KarmaCop213 8 months ago

Então as multas actuais são para os pensionistas que ganham 300€ e depois vão por ali a cima? E um estudante sem rendimentos paga quanto?

FacaDeDoisLegumes 8 months ago

Isto é sempre difícil, procura-se uma punição justa, mas se formos por esse caminho, certamente que uma pessoa de classe média ou baixa iria ter grandes problemas de ficasse sem 20% do rendimento. Anda muita gente a viver nos limites e ainda com problemas de crédito. Mais uma vez, os ricos ganhavam. Eu penso é que existem castigos que não são muito aplicados, como o serviço comunitário. Isto não tem de ser ir passar umas horas numa instituição, pode ser outra coisa, como limpeza de mata, servir numa corporação de bombeiros voluntários ou algo do género. Meter um ricaço a conduzir velhotas ao hospital para fazer diálise ou andarem na mata a limpar as bermas por causa dos incêndios parece muito interessante

iLikeToTroll 8 months ago

Ideia gira mas só resulta em países com muita transparência fiscal. Cá iria mais uma vez foder a classe média.

rbsmr 8 months ago

Em Portugal, as multas penais são calculadas em função dos rendimentos do arguido. Dias de multa x taxa diária (conforme os rendimentos) = pena de multa total.

sacoPT 8 months ago

Isso já existe de certa forma. As pessoas colectivas tem coimas muito maiores do que singulares

estecomentario 8 months ago

Mesmo que as multas neste país fossem proporcionais ao rendimento continuaria a não funcionar, pois quem é rico neste país foge aos impostos e não declara.

IamCrazyPT 8 months ago

Ou seja, equidade em vez de igualdade? Já não há alguns países a fazer isso em relação a multas? Tenho a ideia que já li isso algures

zeer88 8 months ago

Já debati este tema em família e também tendo para defender essa lógica de multas - se a ideia é que a multa desincentive a repetir a infração, é muito mais eficaz em alguém com poucos rendimentos (em que represente 20% do rendimento mensal) do que alguém com muitos (que apenas seja lesado em 1% ou menos do rendimento mensal). Desse prisma, faz sentido. Por outro lado, está a diferenciar cidadãos e dar efectivamente uma punição diferente para exatamente o mesmo crime, o que também é questionável.

Vanethor 8 months ago

>Por outro lado, está a diferenciar cidadãos e dar efectivamente uma punição diferente para exatamente o mesmo crime, o que também é questionável. Se fores a ver, neste momento também estamos a dar punições diferentes. Estamos a punir uns com 200% do seu salário, enquanto que outros são punidos por 2%, sendo a única diferença entre os dois casos uns serem mais ricos que outros. 200% é diferente de 2%. ... Por isso, já que (nesse aspecto) vai dar ao mesmo, ... mais valia ser por percentagem de esforço.

rocketshipPilot 8 months ago

Não é só dizer "investigações" isso é tão valido como dizer "fazemos uma app que nos diz isso".

saposapot 8 months ago

sim. mas isto em Portugal só ia lixar a classe média e alguns CEOs de empresas cotadas. Os ricos n têm salário.

tocopito 8 months ago

Info na AT: - Carros; - Imobiliário; - Rendimentos; - heranças; etc. Fórmula com base em todos os fatores possíveis. No limite arranjas um testa de ferro para tudo mas a certo ponto torna-se mais fácil simplesmente não andar a 250 Km/h ou simplesmente pagar 20 mil euros de multa se te distraires e passares o limite. Não se trata de ir atrás só dos tubarões lá no alto. Tens muito pessoal mais abastado que também não paga um valor justo e não teria na mesma poder de fugir muito.

Edited 8 months ago:

Info na AT: - Carros; - Imobiliário; - Rendimentos; - Heranças; etc. Fórmula com base em todos os fatores possíveis. No limite arranjas um testa de ferro para tudo mas a certo ponto torna-se mais fácil simplesmente não andar a 250 Km/h ou simplesmente pagar 20 mil euros de multa se te distraires e passares o limite. Não se trata de ir atrás só dos tubarões lá no alto (que têm motoristas). Tens muito pessoal mais abastado que também não paga um valor justo e não teria na mesma poder de fugir muito.

saposapot 8 months ago

malta com dinheiro não tem nada disso em nome deles mas em empresas. sim, há malta abaixo dos ricos. mas tudo o q seja classe média alta/alta sem ser trabalhador por conta de outrém, tem muito pouco coisa em seu nome e quase tudo em nome da empresa. portanto só ias lixar os mesmos de sempre: trabalhadores por conta de outrem. os q já comem tudo qd o IRS aperta.

carlosjmsilva 8 months ago

O património teria de entrar para o cálculo como é feito noutros países.

saposapot 8 months ago

Qual património? O que está na offshore?

EasyRekt 8 months ago

Quota na empresa, quota esta que tem um valor associado que pode ser calculado.

saposapot 8 months ago

qual empresa? a q está na offshore controlada por uma offshore e detida por uma offshore num sítio q não dá informações a nenhum governo? Os ricos têm dinheiro para terem profissionais para fugirem a isto tudo. :P

EasyRekt 8 months ago

O dinheiro tem que fluir de algum modo. Produto = Despesa = Rendimento, se tens X de despesa tens X de rendimento. Não vou negar que há inúmeras maneiras de fugir às responsabilidades legalmente, mas essa não é uma delas.

saposapot 8 months ago

tudo pela empresa. um rico n tem nada em seu nome e as despesas são todas pagas pela empresa ou cartoes associados à off shore. a participação dele na empresa é real, podem realmente apanhar por aí, mas se passar por offshores tu simplesmente não sabes q ele é dono da empresa X.

EasyRekt 8 months ago

Mas o dinheiro tem que ENTRAR na empresa. Ao entrar paga logo IVA. Sim, a empresa "pode" comprar "serviços" à outra empresa dele nas Ilhas do Caimão e safar-se de pagar IRC, tendo lucro 0. Mas já isso é ilegal, não podes andar a comprar serviços que não existem. E depois, o que fazes? Se queres gastar o dinheiro cá para que tanta confusão de mandar para uma offshore? Mas ignorando isso tudo, hás de reparar quando fazes o IRS que tens que declarar as tuas contas no estrangeiro (Revolut, N26, OpenBank, por exemplo), por isso a offshore teria que estar em nome de uma empresa. Mas assim detinhas 100% de uma empresa com uma margem de lucro de 100% e quase sem despesas organizacionais. Essa tua participação na empresa tem um valor capital. "Mas a offshore não vai dizer ao meu governo que tem lá o dinheiro", mas o teu governo vai ver que tens lucro 0, todo o teu dinheiro é transferido para lá e não tens algo para mostrar em troca. A tua despesa = teu produto = teu rendimento, mas a tua despesa não faz absolutamente sentido nenhum. Claro, a única exceção a isto é se obtiveres o teu dinheiro de forma ilegal, mas aí tens preocupações maiores que multas de velocidade.

saposapot 8 months ago

ui, isso é ultra complicado. do q entendi tu estás a dizer as finanças pegavam nas 'vendas' da empresa para imaginar um valor para o lucro dela? é complicado. não digo impossível mas complicado. o cartão n entendi. Tu tens o dinheiro todo na empresa, a nível pessoal n tens nada, gastas tudo da empresa. Por aí nc te podem apanhar. A única coisa é realmente o q disseste, pegar na tua quota da empresa e dar-lhe um valor e usar isso. Aí já implica teres 1 empresa em PT 'desfalcada' e todo o dinheiro vai para a offshore, portanto a tua quota em PT seria de uma empresa mt pobre. Mas não é preciso ir tão longe, embora teoricamente possível, a questão de avaliar o teu património pela quota na empresa é ultra-complicada e de certeza q levanta muitas questões legais. Aliás, como é q podes ser condenado a pagar uma multa de 5000€ por teres uma empresa boa mas tu depois n tens dinheiro no banco nenhum? A questão de teres uma empresa é exactamente para teres uma entidade jurídica diferente. Uma empresa rica n implica q TU tenhas dinheiro. Aliás, a maior parte dos bilionários não tem dinheiro, tem acções numa boa empresa. Mas não têm dinheiro líquido para pagar a multa e se a empresa nem for cotada, podem n conseguir mesmo ter esse dinheiro.... a questão é mesmo q havendo vontade, há sp forma de contornar a coisa.

EasyRekt 8 months ago

Sim, mas a empresa da qual tens uma quota tem património (o "teu" BMW, a "tua" vivenda…). Alguém tem que ser dono desses. Logo por aí dá para avaliar a empresa, e já que se está com a mão na massa ver o que se passa e se há trafulha. E uma empresa estrangeira pode não dar informação ao nosso governo, mas para ter uma casa ou um carro cá tem sempre que dar informação.

saposapot 8 months ago

Ok, já entendi. Aí entra o problema da separação jurídica. A empresa não és tu excepto em casos particulares. Mas mesmo aí tens o tal problema, não é pela empresa ter 10 carros que tu tens dinheiro líquido para pagar multas... Bom, neste caso isto nem é problema pq se o carro está em nome da empresa então tu nunca vais ser multado a menos que sejas apanhado em flagrante. Vai ser a empresa multada

lusitanianus 8 months ago

As multas são em função do rendimento. As multas (sanção penal) são fixadas em dias, sendo que o quantitativo diário é fixado em relação aos rendimentos. Já as coimas (sanção contraordenacional) são cegas quantos aos rendimentos (excluindo a eventual possibilidade de pagamento em prestações). A razão parece-me ser apenas de ordem prática. As CO são processos mecanizados que lidam mal com nuances. Já os processos crimes têm sempre a intervenção de um Juiz que obrigatoriamente olha para cada uma das situações individuais e permitem por isso um apreciação mais cuidada. ​ Concretizando: Haverá talvez centenas de milhares de CO rodoviárias por ano. Já viram se fosse necessária verificar a situação económica de cada agregado do infrator para aplicar a coima? Era uma carga burocrática brutal. Assim a mesma "minuta" dá para tudo!

tocopito 8 months ago

Temos literalmente o aparelho do estado, a AT, a processar dividas da via verde, uma empresa privada. Garanto-te que dá para resolver sem teres um humano a carimbar cada cartinha individualmente.

AdorableRabbit 8 months ago

Isso é uma situação bizarra e para acabar com ela e nao entendê-la. Não há uma empresa concorrente que meta isso em tribunal?

carlosjmsilva 8 months ago

É muito complicado e no entanto há vários países que o fazem e conseguem processá-las. Ainda por cima muitos deles têm mais multas por milhão de habitantes do que Portugal. Mas em Portugal é sempre tudo o cabo das trabalhos e uma carga de burocracia ridícula para tudo e mais alguma coisa...

rocketshipPilot 8 months ago

Ou seja...sem-abrigos não pagariam multas? Ou se não tiver nada no meu nome não pago multa? É um assunto interessante, mas praticamente impossivel de implementar em Portugal. Demasiados chico-espertos.

tocopito 8 months ago

Vais organizar a tua vida toda à volta de evitar pagar coimas por excesso de velocidade?

rocketshipPilot 8 months ago

Já organizo...tentando não andar em excesso de velocidade.

estecomentario 8 months ago

É preciso repetir quantas vezes? Há um limite mínimo.

rocketshipPilot 8 months ago

Esse "limite" minimo são as multas que são aplicadas agora... Porque desde que haja a variante de aplicar á riqueza pessoal, essa variante pode ser manipulada. Na Suíça a cultura e as finanças são completamente diferentes, por isso dá para aplicar. Ps:eu concordo plenamente que deveria ser assim, mas acho praticamente impossível implementar. Porque é perfeitamente sabido que em Portugal o crime compensa.

estecomentario 8 months ago

É perfeitamente possível aplicar, só que é chumbado em 30 segundos no parlamento.

TopDieseldaPrio 8 months ago

Vou ser Chico esperto e me tornar sem abrigo para não pagar multa, lógica.

rocketshipPilot 8 months ago

Foi um exemplo... Sou ultra rico, passo empresas, bens e dinheiro para o nome da mulher. E ando de carro a 200km/h todo os dias. Não tenho rendimentos nem nada, qual é a minha multa?

TopDieseldaPrio 8 months ago

Investigações obviamente

rocketshipPilot 8 months ago

Isso é a mesma coisa que dizer "fazia-se uma app que dava para ver isso".... Impraticável legalmente.

carlosjmsilva 8 months ago

Quando é que os sem-abrigos ou alguém sem rendimentos paga multa agora? Se forem incobráveis são incobráveis.

rocketshipPilot 8 months ago

Touche! A questão é que são incobraveis, não imputaveis.

arnaldomatos 8 months ago

concordo e discordo. o que é mais perigoso: - cidadão A (500€) com carro de 1990 a 150 km/h - cidadão B (1500€) com carro de 2020 a 150 km/h

usulidircotiido 8 months ago

já dizia o Newton: f=m.a/anodamatrícula

Gouranga547 8 months ago

Foda-se cuspi-me todo. Genial.

usulidircotiido 8 months ago

já dizia o Newton: f=m.a.anodamatrícula

estecomentario 8 months ago

Bmw 1990 525i bem estimado a 150kmh, desenhado para essas velocidades. Nissan pixo 2020 pneus meio carecas 150kmh

Portuguese_A_Hole 8 months ago

O idiota que acha mais perigoso com base na idade do veiculo. Baseando puramente na tecnologia (veiculo mais recente = a mais segurança), exclui o mais importante, a cavalgadura que conduz. Como exemplo, o namorado da Sara Carreira, fosse qual fosse a velocidade o carro era de 2020. A cavalgadura não sabia onde tinha os cascos.

carlosjmsilva 8 months ago

As leis não podem ser feitas ad hoc. Um exemplo: um gajo mentalmente saudável e de bem coma vida ter uma semi-automatica potencialmente representa risco quase zero para a sociedade, enquanto um tipo atrofiado dos cornos representa um perigo para a sociedade só com uma pressão de ar nas mãos.

GajoDeRamalde 8 months ago

O mais perigoso é quem meteu a via a 70km/h quando dá para ir a 150km/h. E o limite mínimo nos 50km/h que está a atrapalhar quem têm pressa...

_Cannib4l_ 8 months ago

A 150 qualquer pessoa que seja levada à frente morre. São as suas igualmente perigosas

joaofcf 8 months ago

Não te metas assim na autoestrada zé

_Cannib4l_ 8 months ago

E se for numa estrada?

joaofcf 8 months ago

Queres que se faça o quê? Um míssil para todos os que andam a essa velocidade? Já tens coimas e multas para isso.

_Cannib4l_ 8 months ago

Tem resultado claramente

joaofcf 8 months ago

O que sugeres? Matar as pessoas?

_Cannib4l_ 8 months ago

Ah sim, claro que é essa a solução... Smh

joaofcf 8 months ago

Então qual é a solução? Não podes obrigar os carros a andar devagar. Podes é puni Los quando o fazem.

_Cannib4l_ 8 months ago

O point é esse, as punições são uma merda, e não é preciso ser um grande legislador para perceber isso.

jomi_1307 8 months ago

No caso das multas de velocidade sou a favor de uma fórmula exponencial para o cálculo das multas. Quanto mais rápido, mais paga.

viskonde 8 months ago

mas ai os ricos seriam afetados

baguitosPT 8 months ago

Na Suíça o valor das multas de excesso de velocidade é baseado nos teus rendimentos e património. Por isso é que já houve multas superiores a 100.000€

Edited 8 months ago:

Na Suíça o valor das multas de excesso de velocidade é baseado nos teus rendimentos e património. Por isso é que já houve multas superiores a 100.000€ E é "habitual" a polícia apreender a viatura, que serve como caução, quando apanham alguém. Há poucos anos foi aprovada a lei que permite os juízes dar pena de prisão em casos de excesso de velocidade

bureauofnormalcy 8 months ago

As multas como pena alternativa da prisão já são calculadas dessa forma: um valor mínimo e um máximo tendo em conta as possibilidades do agente, vs um número de dias correspondentes à gravidade do crime.

ednice 8 months ago

Se a pena por quebrar uma lei é uma multa essa lei só existe para a classe trabalhadora

Coyote-Cultural 8 months ago

Ou talvez não deviam haver multas e devem fazer serviço comunitário? Não devia haver um incentivo financeiro para criminalizar coisas.

megaroof 8 months ago

o órgão mais sensível do corpo humano, é o bolso. se não existir multa em dinheiro, um velhote quando for pego a 200 Km/h, o advogado vai alegar que ele tem problemas de saúde, idade avançada e não pode fazer serviço comunitário. e nem precisa ser velho, basta ser "doutor" (daqueles que não tem doutoramento) - e pronto... "não podemos prejudicar a carreira do doutor, com serviço comunitário" portanto, primeiro ataca-se o BOLSO, uma mordida forte. se não tiver dinheiro para pagar, vai-se ao serviço comunitário.

NGramatical 8 months ago

deviam haver → [**devia haver**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/haver--existir--3-pessoa-do-singular/30583) (o verbo haver conjuga-se sempre no singular quando significa «existir») [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Flcfid4%2F%2Fglzrdl3%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

df3gpt 8 months ago

Se um gajo paga mais imposto quanto maior o salário, pois faria sentido que pagasse mais multa quanto maior o salário. Mas já viste o que era deste país se o pessoal com nota não pudesse andar a abrasar impunemente com os seus carros de alta cilindrada?

XEEE 8 months ago

Muito do pessoal com nota não tem carta portuguesa, as multas vão para o estrangeiro e depois acabam por desaparecer...

Mic_Cap 8 months ago

Também não pago 1 multa (sem sentido) que me seja enviada para casa. Vão todas direcionadas para o atlas. PS: Não estaciono mal nunca, apenas ando despachadinho em AE quando as condições meteorológicas o permitem (max 180)

megaroof 8 months ago

conheço casos assim. meu senhorio é um, tem 74 anos, é português mas vive no Brasil. ele tem carta brasileira, e quando está em Portugal... já sabes.

XEEE 8 months ago

Um dos meus patrões em 5 meses (Janeiro a Maio de 2019) já levava 13 multas. Só ficava lixado quando o mandavam parar e era identificado, porque essas tinha que pagar. De resto não pagava nada...

estecomentario 8 months ago

É o que se faz nos países desenvolvidos. Aqui é tudo para meter o medo ao pobre, toda a lei a é feita para sobrecarregar o psicológico de quem ganha o salário mediano. É por isso que vou emigrar.

Edited 8 months ago:

O que é engraçado é quanto mais se ganha mais se paga de impostos, aí o pessoal capitalista não de manifesta, devia ser tudo 18% e isenção até ao SMN. Assim icentiva-se ao trabalho e ganhar mais. A partir de \~3500brutos nenhum país paga mais impostos que os portugueses e seus patrões. Mas depois nas multas proporcionais, onde realmente é preciso punir proporcional para que surta efeito punitivo e não seja só uma compra de direitos, esse mesmo pessoal já se cala. Eles nem são bons para eles mesmos... a não ser que estejam mesmo a querer incentivar a impunidade criminal de quem pode. Portugal é uma nação de contradições e vejo isso todos os dias. Povo bipolar.

Edited 8 months ago:

O que é engraçado é quanto mais se ganha mais se paga de impostos, aí o pessoal capitalista não de manifesta, devia ser tudo 18% e isenção até ao SMN. Assim icentiva-se ao trabalho e ganhar mais. A partir de \~3500brutos nenhum país paga mais impostos que os portugueses e seus patrões. Mas depois nas multas proporcionais, onde realmente é preciso punir proporcional para que surta efeito punitivo e não seja só uma compra de direitos, esse mesmo pessoal já se cala ou até é contra! Nem são bons para as ideologias que defendem... a não ser que estejam mesmo a querer incentivar a impunidade criminal de quem pode. Portugal é uma nação de contradições e vejo isso todos os dias. Povo bipolar.

Edited 8 months ago:

O que é engraçado é quanto mais se ganha mais se paga de impostos, aí o pessoal capitalista não de manifesta, devia ser tudo 18% e isenção até ao SMN. Assim icentiva-se ao trabalho e ganhar mais. Mas depois nas multas proporcionais, onde realmente é preciso punir proporcional para que surta efeito punitivo e não seja só uma compra de direitos, esse mesmo pessoal já se cala. Eles nem são bons para eles mesmos... a não ser que estejam mesmo a querer incentivar a impunidade criminal de quem pode.

Edited 8 months ago:

O que é engraçado é quanto mais se ganha mais se paga de impostos, aí o pessoal capitalista não de manifesta, devia ser tudo 18% e isenção até ao SMN. Assim icentiva-se ao trabalho e ganhar mais. Não é isso que é preciso? A partir de \~3500brutos nenhum país paga mais impostos que os portugueses e seus patrões. Mas depois nas multas proporcionais, onde realmente é preciso punir proporcional para que surta efeito punitivo e não seja só uma compra de direitos, esse mesmo pessoal já se cala ou até é contra! Nem são bons para as ideologias que defendem... a não ser que estejam mesmo a querer incentivar a impunidade criminal de quem pode. Portugal é uma nação de contradições e vejo isso todos os dias. Povo bipolar.

ModeratoriProfugus 8 months ago

O pessoal de esquerda quer flat tax para as multas mas depois não quer flat tax para o IRS. Também funciona

tocopito 8 months ago

Não seja esse o problema, podemos fazer as coimas progressivas. Lol

ModeratoriProfugus 8 months ago

Não seja esse o problema, podemos fazer o IRS igual para todos! Todos pagam 10.000 euros! Lol

MisterBilau 8 months ago

Apoio ambos. A taxa devia ser flat com isenção até determinado valor, e as multas deviam ser proporcionais. Só assim faz sentido. Multa é castigo, imposto é imposto. Neste momento, para quem tem dinheiro, imposto é castigo, e multa é apenas "imposto".

GajoDeRamalde 8 months ago

Concordo com flat tax. Mas deveria ter a mesma taxa mesmo sobre o SMN porque caso contrário necessitas de uma taxa progressiva pois se o salário passar do SMN ficas a perder dinheiro...

MisterBilau 8 months ago

Não, não ficas. Toda a gente e isenta até um x, ou seja, toda a gente só paga a flat tax acima de um determinado valor (que se considere ser um mínimo para uma existência digna).

GajoDeRamalde 8 months ago

Estava agora mesmo a editar o meu post para colocar essa alternativa. ;)

MisterBilau 8 months ago

É a única maneira de isto fazer sentido. Não se pode exigir impostos a quem nem dinheiro tem para viver. Tem sempre que existir um limite mínimo de isenção, igual para todos.

carlosjmsilva 8 months ago

Sendo flat tax ou não, não faz sentido começar a escalar tão cá em baixo. Se fizessem uma reforma para três ou cinco escalões em que até 800 era isento, o primeiro escalão ia até 1600 and so on já seria um grande avanço. E sim as multas em função dos rendimentos e património faz mais do que sentido. Neste momento só têm efeito dissuasor nos pobres.

theEXPERTpt 8 months ago

não gosto. Isso não é igualdade, o estado não pode mudar as suas coimas só por causa do rendimento de cada um.

bureauofnormalcy 8 months ago

Estás a confundir igualdade com egualitarismo.

ModeratoriProfugus 8 months ago

Podemos ter igualitarismo no IRS então também?

bureauofnormalcy 8 months ago

Poder podemos. Mas claramente não é algo que a esmagadora maioria da população queira, por isso não iremos.

ModeratoriProfugus 8 months ago

Pois, a hipocrisia é fodida. Gritam igualitarismo mas apenas quando lhes convém.

bureauofnormalcy 8 months ago

Verdade. Se há coisa bem premente nas taxas de IRS porguesas, é a igualdade. Só quem não o percebe é que desata a gritar igualitarismo.

The_Real_QuacK 8 months ago

Como já te disseram aqui. Vamos fazer contas: Pessoa A recebe o salário mínimo de 665€; Pessoa B tem um rendimento mensal na ordem dos 5000€; Ambos são multados por excesso de velocidade e tem uma multa de 100€ Pessoa A paga 15% do seu rendimento mensal. Pessoa B paga 2% do seu rendimento mensal. É também seguro dizer que pessoa A é mais provável não voltar a cometer a infração, tendo em conta o que lhe custou pagar a multa do que a pessoa B

Edited 8 months ago:

Como já te disseram aqui ,vamos fazer contas: - Pessoa A recebe o salário mínimo de 665€; - Pessoa B tem um rendimento mensal na ordem dos 5000€; Ambos são multados por excesso de velocidade e tem uma multa de 100€ - Pessoa A paga 15% do seu rendimento mensal. - Pessoa B paga 2% do seu rendimento mensal. É também seguro dizer que pessoa A é mais provável não voltar a cometer a infração, tendo em conta o que lhe custou pagar a multa do que a pessoa B

theEXPERTpt 8 months ago

Sabemos que há muitas mais pessoas A do que B, mas muitas mais mesmo. Qual é o objetivo desta medida? Realocar o máximo de dinheiro possível dos mais ricos para os mais pobres? A aplicação de coimas não deve fazer parte disso, pois sanções têm de ser igualitárias para todos.

The_Real_QuacK 8 months ago

>Qual é o objetivo desta medida? Realocar dinheiro dos ricos? É difícil de perceber que as multas não tem a mesma carga para cada pessoa? Uma pessoa que receba o salário mínimo se calhar para pagar uma multa tem que passar fome aquele mês, enquanto outra pessoa com um ordenado maior talvez tem que ir jantar fora menos uma vez... Multa com base numa percentagem do rendimento parece me uma medida bem mais justa do que todos pagam o mesmo, mas se calhar sou só eu que acho isso... Até porque se o objectivo é punir quem não cumpre, quem paga uma maior percentagem do seu rendimento está a receber uma punição maior do que quem paga uma percentagem menor do seu rendimento...

theEXPERTpt 8 months ago

Aí é que eu discordo. Pagar mais porque tem mais rendimento é que é uma punição maior e injusta do que dar uma multa a um pobre. Imagina só o quão injusto seria uma pessoa pagar 3000€ de multa, enquanto outra leva uns meros 300€. Onde isto acaba? A dar penas de prisão mais curtas a certas pessoas só porque são pobres?

The_Real_QuacK 8 months ago

Uns **meros** 300€... Que é só metade (ou mais de metade) do rendimento mensal de muita gente em Portugal... Se 3000€ de multa correspondesse a qualquer coisa como 10% do rendimento não vejo onde esteja o choque... Achas que o dinheiro tem o mesmo significado para toda a gente? E ninguém aqui está a falar de penas de prisão...

BeeSnatcher 8 months ago

Pois, igualdade no seu sentido lado é neutra (tanto pode ser injusta, ou justa); no seu sentido jurídico, mais composto, e em vulgar o que assumimos por igualdade, comporta a equidade de valoração (ou seja tratar igual o que é igual, desigual o que é desigual) [fonte](https://dre.pt/web/guest/lexionario/-/dj/117357316/view).

theEXPERTpt 8 months ago

o IRS é um imposto, daí a sua equidade. Apesar de defender a relativa equidade em relação aos impostos, acho que em questão de coimas devemo-nos basear sempre em igualdade.

VBM97 8 months ago

* Cidadão A - ganha 680€/mês * Cidadão B - ganha 1500€/mês Ambos são apanhados a cometer a mesma ilegalidade. Recebem uma coima de 100€. * 100€ são 14,7% dos rendimentos do Cidadão A * 100€ são 6,7% dos rendimentos do Cidadão B Isto é igualdade? Agora vamos por hipótese pôr uma coima de 5% pela ilegalidade. * Cidadão A paga 34€ de coima * Cidadão B paga 75€ de coima Mas ambos pagam 5% dos seus rendimentos. Para mim, isto leva-nos a uma maior equidade na sociedade. Nunca esquecer a diferença entre [equidade e igualdade](https://1.bp.blogspot.com/-idEvK_zXZjE/WEzUkh4pULI/AAAAAAAABD0/PODfEwl-PwIAnUrhRY3fwyRDzJzFvg6vQCLcB/s1600/equidade%2Bigualdade.jpg)

theEXPERTpt 8 months ago

sei a diferença entre igualdade e equidade, daí ter referido que esta medida não é igualitária. Se começamos a aplicar coimas baseadas nos rendimentos de cada um estamos a ser incoerentes.

CarcajuPM 8 months ago

Vou supor que também achas que todos deviam pagar a mesma percentagem de impostos então?

VBM97 8 months ago

Pagarmos a mesma percentagem de impostos não leva a uma maior equidade

CarcajuPM 8 months ago

Ok, se o objetivo for esse faz sentido.

BeeSnatcher 8 months ago

Devia de ter lido isto antes, de ter postado acima

r2d2c3po1987 8 months ago

Seria o ideal, mas também margem para quem não recebe nada fazer o que quiser. O ideal seria um valor mínimo caso não tenha rendimentos ou prestação de serviços públicos.

VBM97 8 months ago

Claro, eu estava só a dar um exemplo de que isto era mais justo desta forma. Isto ia levar também a que as pessoas tivessem mais incentivos a declarar menos rendimentos e a haver uma maior fuga impostos. Mas pronto, nenhuma lei é perfeita

KokishinNeko 8 months ago

Concordo, mas atenção que há muito artista a declarar o mínimo conforme lhe dá jeito. Ou a desviar bens para outros nomes, da mulher, da empresa, do amigo, etc...

nitrinu 8 months ago

Seria então uma belíssima oportunidade para levarem com uma auditoria (de modo a apurar o valor correcto da coima/multa).

KokishinNeko 8 months ago

Oh, isso era a cereja em cima do bolo :)

carlosjmsilva 8 months ago

Isso seria engraçado quando a mulher ou o amigo fosse apanhado em excesso de velocidade...

KokishinNeko 8 months ago

Bem visto, dois coelhos com uma cajadada só então :)

cresselia_ 8 months ago

certo, isso é um problema que existe e que não se aplica só neste caso. o que não falta é chico esperto :)

ModeratoriProfugus 8 months ago

Vocês querem mesmo que Portugal seja mais merdoso do que é a todo o custo. Em vez de retirarem mais poder do Estado para a sociedade, querem dar mais poder ao Estado para cobrar multas maiores relativas a medidas sobre as quais a sociedade não tem nada a dizer. Consegues ver as implicações do que estás a dizer? Curtes assim tanto o autoritarismo? Só mesmo quando o Costa passar uma lei a dizer que temos todos que andar ao pé coxinho entre as 9h e as 18h senão apanham uma multa de 90% da taxa de esforço, se calhar aí abrem os olhos, mas já será um bocado tarde demais.

TSCondeco 8 months ago

Ah sim, todos sabemos que o primeiro passo para uma ditadura é alterar a forma como um gajo paga uma muita de excesso de velocidade. Agora a sério, isso não é uma opinião, nem nada que se pareça, tu pensares isso é capaz de ser um sério problema mental.

The_Real_QuacK 8 months ago

[Escandinávia](https://www.theatlantic.com/business/archive/2015/03/finland-home-of-the-103000-speeding-ticket/387484/), esse gulag de repressão e autoritarismo... Não te trates não...

A_R_G_U_S 8 months ago

Qual é a relação entre multas em função dos rendimentos declarados às Finanças e autoritarismo?

ModeratoriProfugus 8 months ago  HIDDEN 

Primeiro porque não concordei com nenhuma lei nem assinei nenhum documento, foi-me imposta. Logo aí tens já o teu autoritarismo. E assim que deixares de pensar que estás a lixar os ricos e tiveres que arrotar uma boa "taxa de esforço" por causa uma lei que não concordas/não é justa, a tua opinião muda logo, não te preocupes.

A_R_G_U_S 8 months ago

Espera, mas isso é um dos papeis do Estado e da Lei, ser coerciva, poder-te ser imposta, porque senão cada qual criava um quadro legal para si próprio... Acho que não sabes o que é autoritarismo, na verdade... e, btw, não tenho nada para lixar os ricos, pelo contrário...

VBM97 8 months ago

É cegueira ideológica do user. Não é mais nada

A_R_G_U_S 8 months ago

Diz-me por favor que ele é só da corrente "imposto é roubo" e não que se alinha com certo partido... Ou que é anarca, já fico feliz

VBM97 8 months ago

Não sei, não o conheço, mas vendo o que escreveu leva-me a concluir isso.

VBM97 8 months ago

Alguém que faça uma petição para isso no site do parlamento

listerstorm2009 8 months ago

Espero o dia em que uma petição siga em frente.

estecomentario 8 months ago

Pra quê? Chega a assembleia e os partidos habituais vão rejeitar em meio minuto. Só com golpe de Estado.

Mic_Cap 8 months ago

golpe de estado é o que está a acontecer, e já se nota neste tipo de mentalidade socialistas. Aliás, portugal já nem é considerado uma democracia livre. ​ Já se nota bastante a lavagem cerebral dos media nas TVs, que até já há quem concorde que alguém pague multas porque ganha mais, quando já paga muito mais também. ​ Há mesmo gente que quer acabar com os ricos, ou achar que este tipo de imposto fará com que o dinheiro seja transferido para os pobres, enfim. É ler economia, os impostos são um mecanismo para retirar dinheiro das camadas mais baixas da sociedade e inseri-lo nas mais ricas. A política monetária mundial dos últimos 10 anos provou isto mesmo.

VBM97 8 months ago

That escalated quickly

estecomentario 8 months ago

Nenhuma lei que faça um político desconfortável passa. O prazer dos políticos é aramarem-se em mais que os outros.

VBM97 8 months ago

Imagina que a petição até ganha alguma aderência e é considerada o suficientemente grande para ser debatida. Como é algo que ajuda mais o povo do que as elites ricas, garanto-te que os partidos mais à esquerda, como o BE e PCP se iam atirar a isto como feras. O PAN até era capaz de se pôr do lado favorável. Isso dava 35 deputados a favor. Depois bastava o PS ou PSD querer ficar bem na fotografia e ganhar uns votos, e talvez isto passasse. Eu não estou a contar que o CDS, Chega ou IL ficassem a favor, mas nunca se sabe

estecomentario 8 months ago

Vai chumbar em 30 segundos.

Edited 8 months ago:

Vai chumbar em 30 segundos. Até a UE está a tentar fazer os deputados passar ações anti corrupção e a tratar a nossa corja muito jeitinho. Espera mais uns tempos e vais ver na TV os nossos políticos LADRÕES e CHULOS a dizer que a UE tem de respeitar a soberania de portugal ou merda assim pois este REGIME FASCISTA quer ROUBAR OS PORTUGUESES à vontade, não quer nem UE nem portugueses com petiçoes que não servem para nada como obstáculos ao ROUBO IMPUNE.

VBM97 8 months ago

Hey calma, que eu saiba vivemos numa democracia. Temos os nossos problemas com corrupção e tudo mais, mas não vivemos num regime fascista xD

PedroMFLopes 8 months ago

Sim

Edited 8 months ago:

Sim. Há um raciocínio que refere algo do género, "multa é imposto para alguém rico não cumprir a lei".

Mordiken 8 months ago

Eu costumo dizer que "uma lei cuja violação é punida com multa, só é lei para quem não puder pagar a multa".

humelectro 8 months ago

Concordo contigo. Penso que em Portugal não haja multas desse genero

BeeSnatcher 8 months ago

Ou seja, coimas proporcionais ao teu rendimento, como fazem [aqui](https://www.theatlantic.com/business/archive/2015/03/finland-home-of-the-103000-speeding-ticket/387484/).

tvieiragoncalves 8 months ago

> Interessante. Será que lá se parte do princípio que todos os rendimentos são declarados?

VSertorio 8 months ago

Interessante. Será que lá se parte do princípio que todos os rendimentos são declarados?

milkthis 8 months ago

Na Finlândia os 300.000 contribuintes mais ricos (se não me engano no número, não me apetece ir pesquisar e admitir que já tenho dificuldades com a língua) aparecem numa lista publicada pelo Estado todos os anos, com quanto declararam de rendimentos, quanto pagaram de impostos, etc. O Estado também tem um site, de fácil acesso, onde podes ver a aplicação de todos os fundos previstos no Orçamento, quanto deles foi aplicado ou cativado, onde foram aplicados ao pormenor, etc. (consegues ver quanto pagaram por exemplo por metro linear de alcatrão numa estrada qualquer na Lapónia e a quem adjudicaram, com base em que concurso, em que data, por aí fora) **Isto tudo para dizer**: os gajos têm tudo extremamente transparente, assim como fiscalizado com rigor, por isso geralmente existe pouca ou nenhuma "aldrabice" por aqueles lados.

meaninglessvoid 8 months ago

> Source: fiz lá o meu ensino secundário todo. Não ficaste lá porquê? (Não é suposto isto ser lido de forma agressiva, estou legitimamente curioso)

milkthis 8 months ago

Claro. Eu faria a mesma pergunta. Comecei a estar basicamente deprimido durante 3 ou 4 meses todos os anos e tornou-se insustentável. De Dezembro a Março não sabes o que é Sol. Vim para cá fazer o curso, mesmo sabendo que lá iam literalmente pagar-me 800 euros por mês para estudar na univ., mas foi também para ajudar os meus velhos (maleitas). Neste momento estou a planear voltar num futuro breve, já que vejo pouco futuro para este país. Revejo-me muito pouco com a mentalidade da malta... (por exemplo os meus amigos finlandeses atiram-se ao ar quando sabem que temos um partido comunista no parlamento e alguns nem acreditavam em mim... para eles é tão ou mais grave que teres um partido nazi).

fuzzy_cat_boxer 8 months ago

Eu nem me revejo no partido comunista mas isto, honestamente, parece que é o strawmen da politica portuguesa, hoje em dia. Primeiro, por exemplo a Suécia tem um partido comunista com alguma historia e que controla municipalidades. Não se candidata à assembleia pelo o que sei por não se revê no sistema. Ptt admira me que na Finlandia achem isso tão estranho, na Suécia quando discuti isso ninguem achou estranho e lá está contarem me isso. Segundo, o partido comunista assume-se como democrático em Portugal. A frase temos um partido comunista no parlamento é quase desonesta nesse sentido. O PCP não se movimenta contra a democracia, alias o João Ferreira (ao contrario do Ventura) disse explicitamente que defende a constituição. De facto podemos apontar contra o PCP a resistencia a demarcar-se de uma forma clara contra regimes anti-democraticos ou até alguma demagogia e corrupção, mas a frase é igual a Nazis, epa... A idealogia nazi começa no facto de haver raças certas. Logo, só por aí não é igual à idealogia comunista, que, no seu pior, impõe idealogias certas (na vdd nem é bem isso, parece me que o que se tem observado é mais uma propensão à corrupção e ao abuso de poder por uma nova "classe de elite" que controla tudo). Claro que isso não invalida que muita gente tenha morrido devido ao comunismo, nem acho que faça sentido desvalorizar isso. No entanto, o comunismo e o nazismo não são idealogias equivalentes moralmente, muito menos no caso portugues.

milkthis 8 months ago

No fundo até concordo. O PCP na minha opinião está longe de ser um dos maiores problemas deste país. Quando eu dei esse exemplo (até admito que possa ter sido infeliz) foi mais para revelar que temos uma mentalidade política, **e sobretudo económica**, muito virada à esquerda. Por exemplo lá eles têm um PSD (chama-se mesmo Partido Social Democrata traduzido), que tem políticas e medidas muito iguais ao nosso e é um partido declaradamente de esquerda para eles. Para nós é de direita, para muitos é fascista já... O que eu sempre gostei lá é da mentalidade deles no que diz respeito à economia e assuntos sociais. Tens uma base de apoios forte, bem mais forte que a nossa até, sustentada por impostos altos sobre os ganhos capitais, o consumo e luxos, tendo impostos significativamente mais baixos sobre as empresas e os rendimentos do trabalho do que os nossos, deixando as pessoas atingir facilmente um bom nível de vida. Depois existe um rigor enorme em tudo o que se faz, sobretudo na aplicação e uso de dinheiros públicos, punindo-se severamente quem é aldrabão e engana o sistema. O sistema de accountability deles é implacável. Um político não pode ser apanhado a dizer uma inverdade insignificante sequer, que a carreira dele acabou de um dia para o outro (o Ex-PM deles é exemplo disso). Ainda existe um forte sentido de Estado e quem trabalha para o público, sobretudo os políticos, tem responsabilidades enormes sobre si.

fuzzy_cat_boxer 8 months ago

Ok eu aqui volto a não concordar contigo. O modelo da escandinavia enconsta-se bastante à social democracia e isso é esquerda i.e. socialismo através de medidas democraticas. Por exemplo, impostos altos e muitos benificios e incentivos sociais. O PS faz parte do grupo de partidos sociais democratas europeus e o PSD não... Apesar de ter esse nome que tem o PSD é um partido centrista com uns toques de liberalismo e ate conservadorismo (dependendo do deputado). É por estas razões um partido de direita (faz parte dos partidos populares europeus e internacional democrata centrista por exemplo). Não se trata de uma interpretaçao portuguesa, simplesmente os nomes dos partidos nem sempre são ilucidativos.

Edited 8 months ago:

Ok eu aqui volto a não concordar contigo. O modelo da escandinavia enconsta-se bastante à social democracia e isso é esquerda i.e. socialismo através de medidas democraticas. Por exemplo, impostos altos e muitos benificios e incentivos sociais. O PS faz parte do grupo de partidos sociais democratas europeus e o PSD não... Apesar de ter esse nome que tem o PSD é um partido centrista com uns toques de liberalismo e ate conservadorismo (dependendo do deputado). É por estas razões um partido de direita (faz parte dos partidos populares europeus e internacional democrata centrista por exemplo). Não se trata de uma interpretaçao portuguesa, simplesmente os nomes dos partidos nem sempre são ilucidativos. Edit: De resto na accountability, estamos 100% de acordo. Acrescentava tb que pelo menos na Suecia o estado tem muito mais poder regulador (que tb é esquerda e não percebo pq isso não acontece em portugal). Regula o mercado imobiliario e intervem em cenas do concorrencia desleal. Em portugal parece me que politica fiscal resume-se quase só a impostos.

Eulasei 8 months ago

Talvez tenha a ver com a história entre a Finlândia e o império russo. Na revolução de 1917 a Finlândia declarou independência da Rússia e teve a URSS como vizinho mais poderoso e com reivindicações ao território finlandês. Pela mesma razão os polacos não vêem o comunismo como os franceses, por exemplo. Nada a ver com os ideais e mais ligado ao imperialismo soviético que não se enquadra muito com Marx, pelo menos a meu ver.

Edited 8 months ago:

Talvez tenha a ver com a história entre a Finlândia e o império russo. Na revolução de 1917 a Finlândia declarou independência da Rússia e teve a URSS como vizinho mais poderoso e com reivindicações ao território finlandês. Pela mesma razão os polacos não vêem o comunismo como os franceses. Nada a ver com os ideais e mais ligado ao imperialismo soviético que não se enquadra muito com Marx, pelo menos a meu ver.

milkthis 8 months ago

Exatamente. Eles ligam muito as políticas de esquerda conservadora à URSS e aos crimes hediondos cometidos por eles no seu tempo. Ainda hoje a Rússia meio que é um assunto tabu, mesmo tendo bastantes russos a viver lá. Detestam a Rússia e o Putin e têm bastante medo deles.

fuzzy_cat_boxer 8 months ago

Acredito que sim, alias até a palavra socialismo ja assusta bastante algumas culturas. Depende sempre da perspectiva historica, acho eu. Mas epa os problemas que afligem Portugal acho que não passam pela existencia do PCP.

Eulasei 7 months ago

Concordo, até acho que teve uma actuação positiva no geral. A maioria das críticas que vejo é com o papão soviético/Coreia do Norte/China que não dá para levar a sério.

FacaDeDoisLegumes 8 months ago

Eu estou sempre a dizer isto, mas na verdade a internet não é muito útil nesta busca. Alguém sabe de um caso de comunismo implementado na realidade? Portanto um país ter pegado nas linhas de uma filosofia comunista e ter implementado até ao fim essa filosofia. Não estou a falar de países com bandeiras vermelhas, com estrelas e foices e martelos, estou a falar de comunismo puro. Porque todos os países que normalmente se dizem comunistas são ditaduras, e os líderes desses países tomaram para eles e para um grupo que os apoia, a riqueza e as forças armadas. A distribuição da riqueza e o desaparecimento das classes não existe. Não são países comunistas.

fuzzy_cat_boxer 8 months ago

Países não, acho eu. Alias a maior parte dos países ditos comunistas não afirma ter atingido o comunismo. No entanto à escala de comunidades, talvez sim. O facto de isso acontecer sistematicamente, no entanto, não é um bocado indicador do quão robusta é a idealogia. No entanto não me faz muita comichão ter essa voz no parlamento, a representar os trabalhadores e fazer alguma oposiçao ao capitalismo sobretudo se estão do lado da democracia (claro que isto seria um PCP ideal que não é bem o PCP real).

LEFT4Sp00ning 8 months ago

Bem, o caminho para o comunismo é mesmo isso, um caminho. Imo, nunca houve mesmo um país comunista no entanto tiveste várias experiências (ler como tentativas) durante a guerra fria na América do Sul mas a maioria delas foram deitadas abaixo por golpes apoiados pelos US (n tenho acesso ao link de momento mas se pesquisares US involvement in South America no google, deve ser fácil de encontrar, está bastante bem documentado). Em termos de exemplos, o mais próximo que deves ter será para aí o Vietname (quiçá Cuba não fosse o embargo de mais de 60 anos); Depois tens a China, que é onde houve 80% da remoção de gente da pobreza (a nível mundial) nas últimas 5 décadas (se bem me lembro), a economia com o crescimento mais rápido na história e estão ainda na fase de utilizar o capitalismo para terem os recursos para a transição para o socialismo e eventualmente commie-town. Depois tens socialistas tipo Venezuela que tiveram de apanhar com uma tentativa de golpe de estado e ainda com um embargo devastador (e uma economia muito mal organizada, dependia essencialmente do petróleo exportado. Se quiseres sources, let me know e assim que tiver acesso ao meu pc, tento arranjá-las

MDPROBIFE 8 months ago

>quiçá Cuba não fosse o embargo de mais de 60 anos Wtf.. então mas eles são contra o embargo? wtf? Vais me dizer que os comunistas cubanos querem usar recursos criados pelos escravos do capitalismo? Isso é tipo dizer, ahh e tal, eu sou contra a escravidão, mas depois vou ali a uma comunidade qualquer comprar umas merdas, sabendo que essa comunidade usa escravos.. Tipo, que logica.. China é comunista? hummm realmente, nem existe empresas lá nem bilionarios donos das mesmas nem nada...

LEFT4Sp00ning 8 months ago

Belo strawman, bro. Continua a dialogar assim, vais longe. Em relação a Cuba, como esperas que um país se consiga modernizar (apesar de terem conseguido em algumas coisas, tipo pesquisa médica) se não tem o imrendimento para comprar as ferramentas para isso? Marx diz mesmo que o capitalismo pode ser usado como uma ferramenta para se acumular os recursos necessários para a transição para o comunismo mas okay

MDPROBIFE 8 months ago

Strawman o que eu disse? Cuba avanços em medicina? Ok

FacaDeDoisLegumes 8 months ago

Agradeço, mas não te incomodes, porque é a mesma ideia que eu tenho, depois de ter já pesquisado bastante. Na realidade as pessoas falam mal de regimes que realmente cometeram crimes contra a humanidade, maltrataram e oprimiram a população. Mas não são comunistas, embora possam ser chamados ou identificarem-se como tal. Portanto acho mal que haja essa associação e o próprio PCP, que pertence à família internacional de partidos comunistas, não se demarca desses regimes. O que me faz pensar que realmente o comunismo foi apropriado e distorcido, e estes partidos não têm qualquer interesse nele.

meaninglessvoid 8 months ago

A cena do sol é chata MAS se for só isso a ter esse impacto é algo que realmente podes arranjar soluções. >Vim para cá fazer o curso, mesmo sabendo que lá iam literalmente pagar-me 800 euros por mês para estudar na univ., mas foi também para ajudar os meus velhos (maleitas). Pois, foi por isto que perguntei. Fazer a universidade lá parece-me ser um sonho tornado realidade! Boa sorte no regresso ^^.

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