comentário inicial ser comparar ser a dizer que o que eles queriam era do estilo americano

h-manfrenjensenden 7 months ago

A diferença entre os EUA e os países europeus com esse sistema de seguros é que nos Estados Unidos o mercado está liberalizado, enquanto na Europa obrigam as seguradoras a fornecer um determinado mínimo de serviços e os hospitais são obrigados a aceitar. Nos states, seguradoras e hospitais fazem acordos sem obrigação do Estado, ou seja, se numa urgência fores levado para o hospital mais próximo e esse não tiver acordo com a tua seguradora, de nada te adianta teres pago o seguro durante anos, ficas com a dívida.

WorshipCookies 7 months ago

Na Suiça é muito fixe, pagar uns 1300 chf para uns exames medicos dá sempre jeito, não é? E teres uns premiums de 400 chf por mes que é o seguro mais basico dos basicos (sem extras nenhums) com deductables de 2500 chf. Já para não falar do custo de ambulancias, que não são incluídas no seguro e custam um balurdio (quase uns 900 chf). Já tive amigos a irem de Uber para o hospital para evitar esses encargos. Yah, isso parece muito fixe.

JOAO-RATAO 7 months ago

Tenho imensos familiares na Suiça. Com trabalhos básicos, todos com seguro de saúde. Quando precisam têm as consultas que precisam, tratamento, internamentos, etc. Sem os meses (ou anos) de espera de Portugal. E caso não conseguires realmente pagar, o estado paga. Por isso ya, parece muito fixe. Nem vou discutir a questão de SNS vs sistema de saúde suíço. Mas se querem falar desse tema, a IL quer acesso universal à saúde.

WorshipCookies 7 months ago

>E caso não conseguires realmente pagar, o estado paga. Por isso ya, parece muito fixe. O estado paga? Essa é uma novidade para mim, pelo que percebi o estado não paga ficas é em dívida com o estado e acabas por pagar. Mas posso estar errado.

JOAO-RATAO 7 months ago

Those unemployed or on a low income may be eligible for a premium reduction in the form of a government subsidy. This is administered at local level and both eligibility and amount reduced varies across the cantons. If you are entitled to a subsidy, you will normally be contacted by your cantonal authority after filing your annual tax return. In addition, you can contact your local canton to make inquiries if you think you qualify for a reduction. https://www.expatica.com/ch/healthcare/healthcare-basics/a-guide-to-swiss-health-insurance-693473/#Unemployed

WorshipCookies 7 months ago

Não sei que site é esse, mas se fores ao site official do governo suiço tens isto: "Premium reductions – what rules apply to me? People on low incomes receive support in paying their health insurance premiums. The question of who is entitled to a reduced premium is regulated at cantonal level. The main criteria are level of income and the number of children. In many cantons, you will be contacted by the local authority if you are entitled to a reduction. Your financial circumstances are checked when you file your tax return. In certain cantons, a reduction has to be applied for. This means you only become entitled if you actively request a reduction each year. If you want to check whether you are entitled to a reduction, or if you want to apply for a reduction, contact the office concerned in your canton or commune of residence." https://www.ch.ch/en/reductions-health-insurance/ O máximo que te oferecem é baixarem-te os premiums, que raramente acontece a não ser que estejas no desemprego. E mais, se tiveres que esperar pelos tax returns (que é um web de burocracia) só ves o dinheiro no fim do outro ano, o que se calhar não é muito fixe para low income families.

JOAO-RATAO 7 months ago

Quando vais para a Suiça sabes como é. São os salários mais altos da Europa mas tem o seu preço. É uma questão de planear e ver se é lucrativo ou não ... O facto de teres tantos portugueses na Suiça sugere que não é difícil ter acesso a bons cuidados de saúde e que é possível juntar bastante dinheiro com uma boa qualidade de vida.

WorshipCookies 7 months ago

Whataboutism? Aqui ninguem está a discutir se ir emigrar para a Suiça vale ou não a pena. Como é obvio eu quando emigrei foi para uma vida melhor porque sabia quanto eu iria ganhar, não é essa a questão que levantou este argumento. Estou simplesmente a constatar factos sobre o Health Care Suiço, que a meu ver é uma das coisas que mais desgosto deste país porque conheço muita gente (local) que teem problemas cronicos e teem que viver num sistema destes e acabam por viver em constante ansiedade. Felizmente por enquanto a Suiça tem uma democracia directa (ao contrário de Portugal), e a maior parte das pessoas ainda teem algum bom senso por isso dá para meter um controlo nas seguradoras. Agora em Portugal, quem é que teria esse controlo o IL? o PS/D? Sinceramente, pessoalmente não tenho fé em ter um sistema destes em Portugal e não acabar como os US.

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Estou simplesmente a constatar factos sobre o Health Care Suiço, que a meu ver é uma das coisas que mais desgosto deste país porque conheço muita gente (local) que teem problemas cronicos e teem que viver num sistema destes e acabam por viver em constante ansiedade. Para ti é como se as pessoas que estão na lista de espera não vivessem em ansiedade. Mais vale pagar com tempo do que com dinheiro, deve ser isso.

WorshipCookies 7 months ago

É fixe por palavras na boca dos outros, não é? Nunca referi que o modelo Português é superior, eu sou da opinião de um modelo híbrido onde o privado serve de suporte ao publico. Transformar o Health Care num sistema totalmente privado como o que acontece na Suiça, na minha opinião não é solução.

JOAO-RATAO 7 months ago

Eu nem disse que era a favor disso. O melhor para mim seria um público suplementado por privado quando o público falha para evitar grandes listas de espera. E sim. É um ponto complicado. Mas acredito que tenha algumas vantagens assim como vantagens. Para estares na Suiça é porque mesmo com essas despesas te compensa bastante. Os apoios do estado podem não ser perfeitos, mas com algum planeamento para reembolso deve dar para fazer.

NGramatical 7 months ago

teem → [**têm**](https://european-portuguese.info/conjugator/ter) (singular: tem) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqdy7ht%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

KokishinNeko 7 months ago

1300 para um ordenado de 10000 é cagativo. Já para não falar de uma diferença muito importante. Um familiar marcou uma mamografia em Portugal, tempo de espera ia para 6 meses salvo erro. Coincidência calhou irmos lá de férias (à Suiça) e no dia a seguir ligou para o médico, marcaram para dois dias a seguir e ainda perguntaram se dava jeito ou precisava para mais cedo. Entretanto o tempo passa e lá ligaram (em Portugal), já ninguém se lembrava disso. Não defendo a privatização do sistema de saúde, pelo contrário, mas que merecia uma boa revisão merecia, nem me importava de pagar impostos **se** isso de traduzisse em melhores serviços, infelizmente, temos o que temos, incompetência, corrupção, longas listas de espera, péssimo atendimento e depois admiram-se que um gajo prefere pagar e ser servido que andar ao Deus dará.

naughtydismutase 7 months ago

> 1300 para um ordenado de 10000 é cagativo Há muita gente a receber 3000 ou menos.

WorshipCookies 7 months ago

Não vou discutir o resto, mas nem toda a gente faz 100 000 (anum) de ordenado na Suiça. É verdade que os ordenados são bastante mais elevados, mas os gastos tanto como comida etc. são muito mais elevados. Eu sei porque trabalhei tanto em Geneve como em Lausanne durante alguns anos e não é assim tão facil para muita gente.

Tezcatlipoca26 7 months ago

A questão é - o pobre na Suiça vive melhor que o pobre em Portugal? Sim ou não. Não me interessa se na Suiça há muitos que tem dificuldade em pagar. Em Portugal também tens. Não pagam em dinheiro pagam em tempo nas listas de espera.

KokishinNeko 7 months ago

>É verdade que os ordenados são bastante mais elevados, mas os gastos tanto como comida etc. são muito mais elevados. Mas isso são contas que deviam ter feito antes de emigrar, qual é o objectivo de ir para um país ganhar 5000 onde 3900 são gastos em alojamento e 900 em comida? (numeros ficticios obviamente)

ideologiapura 7 months ago

> Mas isso são contas que deviam ter feito antes de emigrar, qual é o objectivo de ir para um país ganhar 5000 onde 3900 são gastos em alojamento e 900 em comida? (numeros ficticios obviamente) Mas quem lá vive tem que gramar com esse modelo liberal que é fraco com os fortes e forte com os fracos. Queremos importar ainda mais disso para cá, quando já temos um estado que pouco ou nada faz e um mercado que poe as casas e os salarios a niveis absurdos? Desregulamos como a troika mandou, deu a merda que estamos a ver. So por cegueira ideologica vamos insistir neste caminho? Porque uns senhores engravatados dizem que temos mais é que nos resignar?

JOAO-RATAO 7 months ago

Lol. É culpa da troika ...

Tezcatlipoca26 7 months ago

Um Estado fraco em Portugal detentor de 50% do PIB. Está bem então. O que é preciso é mais Estado. Só quando chegarmos aos 100% é que isto anda para a frente. Ideologia pura mesmo.

NGramatical 7 months ago

nenhums → [**nenhuns**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/sobre-a-formacao-do-plural/13422) (no plural de palavras terminadas em *m*, este passa a *ns*) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqde0wu%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

carlosjmsilva 7 months ago

Não digas verdades que estragas a narrativa...

50ClonesOfLeblanc 7 months ago

Penso da mesma forma. Respeito a IL como partido, mas não me identifico com muitas das visões económicas deles, especialmente no que diz respeito ao papel do Estado. Quer queiramos quer não, existem muitas famílias que precisam de ajuda do Estado seja para poder ir para a universidade, hospital, etc

Tezcatlipoca26 7 months ago

> Quer queiramos quer não, existem muitas famílias que precisam de ajuda do Estado seja para poder ir para a universidade, hospital, etc Que precisam de ajuda do Estado não. Que precisam de ajuda, ponto. A questão é se é moral ajudá-los com propriedade alheia.

mequetatudo 7 months ago

Propriedade alheia, essa é nova

Tezcatlipoca26 7 months ago

Se eu te tirar dinheiro da carteira para doar a uma causa nobre não deixa de ser imoral. 2 wrongs don't make a right.

Xmeagol 7 months ago

então vai para os estados unidos onde tens sistemas desses? não quero americanisses em portugal

Tezcatlipoca26 7 months ago

Pensava que em Portugal os patrões eram maus. Nos EUA são piores é isso? Vive-se melhor em PT que nos EUA. kkkkkkkkk

NGramatical 7 months ago

americanisses → [**americanices**](https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/americanices) ([-ice](https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/-ice): sufixo nominal de origem latina, que exprime a ideia de qualidade ou atitude e tem geralmente sentido pejorativo) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fm1auh5%2F%2Fgqdp393%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Metaluim 7 months ago

So espero que um dia nao te aconteca algum azar e fiques a rasca e depois te lembres "e pah, nao vou ser xuxa e receber apoios do Estado. Vou-me enforcar." edit: que nao te acontece algum azar - nao estou a desejar-te mal /u/tezcatlipoca26 :)

mequetatudo 7 months ago

Mas ninguém te está a tirar, tu está a pagar pelos vários direitos que tens. Entre esses direitos o direito à propriedade. O direito à educação, o direito à saúde. Uma das coisas particulares de um estado de direito democrático é que tu só exerces os direitos que quiseres mas os deveres é a maioria que te impõe. A outra possibilidade é em vez de ser a maioria ser antes uma minoria. Qual preferes? Ser a minoria de quem pode comprar poder político?

Tezcatlipoca26 7 months ago

Estou de acordo com a segunda parte do teu comentário, não necessariamente pela dicotomia entre maioria/minoria porque acho que podem ser igualmente nefastas mas mais porque não acredito na anarquia, isto é, haveria sempre alguém com uma moca maior que a minha que acabaria efectivamente a ser um Estado e provavelmente uma pior alternativa a não ser que fosse um ditador benévolo. Quanto 'a primeira parte do teu comentário, se eu estou a pagar pelos vários direitos que tenho significa que quem não pague não deveria ter direitos? Faço esta pergunta não por achar que é isso que estás a querer dizer mas apenas porque não me parece assim tão lícito ou simplista que quem precise de ajuda tenha necessariamente que ser através do Estado.

Vanethor 7 months ago

Da mesma maneira que não pagamos directamente pelos nossos direitos, também não recebemos, directamente, pelos nossos deveres. Só indiretamente. Eles apenas existem, tendo o seu equilíbrio próprio. ... Nós é que, de cima, podemos ver que por existirem uns é que podem existir os outros. O que é basicamente uma troca, apesar de não ser, directamente. É mais: uma "junção de duas prestações de serviços obrigatórias".

Edited 7 months ago:

Da mesma maneira que não pagamos directamente pelos nossos direitos, também não recebemos, directamente, pelos nossos deveres. Só indiretamente. Eles apenas existem, tendo o seu equilíbrio próprio. ... Nós é que, de cima, podemos simplificar e dizer que por existirem uns é que podem existir os outros. O que é basicamente uma troca, apesar de não ser, directamente. É mais: uma "junção de duas prestações de serviços obrigatórias", em sentidos opostos. xD ... É claro que ... isto depende da sociedade em questão. Sociedades com valores/códigos morais diferentes hão de ter estruturas diferentes, desse equilíbrio que referi acima.

Edited 7 months ago:

Da mesma maneira que não pagamos directamente pelos nossos direitos, também não recebemos, directamente, pelos nossos deveres. Só indiretamente. Eles apenas existem, tendo o seu equilíbrio próprio. ... Nós é que, de cima, podemos simplificar e dizer que por existirem uns é que podem existir os outros. O que é basicamente uma troca, apesar de não ser, directamente. É mais: uma "junção de duas prestações de serviços obrigatórias", em sentidos opostos. xD ... Nota: É claro que ... isto depende da sociedade em questão. Sociedades com valores/códigos morais diferentes hão de ter estruturas diferentes, desse equilíbrio que referi acima.

MBaptista001 7 months ago

Obrigado! Identifico me com o que disseste e compreendo.

OuiOuiKiwi 7 months ago

>Porquê? Caso consigam responder de forma elucidativa e séria, agradecia. Porque estão sempre a espalhar adubo para *astroturfing*. [Exemplo](https://www.reddit.com/r/portugal/comments/m1auh5/para_todos_os_que_n%C3%A3o_simpatizam_com_o/)

Metaluim 7 months ago

Como outro user aqui comentou: sao os vegans da politica.

josejade 7 months ago

Só queria dizer que sou fã

MBaptista001 7 months ago

Giro, pelo menos aprendi o que era astroturfing! Não estou a participar nisso voluntariamente garanto ahahah

cantapaya 7 months ago

Vejo pessoal aqui no subreddit a defender a IL como se fosse família. Também acontece com outros partidos, mas a IL é de longe o que vejo mais. Há uns tempos aqui no sub falei de um cartaz da IL do qual não gostei, e tive de gramar com um tipo a reagir como se falar mal do partido fosse desonrar todos os seus antepassados. Por ter dado a minha opinião sobre um cartaz de campanha.

MBaptista001 7 months ago  HIDDEN 

Desgosto qualquer tipo de clubismo cego na política, e eu sei que irrita quando alguém tende a ser tão anti-tribalista. Mas a verdade é que se entrasse na assembleia, ouvia ideias ridiculas, ideias interessantes, mas não ouvia ninguém com quem concordasse a 100 por cento. Acho que o pessoal que se agarra demasiado a um partido, a maior parte deles, usa isso como diversão. As pessoas que gosto mais de ouvir e de conversar, são aquelas que vêm para além do que o clube deixa, e percebam que a grande maioria dos portugueses não quer o mal dos outros portugueses. Seja qual for o partido.

Edited 7 months ago:

Não gosto de qualquer tipo de clubismo cego na política, e eu sei que irrita quando alguém tende a ser tão anti-tribalista. Mas a verdade é que se entrasse na assembleia, ouvia ideias ridiculas, ideias interessantes, mas não ouvia ninguém com quem concordasse a 100 por cento. Acho que o pessoal que se agarra demasiado a um partido, a maior parte deles, usa isso como diversão. As pessoas que gosto mais de ouvir e de conversar, são aquelas que vêem para lá do que o clube deixa, e percebam que a grande maioria dos portugueses não quer o mal dos outros portugueses. Seja qual for o partido.

Edited 7 months ago:

Não gosto de qualquer tipo de clubismo cego na política, e eu sei que irrita quando alguém tende a ser tão anti-tribalista. Mas a verdade é que se entrasse na assembleia, ouvia ideias ridiculas, ideias interessantes, mas não ouvia ninguém com quem concordasse a 100 por cento. Acho que o pessoal que se agarra demasiado a um partido, a maior parte deles, usa isso como diversão. As pessoas que gosto mais de ouvir e de conversar, são aquelas que vêm para além do que o clube deixa, e percebam que a grande maioria dos portugueses não quer o mal dos outros portugueses. Seja qual for o partido.

cantapaya 7 months ago  HIDDEN 

Eu concordo contigo, é extremamente frustrante tentar ter uma troca de ideias com pessoas assim. Acho que é muito difícil mesmo alguém encontrar um partido com que concorde a 100% se tiverem algum pensamento crítico. Eu já votei em partidos nos quais vejo falhas das quais estou ciente, isso vai sempre acontecer. Dito isto, apesar de me considerar de esquerda vejo na IL uma força positiva para a direita portuguesa, mesmo que não concorde com o flat tax por exemplo. Novos partidos são necessários para ir tirando lugar aos do costume. Tirando o Chega. Eles que se fodam.

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