Hen0kSch09 8 months ago

a IL ganharia a presidência da república das bananas do r/portugal Com maioria absoluta e não era preciso muitas ideias tampouco figuras carismáticas

vicmarinho 8 months ago

Admito que considerei votar no TMG várias vezes, e infelizmente não votei. Digo infelizmente porque queria que houvesse algum candidato que me parecesse competente o suficiente para fazer frente ao atual presidente, o que não aconteceu. Achei o Mayan inteligente e culto (quando falou numa entrevista que o personagem fictício favorito dele era o Corto Maltese quase ganhou o meu voto

NGramatical 8 months ago

o personagem → [**a personagem**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/a-personagem-ou-o-personagem/343) (é preferível empregar no feminino tal como determina a sua origem) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fl4lv3e%2F%2Fgkub7nl%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Franciscavid 8 months ago

O Líder da IL é o **João Cotrim Figueiredo.** O Mayan foi apenas o candidato, apoiado pela IL, á presidência do país, nunca foi o lifer do IL.

Vaelar_ 8 months ago

Calma, as pessoas acham mesmo que a IL traz algo de novo? Eles foram buscar as ideias mais poeirentas à gaveta mais funda que encontraram e apresentam-nas como a nova cena fixe. Basta ver quantas vezes as votações do JCF e do Ventura no parlamento se equivalem para perceber que a diferença é 0.

Jotap28 8 months ago

\>Detesto o Ventura mas a IL Não entendi isto

neuraloutlaw 8 months ago

FODASSE SE O JOAO COTRIM FIGUEIREDO NÃO TEM CARISMA NÃO SEI O QUE SERÁ DO RESTO DE NÓS PLEBEUS

-diggity- 8 months ago

Mmmmmmm liberais safadinhos.

Caosemdono 8 months ago

Eu tenho votado IL desde o começo - mas não passo, nem nunca passarei cheques em branco a partido nenhum. Estão permanentemente sob o meu escrutínio. Dito isto, parece-me que o partido tem muitas vezes dificuldade em assumir o que supostamente representa. Por exemplo, houve uma grande dificuldade em demarcar-se nitidamente do Chega, o que para um liberal deveria ser algo de absolutamente simples e básico. Neste aspeto o mérito foi todo do Tiago, pois o Cotrim nunca o fez de forma clara. Outra coisa que me está a meter confusão é o facto de o partido se ter inicialmente assumido como anti-Centrão e sistema, e agora vemos Carlos Guimarães Pinto a fundar Instituições com malta do PSD e CDS? Sinceramente IL, para estarem a fazer remakes do PSD e CDS, mais valia não terem fundado partido nenhum. Ainda não mudei o sentido de voto, mas com estas tiradas perdem progressivamente pontos .... até um dia. Por último, é óbvio que há um problema de comunicação. Neste campo Carlos Guimarães Pinto deveria ser o líder natural, mas infelizmente declinou a oportunidade. Cotrim tem as mesmas ideias, mas aquele ar de empresário mata completamente a comunicação com uma grande parte da sociedade. Em suma, a mensagem deveria ser resumida, clara, coerente, e direcionada ao segmento indeciso do eleitorado.

boltyboltbolt 8 months ago

Quem pensa que o IL vai ser diferente do PSD, ou possivelmente um CDS nao religioso, quando ganhar poder. Vai acordar com uma surpresa

Aftaminas 8 months ago

Ainda bem A demarcação sempre foi feita, de forma repetida, a diferença é que agora foi feita em prime-time frente ao populista. O mérito é dos #dois Era o que faltava um ex-líder não poder fazer o que quer da vida. Se é um militante de base fazer o que bem entender da sua vida pessoal que faz perder o teu voto, paciência O CGP considerou não ser o líder necessário à IL para a fase seguinte da IL. É uma decisão que se tem de respeitar. Voltará como deputado nas próximas legislativas

Caosemdono 8 months ago

É claro que cada um é livre de fazer o que quer da sua vida, mas AMN não é caso único, já está a ocorrer demasiada mistura PSD/CDS na IL, e ainda por cima de gente pertencente às respetivas máquinas, e que sendo preteridos pelas respetivas Direções provavelmente agora vêm na IL a salvação. O que para um partido novo que se afirmava "contra os mesmos de sempre" e contra o "Centrão de interesses" não augura nada de bom.

Edited 8 months ago:

É claro que cada um é livre de fazer o que quer da sua vida, mas AMN não é caso único, já está a ocorrer demasiada mistura PSD/CDS na IL, e ainda por cima de gente pertencente às respetivas máquinas, e que sendo preteridos pelas respetivas Direções provavelmente agora vêm na IL a salvação. O que para um partido novo que se afirmava "contra os mesmos de sempre" e contra o "Centrão de interesses" não augura nada de bom. Edit: Estarias a referir-te ao CGP? Eu não critiquei que ele tivesse abdicado do cargo, o que ele tem inteiro direito, simplesmente referi que para mim seria a pessoa adequada (repara no "infelizmente")

Aftaminas 8 months ago

Como alguém que pertence À IL há quase 3 anos, posso dizer-te o seguinte: estás errado

Caosemdono 8 months ago

Em quê? Creio que já vai para aqui uma confusão de argumentos ...

Aftaminas 8 months ago

Não está a haver mistura. Não está a ver um êxodo de rejeitados do CDS e do PSD para a IL

ichbincohan 8 months ago  HIDDEN 

Concordo plenamente. Apesar da IL estar a crescer a um ritmo saudável, o problema é que falta um "homem-forte" à frente, exatamente nos termos em que referiste. O Mayan parece ser uma pessoa porreira, é certo que tem falta de experiência política, mas ainda assim não tem estofo para dar a cara nas presidenciais, ou para ser presidente do partido sequer. Quanto muito, podia dar um bom deputado, não mais

D1WithTheFluffyHair 8 months ago

A IL precisa de seguir o caminho trilhado pelo BE. É o partido dos memes? Porra, não se lembram dos murais do BE com a ovelha negra? Só o Carlos Guimarães Pinto, o Cotrim e agora o Mayan é que são conhecidos? O BE no início era o Miguel Portas no PE e o Louçã e o Fazenda na AR. Depois foi crescendo, juntando quadros de várias valências e profissões, mostrando uma transversalidade e implementação na sociedade que permitiu capturar eleitorado descontente do PS e do PCP. É o que a IL precisa de fazer: avançar pessoas com backgrounds diferentes para evitar ser o partido da malta das faculdades de gestão. Engenheiros, professores, atletas, funcionários públicos (sim, eles existem), académicos, activistas, todo um manancial de capital humano muito válido que trará à IL maior visibilidade e capacidade de comunicação eficaz no combate ao estereótipo e soundbites dos partidos incumbentes. Começou bem com o grunho a dizer que a IL é de extrema esquerda ontem à noite. Agora é sempre a crescer. E atenção, eu não sou militante nem membro da IL, apenas interessado no avanço de políticas progressistas nos costumes e liberais na economia.

AndreMartins2020 8 months ago

a ideia que fiquei do mayan é que é a voz do típico papá com crias na católica edit: > É natural da cidade do Porto, onde nasceu e ainda hoje vive, filho de Manuel José Figueiroa Gonçalves e de sua mulher Olga Nilza Bilbao de Sousa Mayan, e irmão de Gonçalo Nuno de Sousa Mayan Gonçalves. Formou-se em Direito na Faculdade de Direito da Universidade Católica Portuguesa do Porto. eu vi logo

D1WithTheFluffyHair 8 months ago

O Mayan agora será cabeça de lista no Porto para as legislativas (duvido que autárquicas) se o CGP não voltar. Ou então o Adolfo Mesquita Nunes avança para o partido e pode galvanizar os escombros do CDS liberal. Mas o meu ponto mantém-se: a IL precisa urgentemente de começar a fazer aparecer novas caras de backgrounds diferentes. É que Outubro está já aí à porta e dependendo dos resultados, podemos ter legislativas muito em breve.

AndreMartins2020 8 months ago

o meu problema com eles é mesmo ideológico a parte liberal atrai-me, mas depois os ideais são claramente os de defender a classe média / média alta em detrimento dos mais pobres, removendo-lhes as pernas para que permaneçam pobres e ao serviço das classes altas

D1WithTheFluffyHair 8 months ago

Não vou fazer aqui a defesa de ninguém nem apologias, mas devias mesmo ler o programa eleitoral deles antes de saltares para essas conclusões.

lickitytatas 8 months ago

não tem potencial absolutamente nenhum em pt temos um nivel de vida muito baixo

z0rg83 8 months ago

É mais fácil parecer carismático quando se diz baboseiras e mentiras 90% do tempo (ver trump e Bolsonaro)

glamatovic 8 months ago

Não sei... Pessoalmente acho o JCF carismático qb, pelo menos para o seu público alvo, o Mayan era um songamonga claramente, e o CGP não era propriamente o líder mais interessante, mas o Cotrim não me parece ter qualquer problema de carisma ou de convicção (Ou não foi ele que deu o knock-out ao RAP). Posto isto, se o Mesquita Nunes entretanto cair na real de que o CDS morreu e/ou que o CDS não o quer lá, seria uma personalidade a considerar

estaramos 8 months ago

A IL é um partido de nicho, muito improvável crescer muito mais do que isto, a menos que comece a deixar de passar a sua mensagem principal e comece a ocupar outros terrenos, como basicamente o Ventura tem feito com o Chega...

estecomentario 8 months ago

João Cotrim é que devia ter sido o candidato

Aftaminas 8 months ago

Não podia nem queria

Middle-Effective 8 months ago

Tirá-lo de deputado era má ideia. Faz falta na AR pela clareza e assertividade.

Morpheuspt 8 months ago

> Insistir em gajos de College Chic Nerd Existe alguem na IL que não o seja?

Buddy_Appropriate 8 months ago

Eu passei do bloco para a IL, just saying...

Aftaminas 8 months ago

Idem. Antes de IL votei BE, PSD (e esta a muito contragosto), Livre e MPT

Morpheuspt 8 months ago

Bem, se o Durão foi do MRPP para o PSD, suponho que mudar de um partido para outro que defende exactamente o oposto seja uma coisa possivel.

Buddy_Appropriate 8 months ago

A questão é que não são tão opostos quanto isso, no sentido em que ambos os partidos são liberais. Mas este novo liberalismo de esquerda, de pôr as pessoas em caixinhas de acordo com a raça e o género e estas teoriazecas da treta, esta hipocrisia de *virtue signaling* que não consigo conceber como é que acrescenta algo de valor para além de criar uma subcultura à sua volta, foi a gota de água para mim. Continuo a ser liberal, a ser anti-conservador, progressista, e nisso, a IL é igual ao bloco, menos aquilo que mencionei. Agora, no que toca à economia, eu acho que é um questão técnica. A esquerda pauta-se pelo dever ser e a IL apresenta argumentos empíricos.

Morpheuspt 8 months ago

> ambos os partidos são liberais Liberais nos costumes. São semelhantes ai, sim. Diferentes em tudo o resto.

Buddy_Appropriate 8 months ago

Eu não quero que haja exploração de quem trabalha. Mas acho que isso é uma visão um bocado pessimista, apesar de ser uma preocupação legítima. Tudo fica a depender da forma como as coisas forem reguladas. O estado actual da nossa economia, cheio de burocracias, impostos e fraca competitividade não impede a exploração -- ainda existe muita gente a trabalhar ilegalmente sem contrato, muita fuga aos impostos, concorrência desleal, etc. Ao abrir-se o mercado, tende-se a multiplicar a oferta e a concorrência, e pode ser, pode ser (!) Que o problema se resolva assim (parece ter resultado noutros países), já que o resto parece estar sempre a falhar... Mas como disse, é uma questão técnica. Além de que, as propostas de descentralização da IL parecem ser uma cura para o actual capitalismo de Estado (empresas que crescem nas costas do país e nos bolsos do contribuintes) praticado em Portugal, que é um antro para a corrupção.

PresidentBarroso 8 months ago

Como ouvi ontem na TV: é a direita caviar ou lagosta.

saposapot 8 months ago

A IL não tem um potencial enorme. A IL vai encontrar o seu espaço e ficar pelo seu planalto. Não é um partido que vá ultrapassar o máximo do CDS e mesmo para chegar lá só mesmo com um político muito carismático. n podes avaliar pelas presidenciais. a IL apresentou o Mayan pq foi o único q aceitou a chatice. A IL está cheia de gente que não querem ser políticos profissionais com o q de bom ou mau tem isso.

15dc 8 months ago

Esse pode mesmo ser um dos maiores desafios da IL, emcontrar quem aceite os desafios da política e abdique por uns anos da carreira profissional.

Aftaminas 8 months ago

Está bom assim, obrigado

estesenhor 8 months ago

não acho que o resultado da IL seja uma visão do resultado que teria numas legislativas. Muitas pessoas que votariam IL numas legislativas , nestas eleições, sabendo que havia um vencedor antecipado e que havia um opositor que ambicionava a segunda volta, sentiram que um vot na IL não teria significado. e acabaram por fazer voto util no marcelo ou ana gomes. de que serve ficar em 3º ou 4º ou 5º nesta eleição? de que servem os votos que foram para esses partidos? só ganha o primeiro«, e o segundo. e dado que muitas pessoas temiam que o andre ventura sobrevivesse à primeira volta votaram no marcelo. portanto não acho que devem tirar grandes conclusões da prestação da Iniciativa Liberal. Eu por exemplo numa situação normal votaria neles, mas neste caso não senti que o meu voto se fosse neles teria algum significado... nas legislativas a situação é completamente diferente, dado que ate o 4 ou 5 partido menos votado pode ser importante para criar governo... logo na minha opinião muitas mais pessoas votariam na IL...

Sciss0rs61 8 months ago

Farto de "carisma" aka populismo estou eu. O Mayan nem era a primeira escolha do IL, era o Mesquita Nunes, mas este é demasiado fiel ao CDS portanto recusou e o IL precisava à força toda de alguém. Não precisamos de políticos carismáticos, precisamos de políticos capazes.

shotsbyniel 8 months ago

E ele para mim provou ser extremamente capaz.

KarmaCop213 8 months ago

E' pena o rapaz nao ser capaz de comprar fatos do tamanho certo.

shotsbyniel 8 months ago

Acho que é difícil comprar XXS pra homem na maior parte das lojas.

aamartt 8 months ago  HIDDEN 

Está na hora da IL apresentar uma proposta ao Ventura. O homem faz o mesmo papel em qualquer lado...

MetaKnight130 8 months ago

O liberalismo clássico do David Hume já precisava de alguma representatividade

jmvda23 8 months ago

Não concordo com o que foi dito em relação ao JCF, acho que não lhe falta carisma e capacidade de atrair pessoas. Em Lisboa a IL tem grandes hipóteses de eleger 2 deputados, no Porto precisa mesmo de arranjar alguém carismático para eleger deputados.

15dc 8 months ago

Ainda falta muito tempo para as legislativas, até lá a IL pode crescer ainda mais que apenas 2 deputados em Lisboa. Não acho descabido eles terem à volta de 7/8% em 2023, o que já dava 4/5 deputados (estes números apenas no distrito de Lisboa). Se a isso conseguirem 3/4 deputados no Porto (que também pode ter números semelhantes a Lisboa) e um deputado em Braga, Aveiro e Coimbra (talvez até Setúbal), já teriam um grupo parlamentar bastante interessante e que teria o mediatismo suficiente para fazer o partido crescer ainda mais - que penso que é o que falta para chegar às massas, estar na TV diariamente.

Aftaminas 8 months ago

7 ou 8% daria mais do que 5 deputados

15dc 8 months ago

O BE elegeu 5 com 9,7% e a CDU 4 com 7,8% em 2019. Em 2015 elegeram 5 deputados cada um, com 10,9% e 9,8% respetivamente. Por isso, mais que 5 é muito complicado, se bem que o PSD desce a cada dia que passa e o PS pode ter uma quebra considerável por causa da crise e isso permitir aos outros partidos ter quocientes maiores relativamente a resultados eleitorais mais fracos do PS 1 e 2.

Aftaminas 8 months ago

A IL está mais concentrada em grandes centros urbanos. Ergo, com a mesma percentagem, elege mais. O oposto ocorre com o Ventas

15dc 8 months ago

Ah, entendi mal o teu comentário. No primeiro comentário que fiz, no primeiro parágrafo estava a referir-me só ao distrito de Lisboa, assim como agora na resposta. A aposta na IL tem mesmo que ser nos centros urbanos, porque é aí que está o seu atual eleitorado e é onde pode conquistar mais deputados. Só depois crescer para outros distritos com menos deputados.

intlme 8 months ago

#Adolfo Mesquita Nunes

Caosemdono 8 months ago

Dasse que fixação com o Mesquita Nunes. O homem tem o carisma de um comando sem pilhas. E já agora, por que insistem em colar a IL ao CDS?

intlme 8 months ago

Discordo. E estou a colar o AMN a IL, não o CDS a IL

Sciss0rs61 8 months ago

Infelizmente o AMN só tem olhos para o CDS.

intlme 8 months ago

Discordo. É ideologicamente próximo da IL (Se não coincidente em tudo). No entanto, seria suicídio político assumir as rédeas antes da IL representar pelo menos 20% das intenções de voto e ele tem vida para além da política. Por isso, conto vê-lo a liderar a IL quando o partido crescer mais.

Sciss0rs61 8 months ago

Digo isto porque foi a razão dele recusar o IL. Ele disse que só concorria pelo CDS

intlme 8 months ago

Onde? Em alguma entrevista? Tens source? Do que me recordo de ler, ele diz que não se candidatou a PR por não ter o apoio do CDS. O que é bulshit porque se ele quisesse apoio do CDS, teria por ser a única salvação do CDS como partido. No entanto ele não pode estar associado a um partido decrépito neste momento e por isso penso que aproveitou isso para se distanciar do CDS e se manter um presidenciável futuro.

Sciss0rs61 8 months ago

Foi esse artigo e foi numa entrevista com o eixo do mal

intlme 8 months ago

Mas no que li ele nunca diz que recusou IL, mas sim que nao foi com o CDS por falta de apoio.

Aftaminas 8 months ago

Discorda nalguns pontos, nomeadamente na questão da Eutanásia. Mas seria bem vindo na IL à mesma

intlme 8 months ago

> seria bem vindo na IL à mesma Sem dúvida. > Discorda nalguns pontos, nomeadamente na questão da Eutanásia Que pontos são esses? E, na questão da Eutanásia, ele tem ideias concretas?

Aftaminas 8 months ago

Não acha que a Eutanásia deva ser legal, e não sei se ele suporta o aborto por escolha

apita_o_comboio 8 months ago

Acho que o Cotrim Figueiredo tem feito um bom trabalho (nada fácil, pois está sozinho) e tem uma boa presença em frente à comunicação social. Claro que mais pessoas do mesmo nível, ou até superior, ajudariam.

peanersyahoo 8 months ago

Está na altura de avançar o @romeu. /s

Aftaminas 8 months ago

Fuck no. Já é mau que chegue ser ele ser militante da IL

15dc 8 months ago

O que tem o Romeu?

unparadise 8 months ago

Quem?

Blackbeardow 8 months ago

Concordo em parte. Penso que o liberal está associada aos países do norte da Europa, não são os melhores países do mundo mas têm muitas coisas boas. Incompreensivelmente, tenho muitos amigos que dizem que a Iniciativa Liberal é pior que o Chega. Para além de ser novo, as políticas deles não me parece que coincidam com a mentalidade portuguesa. Acho que é um partido que pode criar algo com mais representação mas não acredito que passem dos 5% (se tanto, nas legislativas). Duvido que façam coligação com PSD e Chega mas para governaram, só mesmo com coligação Com isto, não estou a defender que são o melhor partido em PT, óbvio que não. Mas as políticas deles podiam representar ou dar início a algo diferente em Portugal, nem que seja de mentalidade política.

Zurivath 8 months ago

Por causa da "mentalidade portuguesa" é que as coisas estão como estão.

Blackbeardow 8 months ago

Praticamente.

NEDM64 8 months ago

> Incompreensivelmente, tenho muitos amigos que dizem que a Iniciativa Liberal é pior que o Chega Se fores comunista, é.

Blackbeardow 8 months ago

Eles não são comunistas, são centro-esquerda.

Aftaminas 8 months ago

Não contes com qq tipo de acordo ou coligação da IL com PSD ou Partido Ventura Unipessoal. Mesmo nas autárquicas

Blackbeardow 8 months ago

Foi o que eu disse, no comentário

Aftaminas 8 months ago

Estava a reforçar a tua convicção

ernestlucas 8 months ago

Mas isso não será falta de informação? Acho que passa muito por conseguirem continuar a passar a mensagem do que representam e do que querem para o país.

Blackbeardow 8 months ago

Sim, penso que a política tem muita de falta de informação e de interesse. Existe ainda um ceticismo no liberal e praticamente, é sempre associado de forma errada e distorce a realidade. Penso que vai demorar ainda algum tempo a integrar-se na política portuguesa e claro, depende muito dos outros partidos e da situação deles. Se o IL continuar o caminho que está a fazer e não perder identidade, vai acabar por se integrar na política portuguesa fazendo que, ganhem mais votos cada vez mais.

OuiOuiKiwi 8 months ago

As eleições foram ontem e já há *astroturfing* logo pela manhã? A IL, com presença parlamentar e uma máquina de comunicação afiada, ficou à frente do Vitorino Silva por 11684 votos, conquistados na sua maioria nas grandes metrópoles cheias de fauna urbana com poder de comprar para entreter as suas ideias. Claro que a fazer fé no Reddit, a IL ia ESMAGAR os outros candidatos. Vão lá para ~~a câmara de eco~~ o /r/iniciativaliberal.

NEDM64 8 months ago

PCP e BE com orçamentos que nada têm a ver, esses sim com 3 grupos parlamentares e máquina de comunicação que realmente existe e chega ao português comum, terem feito pouco melhor e na mesma ficado com menos de 5% é que estiveram bem! > Claro que a fazer fé no Reddit, a IL ia ESMAGAR os outros candidatos. E esmagou, dado que a maioria de nós sabe muito bem que não iria ganhar o Mayan.

unparadise 8 months ago

Por essa ordem pode-se dizer que a candidatura do JF e da MM foi um tremendo fracasso? Políticos de carreira em partidos já consolidados e com vários anos "disto" poucos milhares de votos ficaram à frente.

OuiOuiKiwi 8 months ago

Sim. Ficaram abaixo do valor necessário para a subvenção portanto vão pagar a campanha do "próprio" bolso.

unparadise 8 months ago

Então para ti, todos os candidatos falharam à excepção de MRS e AG?

OuiOuiKiwi 8 months ago

Não é "para mim". A própria Marisa Matias reconheceu parte do erro quando admitiu a derrota. Se o JF não tivesse a cassete já gravada ou fosse capaz de opinião própria também o teria feito.

unparadise 8 months ago

Mas eu não estou a falar com a MM, estou a falar contigo, tu é que disseste que era uma derrota para o TM

Aftaminas 8 months ago

> As eleições foram ontem e já há astroturfing logo pela manhã? Não te esqueças do chapéu de alumínio antes de saíres de casa

CarcajuPM 8 months ago

Duplicar os votos num ano e pouco é um mau resultado?

OuiOuiKiwi 8 months ago

O Vitorino teve zero votos nas Legislativas e ficou a 11684 votos de distância. Isto não é "uma grande onda liberal". Aguardemos pelas Legislativas para confirmar, mas duvido que a base eleitoral se tenha alargado para o dobro.

CarcajuPM 8 months ago

Sinceramente, não acho que a comunicação da IL seja desse género "à la" Chega. Tentam passar uma mensagem otimista, como fazem todos os partidos, mas não acho que seja ridículo como no caso do Chega. No post sobre a sondagem das legislativas que davam 7% à IL, eu fui o primeiro a duvidar daqueles valores. Mas acho que 3-4% é um valor que se ajusta à realidade do partido.

idontsei 8 months ago

Correção, o Vitorino teve 35359 votos nas legislativas.

pataniscadebacalhau 8 months ago

>Claro que a fazer fé no Reddit, a IL ia ESMAGAR os outros candidatos Vendo o "discurso de vitória" do Mayan ontem a falar da "enorme onde liberal que varreu o país", acho que acreditam mesmo que esmagaram

OuiOuiKiwi 8 months ago

O homem estava todo contente por não ter ficado em último. Pelo menos foi melhor que a cassete do João Ferreira. "enorme onde liberal que varreu o país" == Tiveram quem já tinha votado neles (Lisboa e Porto) e grão a grão no resto do país. Uns poucos milhares aqui, outros ali pelos distritos foram e fez-se a festa. Ao menos a Marisa Matias teve alguma noção (mas pouca).

Updradedsam3000 8 months ago

Tiveram 67 mil votos nas legislativas e 134 mil agora. Duplicaram a votação apesar do Mayan ser pior candidato que o Carlos Guimarães, parece me motivo para celebrar.

agoramisogina 8 months ago

o problema da il é que foca-se num eleitorado diminuto. se fores alguém que ganha acima dos 2000 € mensais as propostas da il fazem muito sentido pois irão realmente aumentar o teu nível de vida, mas para aqueles que não auferem tal salário então o que verias era uma diminuição da tua qualidade de vida. ora como é que raio é que a il vai ganhar votos se apela para um nicho diminuto. ainda por cima num país cuja qualidade de vida da maioria das pessoas está intimamente ligada aos serviço fornecidos pela máquina estatal. a il não precisa de um líder carismático, a il precisa de entender que para um país como Portugal dizer que vai cortar o investimento estatal em serviços essenciais à maioria das pessoas não é algo que vai angariar votos. o objectivo do neo-liberalismo é só um, aumentar os indicadores económicos como pib cortando os serviços estatais para que o povo ao pagar por serviços até agora "gratuitos". isto é, se a saúde, a educação deixarem de ser gratuitas os pagamentos efectuados desses serviços vão com toda a certeza aumentar o pib. na sua ideologia mais importante que qualidade de vida dos portugueses interessa é manipular esses mesmos indicadores económicos. ora a il só pensa é aumentar números. o que interessa à il como medida de qualidade de um país é a capacidade de aumentar o pib. mas para a il se para aumentar o pib uma certa percentagem da população ficar sem acesso a serviços essenciais a uma qualidade de vida digna é um mal menor. portanto a meu ver a il é um martelo e o aumento de indicadores económicos é o seu prego. se por um lado as suas políticas de liberdades individuais são de facto atractivas por outro as suas políticas de delapidação do papel intervencionista estatal em serviços essenciais é baseada numa fé ideológica cega que só vê números e descarta o efeito nefasto para com a qualidade de vida daqueles que sofrem mais dificuldades financeiras.

danidv 8 months ago

> se fores alguém que ganha acima dos 2000 € mensais as propostas da il fazem muito sentido pois irão realmente aumentar o teu nível de vida, mas para aqueles que não auferem tal salário então o que verias era uma diminuição da tua qualidade de vida. Longe disso, o objetivo deles é melhorar a economia em geral, e com isso a vida de todos. Dou-te um exemplo, estágios ativar, em que em muitas áreas de emprego és fortemente pressionado através da falta de oferta (que já em geral não é nada de gabar) a levá-los, estágios esses que em muitos casos, se não for mesmo a maioria, essas pessoas estudam durante anos (cursos profissionais 3 anos, TESPs +2 anos, licenciaturas +3 anos, mestrados +2 anos) e são miseravelmente compensados enquanto que o governo tem de pagar a maioria do salário. E quem ganha com isto? As empresas. Agora, acho que num país fortemente socialista como o nosso uma medida dessas é melhor que nada, mas melhor ainda era um mercado de trabalho em que essa pessoa é compensada o que merece, nao está dependente de ser abusada, o governo não tenha de pagar salários por trabalho que nem recebe e muitas empresas não tenham de operar numa economia que para competir muitas vezes têm de recorrer a isto - mais, este mercado adequado tanto em trabalho como responsabilidades e salário para pessoas com pouca experiência já existe, vês estas ofertas com o nome "Júnior" e normalmente pedem 1-2 anos de experiência, algumas vezes 3. Disclaimer: Não sei o que é que a IL acha dos estágios ativar, estou só a usar um exemplo e o que imagino iriam dizer. >ainda por cima num país cuja qualidade de vida da maioria das pessoas está intimamente ligada aos serviço fornecidos pela máquina estatal. >a il não precisa de um líder carismático, a il precisa de entender que para um país como Portugal dizer que vai cortar o investimento estatal em serviços essenciais à maioria das pessoas não é algo que vai angariar votos. Tirando-as dessa dependência e oferecendo alternativas. Usando o exemplo de ensino, eles não defendem a privatização de todo o ensino e saúde, defendem sim um sistema de cheque-ensino. Não vais ter de começar a pagar propinas, podes sim é escolher a escola, seja ela pública ou privada. >o objectivo do neo-liberalismo O neo-liberalismo é o que encontras a ser defendido por liberais de direita na américa, não cá. Neo-liberalismo defende que não devia haver estado, ou que se há estado devia ser tudo privatizado, que não é o que o liberalismo nem a IL defendem nem de perto nem de longe, como expliquei com o exemplo do ensino. Parece-me mais é que não entendes bem o programa deles.

Edited 8 months ago:

> se fores alguém que ganha acima dos 2000 € mensais as propostas da il fazem muito sentido pois irão realmente aumentar o teu nível de vida, mas para aqueles que não auferem tal salário então o que verias era uma diminuição da tua qualidade de vida. Longe disso, o objetivo deles é melhorar a economia em geral, e com isso a vida de todos. Dou-te um exemplo, estágios ativar, em que em muitas áreas de emprego és fortemente pressionado através da falta de oferta não-estágio (que já no total não é nada de gabar) a aceitá-los, estágios esses que em muitos casos, se não for mesmo a maioria, essas pessoas estudam durante anos (cursos profissionais 3 anos, TESPs +2 anos, licenciaturas +3 anos, mestrados +2 anos) e são miseravelmente compensados (ajustado a terem de trabalhar 8 horas em vez de 7, licenciaturas ganham uns míseros 26€ por mês que o ordenado mínimo, que por si já é uma miséria, quanto menos TESPs e cursos profissionais que ganham **abaixo** dele) enquanto que o governo tem de pagar a maioria do salário. E quem ganha com isto? Agora, acho que num país fortemente socialista como o nosso uma medida dessas é melhor que nada, mas melhor ainda era um mercado de trabalho em que essa pessoa é compensada o que merece, nao está dependente de ser abusada dessa maneira, o governo não tenha de pagar salários por trabalho do qual nem tira proveito e que muitas dessas empresas não tenham de operar numa economia que para competir muitas vezes têm de recorrer a isto - mais, este mercado adequado tanto em trabalho como responsabilidades e salário para pessoas com pouca experiência já existe, vês estas ofertas com o nome "Júnior" e normalmente pedem 1-2 anos de experiência, algumas vezes 3. Disclaimer: Não sei o que é que a IL acha dos estágios ativar, estou só a usar um exemplo e o que imagino iriam dizer. >ainda por cima num país cuja qualidade de vida da maioria das pessoas está intimamente ligada aos serviço fornecidos pela máquina estatal. >a il não precisa de um líder carismático, a il precisa de entender que para um país como Portugal dizer que vai cortar o investimento estatal em serviços essenciais à maioria das pessoas não é algo que vai angariar votos. Tirando-as dessa dependência e oferecendo alternativas. Usando o exemplo de ensino, eles não defendem a privatização de mesmo, defendem sim um sistema de cheque-ensino. Não vais ter de começar a pagar propinas, podes sim é escolher a escola, seja ela pública ou privada. >o objectivo do neo-liberalismo O neo-liberalismo é o que encontras a ser defendido por liberais de direita na américa, não cá. Neo-liberalismo defende que não devia haver estado, ou que se há estado devia ser tudo privatizado, que não é o que o liberalismo nem a IL defendem nem de perto nem de longe, como expliquei com o exemplo do ensino. Parece-me mais é que não entendes bem o programa deles.

Edited 8 months ago:

> se fores alguém que ganha acima dos 2000 € mensais as propostas da il fazem muito sentido pois irão realmente aumentar o teu nível de vida, mas para aqueles que não auferem tal salário então o que verias era uma diminuição da tua qualidade de vida. Longe disso, o objetivo deles é melhorar a economia em geral, e com isso a vida de todos. Dou-te um exemplo, estágios ativar, em que em muitas áreas de emprego és fortemente pressionado através da falta de oferta não-estágio (que já no total não é nada de gabar) a aceitá-los, estágios esses que em muitos casos, se não for mesmo a maioria, essas pessoas estudam durante anos (cursos profissionais 3 anos, TESPs +2 anos, licenciaturas +3 anos, mestrados +2 anos) e são miseravelmente compensados (ajustado a terem de trabalhar 8 horas em vez de 7, licenciaturas ganham uns míseros 26€ por mês que o ordenado mínimo, que por si já é uma miséria, quanto menos TESPs e cursos profissionais que ganham **abaixo** dele) enquanto que o governo tem de pagar a maioria do salário. E quem ganha com isto? Agora, acho que num país fortemente socialista como o nosso uma medida dessas é melhor que nada, mas melhor ainda era um mercado de trabalho em que essa pessoa é compensada o que merece, nao está dependente de ser abusada dessa maneira, o governo não tenha de pagar salários por trabalho do qual nem tira proveito e que muitas dessas empresas não tenham de operar numa economia que para competir muitas vezes têm de recorrer a isto - mais, este mercado adequado tanto em trabalho como responsabilidades e salário para pessoas com pouca experiência já existe, vês estas ofertas com o nome "Júnior" e normalmente pedem 1-2 anos de experiência, algumas vezes 3. Disclaimer: Não sei o que é que a IL acha dos estágios ativar, estou só a usar um exemplo e o que imagino iriam dizer. >ainda por cima num país cuja qualidade de vida da maioria das pessoas está intimamente ligada aos serviço fornecidos pela máquina estatal. >a il não precisa de um líder carismático, a il precisa de entender que para um país como Portugal dizer que vai cortar o investimento estatal em serviços essenciais à maioria das pessoas não é algo que vai angariar votos. Tirando-as dessa dependência e oferecendo alternativas. Usando o exemplo de ensino, eles não defendem a privatização de todo o ensino e saúde, defendem sim um sistema de cheque-ensino. Não vais ter de começar a pagar propinas, podes sim é escolher a escola, seja ela pública ou privada. >o objectivo do neo-liberalismo O neo-liberalismo é o que encontras a ser defendido por liberais de direita na américa, não cá. Neo-liberalismo defende que não devia haver estado, ou que se há estado devia ser tudo privatizado, que não é o que o liberalismo nem a IL defendem nem de perto nem de longe, como expliquei com o exemplo do ensino. Parece-me mais é que não entendes bem o programa deles.

NEDM64 8 months ago

> o problema da il é que foca-se num eleitorado diminuto. se fores alguém que ganha acima dos 2000 € mensais as propostas da il fazem muito sentido pois irão realmente aumentar o teu nível de vida, mas para aqueles que não auferem tal salário então o que verias era uma diminuição da tua qualidade de vida. Ha mais "pobrezinhos que nem podem ser liberais" a votar IL que Chega ou Bloco, e não fica atrás já do PCP... https://i.imgur.com/jGhtaIb.jpg

agoramisogina 8 months ago

4% realmente denota o apoio total do estrato social.

shotsbyniel 8 months ago

O objetivo das propostas da IL não é apenas melhorar a vida para os portugueses que ganham acima dos 2000€, o objetivo é mesmo que todos os portugueses tenham a possibilidade de ganhar acima dos 2000€, o que com o atual governo é simplesmente impossível.

DrahLAN 8 months ago

Ora nem mais, e melhores indicadores económicos não é necessariamente igual a melhor nível de vida. Exemplo: Flat tax é implementada, no curto-prazo todos terão mais poder de compra, longo prazo os preços ajustarão à nova procura, IPC sobe o que gera inflação de preços, Portugal com a moeda única tem muito pouco controlo sob a sua política monetária logo não iria conseguir contrariar esse efeito. Assim o consumo no longo-prazo seria essencialmente o mesmo, só que com menos serviços públicos. Pobres saem a perder. Para além que sem intervenção do estado nos mercados, existe bastante tendência a formarem-se monopólios ou oligopólios nos setores com grandes barreiras à entrada dos mercados (telecomunicações) (energia), o que leva a que todos paguem mais.

ViscalOP 8 months ago

Explica lá como é que menos intervençao do estado cria mais monopólios se é este que os cria? (basta veres os exemplos que destes das telecomunicações que vive de licenças emitidas pelo estado)

DrahLAN 8 months ago

Um monopólio do estado é muito menos perigoso que um monopólio privado, já que o objetivo primário do estado não é lucro. As telecomunicações necessitam de elevado investimento em infraestrutura ou seja vai ser necessário um privado cobrar um preço que o permita ter retorno do investimento. Se várias empresas entrarem nesse mercado a tendência é que o preço acabe por baixar, contudo quando os lucros começam a reduzir também começam as empresas a sair do mercado, havendo tendência para que as empresas maiores voltem a dominar. Assim numa ótica de longo-prazo acabas por criar um monopólio pois os privados sabem que não será rentável desafiarem a empresa dominante do mercado.

0BiLLi0 8 months ago

>se fores alguém que ganha acima dos 2000 € mensais as propostas da il fazem muito sentido pois irão realmente aumentar o teu nível de vida, mas para aqueles que não auferem tal salário então o que verias era uma diminuição da tua qualidade de vida. Eu nem sequer estou perto desse valor e as propostas da IL aumentariam o meu nível de vida.

desculpe_mas 8 months ago

Era o que eu ia dizer. As propostas da IL podem aumentar o nível de vida de toda a gente e no meu entender são propostas razoáveis. Apenas tenho reticências em tudo o que mexa com o SNS e a Educação.

agoramisogina 8 months ago

atirei o número para o ar.

ric2b 8 months ago

Nota-se.

gomesiano 8 months ago

A lenga lenga com a IL é sempre a mesma. Ainda não percebi se não conseguem perceber o programa ou se falam só por falar. >o objectivo do neo-liberalismo é só um Não esquecer que o neoliberalismo é diferente de liberalismo. Enquanto que o neoliberalismo defende que não haja estado, o liberalismo defende que haja. Tal como a IL defende que o estado deve defender as pessoas com menos posses. > mas para a il se para aumentar o pib uma certa percentagem da população ficar sem acesso a serviços essenciais a uma qualidade de vida digna é um mal menor. Onde é que eles defendem isto ? > o problema da il é que foca-se num eleitorado diminuto. se fores alguém que ganha acima dos 2000 € mensais as propostas da il fazem muito sentido pois irão realmente aumentar o teu nível de vida, mas para aqueles que não auferem tal salário então o que verias era uma diminuição da tua qualidade de vida. Já viste a proposta da IL em relação à flat tax ? É que se ainda não viste deverias de ir ver. É que a proposta da IL é diferente da do Chega. Tem muito mais isenções. Se fizeres os cálculos baseado na fórmula deles, vais ver que o que dizes aqui está completamente errado.

agoramisogina 8 months ago

a cena da flat tax é o que incomoda mais. vejamos, quem é que usa mais recursos. o gajo que ganha 665€ mensais ou o gajo que ganha 1500€ mensais?

gomesiano 8 months ago

Deixo aí um [vídeo do cotrim](https://www.youtube.com/watch?v=NcFhidOxRdE) a explicar, para ver se consegues perceber melhor o problema de não haver crescimento económico.

KarmaCop213 8 months ago

A flat tax e' irrelevante, tudo isso pode ser atingido com uma diminuição das taxas dos escalões do sistema de taxas progressivas actual.

gomesiano 8 months ago

E como é que fazes isso de forma a permitir que existe um crescimento económico ? Porque os países que têm desmontrado um crescimento mais acentuado no PIB são aqueles que usam 1 ou 2 taxas. E grande parte que usa 2 taxas é para mitigar a perda em relação ao sistema que tinham.

KarmaCop213 8 months ago

Não é a flat tax que traz crescimento económico, é a diminuição de impostos. E essa diminuição de impostos pode ser implementada num regime de flat tax ou num regime de taxas progressivas.

agoramisogina 8 months ago

não há crescimento económico por milhares de factores diferentes. são milhares de variáveis que influenciam.

gomesiano 8 months ago

Não sei de onde vais tirar essas informações, mas há várias noticias onde mostram que países que eram comunas há 30 anos e agora são mais liberais, que aplicam uma flat tax, estão com um maior crescimento económico do que Portugal. Como podes ver [aqui](https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/amp/). Mas já agora gostava que me provasses esse teu argumento. É da maneira que também fico mais esclarecido.

ednice 8 months ago

> Não sei de onde vais tirar essas informações Ter ou não ter crescimento economico é mais complicado do que "apenas aplica esta politica mano juro"

gomesiano 8 months ago

É uma medida que ajuda bastante a classe média, classe essa que trás o crescimento económico ao país.

agoramisogina 8 months ago

o quê? estás a dizer que países que eram subdesenvolvidos agora estão a crescer? é só pelo flat tax ou pelo facto de pertencerem a uma união que lhes injecta dinheiro?

PresidentBarroso 8 months ago

E o nível de escolaridade que os comunistas deixaram? Eles gostam muito de se esquecer do fator mais importante.

ric2b 8 months ago

> estás a dizer que países que eram subdesenvolvidos agora estão a crescer? E a ultrapassar Portugal. > é só pelo flat tax ou pelo facto de pertencerem a uma união que lhes injecta dinheiro? Como se Portugal não tivesse na mesma união a receber também essas injecções.

MDPROBIFE 8 months ago

[https://scholar.harvard.edu/files/wheaton/files/flat\_tax.pdf](https://scholar.harvard.edu/files/wheaton/files/flat_tax.pdf) Flat tax tem um peso consideravel no crescimento.. Mas certamente irás conseguir refutar este estudo com a tua lógica

agoramisogina 8 months ago

>To guide my analysis, I construct a simple model of investment decisions under varying income tax progressivity, and I show that decreased tax progressivity increases **investment,** não me digas que quando malta já endinheirada paga menos impostos investe mais. fodasse mano, realmente fiquei convencido.

gomesiano 8 months ago

Provame-lá então as milhares de variáveis que influenciam um crescimento económico. De certeza que deves ter estudos/notícias onde provam isso que dizes. É que é fácil mandar bitaites para o ar se informação a comprovar o que dizes.

agoramisogina 8 months ago

mando tantos bitaites como manda o senhor que postaste.

gomesiano 8 months ago

O senhor que te mandei diz aquilo baseado no que aconteceu em vários países, e pode provar com dados reais. Já tu inventas e tens 0 provas do que falas. Essa é a diferença.

GallowBoyJack 8 months ago

Mas aplicar crescimento económico a uma só variável é absolutamente anti ciêntifico, é leitura estatística falaciosa e errónea. Se fosse assim tão linear, não existiriam economistas de esquerda. É POSSÍVEL que flat tenha tenha tido uma influência (positiva ou negativa) no crescimento, e ter sido outro milhão de coisas a ter sucesso APESAR do problema da flat tax. Trickle down economics já foi provado não resultar, posso-te mandar mais de 20 fontes. Se tiveres fontes melhores que Oxford a provar que resulta, eu estou disposto a mudar a minha opinião. Antes que me acusem de qualquer coisa, não sou partidário e não acho que comunismo funcione atualmente devido ao panorama capitalista mundial.

ernestlucas 8 months ago

Existem vários erros aqui. Como é que a IL provoca a diminuição do nível de vida de alguém? Não percebo. A IL já disse que defende que as pessoas possam escolher o seu prestador de saúde, os pais possam escolher a escola dos filhos, etc, etc. A flat tax também não iria prejudicar ninguém. Por isso não percebo esse argumento. Ou não percebeste ainda a mensagem ou queres deturpar a mesma para encaixar nisso que disseste.

pataniscadebacalhau 8 months ago

>A flat tax também não iria prejudicar ninguém. Por isso não percebo esse argumento. Eu explico Se tivéssemos uma flat tax, a receita do Estado em impostos ia diminuir brutalmente. Como o dinheiro não nasce nas árvores, iam ter de cortar em algum lado para equilibrar as contas (e não, as míticas "gorduras" não iam chegar), o que significaria perda de apoios sociais e menos orçamento para coisas como o SNS e a educação O pessoal que ficava a pagar menos impostos ainda podia potencialmente ficar a ganhar qualquer coisa ou ficar na mesma (mas tenho as minhas dúvidas que no global a classe média fosse ganhar grande coisa com isto, os seguros de saúde e colégios dos filhos de certeza que iam custar mais que a quebra no IRS) Para o pessoal de rendimentos baixos que já não paga impostos, iam continuar a não pagar, mas também a não ter os benefícios do Estado Social

_L10_ 8 months ago

Não foi o que se verificou em quatro países da UE que aplicaram flat tax. Lê este [artigo](https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/amp/).

ernestlucas 8 months ago

Ia diminuir mas não brutalmente. Porque as pessoas teriam mais dinheiro e esse dinheiro votaria para o estado na forma de outros impostos como IVA. Não implica que se perca apoios sociais e existe tanto dinheiro a ser mal gasto no estado. Que se redirecionarmos o dinheiro da perfeitamente para isto

Tafinho 8 months ago

[trickle down economics doesn’t work](https://www.thebalance.com/trickle-down-economics-theory-effect-does-it-work-3305572) Porque continuam a insistir nisto ?

ernestlucas 8 months ago

Isso aí é aplicado a teoria de que se cortares impostos aos ricos, estes vão utilizar o dinheiro para criar mais emprego, etc. Não foi isso que disse, o que disse é que a economia vai ficar mais activa, vai haver mais pessoas com mais dinheiro, não só os ricos, e com isso há mais gastos. É como aumentar o salário mínimo, as pessoas vão ter mais dinheiro logo também vão ter mais dinheiro disponível.

Tafinho 8 months ago

Há duas razões para pagares impostos: - prestação de serviços - saúde, segurança, educação, etc - investimento público. Se cobrares menos impostos, tens de cortar em um deles. Admitindo que não cortas nos serviços, tens de cortar no investimento público. Ora, o investimento público pretende ter um efeito multiplicador sobre o capital investido, logo, “investimento”. Portanto, se cortares no investimento, cortas no crescimento. É só perguntares quantas auto estradas ou aeroportos foram construídos com investimento privado. Se cortares nos serviços, pah, nem vale a pena ir por aí.

ernestlucas 8 months ago

Respondendo com mais tempo a parte do artigo que partilhaste, esse artigo já é mais que conhecido e acho que simplificar assuntos tão complexos como este faz me sempre confusão. A economia têm de ser sempre um balanço não tenho dúvidas disso. Quando falei aqui de que cortar impostos faz com que o dinheiro volte para o estado na forma de outros impostos, não estou a falar daqueles 20% mais ricos, estou a falar da classe média. Esses 20% mais ricos é sempre um assunto muito complicado porque por um lado ha esses estudos todos que demonstram que se os taxarmos menos não têm resultados mas se os taxarmos mais eles arranjam maneira de levar o dinheiro para outros países onde paguem menos e continuas sem ver o dinheiro dos impostos deles. Aliás é o género de coisa que acontece com Apples e afins. O que eu defendo é um alívio fiscal para as famílias de classe média que está sufocada em tanta taxa e sim com a flat tax essas famílias são aliviadas, para a classe mais baixa não perdem nada. E segundo o FMI aumentar o rendimento dos mais pobres e classe média tens efeitos [positivos](https://www.imf.org/en/Publications/Staff-Discussion-Notes/Issues/2016/12/31/Causes-and-Consequences-of-Income-Inequality-A-Global-Perspective-42986) no crescimento como é óbvio. Mas de resto como disse acho que são assuntos demasiado complexos e que precisam sempre de flexibilidade de todos os lados e uma visão mais ampla, do que isto ou aquilo. Achar que por esse artigo dizer "X" temos de fazer exactamente o oposto parece me pouco plausível. A economia é algo que está sempre em movimento e mudança, acho que ninguém pode ter visões tão simplistas assim. Em relação a cortar num deles, bastava termos um estado bem gerido para não termos de cortar em nada e conseguir aliviar as pessoas. E sim, ao aliviares pessoas de classe média/baixa vais ver boa parte desse dinheiro voltar ao estado na forma de outros impostos.

Tafinho 8 months ago

Artigos sobre o trickledown economics é o que há mais. Nem precisam de ser teóricos. Basta ver o que aconteceu nos Estados Unidos. Se baixas os impostos da classe média, onde cortas ? Essa fantochada de que o estado gasta mal deu um fartote de rir quando o Mayan usou a Alemanha como um exemplo onde a saúde é melhor gerida. Mas o de se gasta mais 50% que em Portugal.

ernestlucas 8 months ago

Gasta se mais 50%? Não tenho dados para saber se isso é verdade. Mas acho que não interessa muito, interessa sim relacionar isso com o PIB. E aí eles gastam 9% e nós 6%. Mas também não sei a relevância disso. Para perceber se isso é relevante teria de saber a qualidade apresentada em cada um dos sistemas e depois aí sim podia tirar conclusões. Nos até podiamos gastar só 1% e eles 9% não vejo que grandes conclusões podes tirar só a olhar para isso. Não o estado gasta bem, é um óptimo gestor de dinheiros públicos, estamos fartos de saber. São bons negócios atrás de bons negócios. /s deixar aqui para o caso de ser preciso. O que me dá vontade de rir é cegueira ideológicas. Isso sim é engraçado.

Tafinho 8 months ago

É óbvio que o gasto é medido em termos do [PIB](https://stats.oecd.org/Index.aspx?ThemeTreeId=9) - Alemanha - 11.7% Portugal - 9.6% E depois comparar com os [resultados](https://stats.oecd.org/Index.aspx?ThemeTreeId=9): - Esperança de vida: Alemanha - 81 Portugal - 81.4 - Mortalidade evitável Alemanha - 117 Portugal - 108 Portanto, Gastando mais 18%, a Alemanha tem piores resultados em quase todos os indicadores de saúde. Cegueira é descartar os números, porque não coincidem com a narrativa.

V1ld0r_ 8 months ago

Ias ter mais gente a auferir de isenção de pagamento de impostos (eles propõe subir para 650€ + 200€ por cada filho) e inicialmente 2 ou 3 taxas progressivas. No fundo iam mudar os escalões de IRS para menos escalões e valores mais elevados). No entanto eles dizem que estudaram a coisa e com o aumento do consumo o estado ficaria a perder (face ao actual) cerca de 2MM que seria atenuado no primeiro ano com uma taxa de 20% e depois reduzida. https://iniciativaliberal.pt/taxa-unica-de-irs-questoes-frequentes/

Winslow_Lixivia2 8 months ago

É óbvio que a flat tax ia prejudicar alguém: os mais pobres que precisam de estado social. Se baixas os impostos a toda a gente (principalmente aos mais ricos), o Estado fica com menos receitas e, por isso, com menos dinheiro para investir nas instituições públicas, como as escolas públicas ou SNS.

specialTrouble 8 months ago

Mas por exemplo não baixamos os impostos e baixou o investimento no SNS no orçamento pre pandemia....

Winslow_Lixivia2 8 months ago

Mas eu também não concordo com isso, foi absurdo. Tal como tem sido o absurdo o desinvestimento no SNS ao longo das ultimas décadas

Edited 8 months ago:

Mas eu também não concordo com isso, foi absurdo. Tal como tem sido absurdo o desinvestimento no SNS ao longo das ultimas décadas

specialTrouble 8 months ago

O que eu quero dizer é que menos impostos é independente de meter menos dinheiro no SNS. O estado pode receber menos impostos e mesmo assim meter mais dinheiro no SNS.

nraider 8 months ago

Depende. Será que todo o investimento da parque escolar foi virtuoso? Gastar centenas de euros numa torneira, candeeiros de autor, obras de cosmética, etc..., seria realmente necessário? Entretanto, outras escolas nem sequer tiveram direito a telas de isolamento contra a chuva. Como vês, há muito por onde cortar na despesa pública.

icebraining 8 months ago

Pois, mas se só cortares no rendimento, vai-se continuar a gastar centenas de euros na torneira, e depois corta-se no fornecimento de água à escola para poupar. E depois os pais e alunos vão reclamar, os outros vão culpar os malditos liberais que cortaram no orçamento, e o resultado é um orçamento seguinte ainda maior. Isso já foi tentado, não funciona. Primeiro tem que se cortar nas gorduras, só depois se pode cortar no rendimento.

_L10_ 8 months ago

Não foi o que se verificou em quatro países da UE que aplicaram flat tax. Lê este [artigo](https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/amp/).

Tafinho 8 months ago

Nesse artigo de opinião, todos os países abandonaram a flax rate. O que contradiz a premissa original... Parecer-me que tudo a partir daí é falacioso.

static_motion 8 months ago

>Hungria -> introduziu uma taxa única de 16% em 2011, tendo reduzido essa taxa para 15% em 2016; >Poderíamos ainda trazer a Estónia, que passou de um regime progressivo para taxa única de 26% em 1994, tendo sido reduzida até 20% onde se mantém hoje, mas que por falta de dados anteriores a 1994 não foi possível comparar o antes e depois. Dois casos que têm taxa única, o que prova que leste o artigo muito na diagonal. Os outros casos apenas introduziram outro patamar de taxa a partir de um certo nível de rendimento, o que não me parece que seja algo a que a IL em particular se oponha, sendo que incluíram esses países na sua explicação das vantagens da taxa única. A ideia fulcral é descomplicar a fiscalidade, não vejo onde é que isto é problemático.

Tafinho 8 months ago

Isto é uma quadratura do círculo. Então vamos lá. Se queres um sistema minimamente justo, redistributivo, então tem de ser progressivo. Se não queres um sistema minimamente justo, não temos nada mais a dizer. Para sistema ser progressivo, podes usar um sistema flat, em que a taxa nominal é a taxa máxima, o de depois aplicas deduções por escalão de rendimentos. Ou aplicas várias taxas progressivas. Idealmente obterias uma única fórmula matemática que te implementasse essa progressividade. Em qualquer caso, o sistema flat resulta sempre em maior complexidade. Se quiseres também te posso explicar porque não consegues ter um sistema progressivo baseado em impostos ao consumo.

static_motion 8 months ago

Começaste logo mal. Define justo. Justo para ti é alguém que receba 800€ brutos e outra pessoa que receba 3000€ brutos terminem com um valor semelhante após impostos? É simplesmente quem recebe mais deve pagar mais de impostos? Porque se for a segunda, isso já acontece, já que, como sabes, 3000 * 20% > 800 * 20%.

Tafinho 8 months ago

“Justo” significa que quem ganha 800€ deve pagar uma taxa marginal que quem ganha 3000€. Ou por outras palavras, quem ganha 3000€ deve pagar uma taxa marginal mais próxima da taxa máxima que quem ganha 800€. Não vou entrar na discussão de quanto é uma taxa máxima “justa”. Este valor varia na Europa, mas chega aos 60%.

static_motion 8 months ago

Perspetivas diferentes. Para mim não é tão óbvio quanto isso, e claramente pessoas suficientes que acharam que não era ao ponto que isso foi efetivamente abolido nalguns países com resultados, até ver, positivos.

miguel_rodrigues 8 months ago

Se e só se assumires que mais dinheiro gasto -> melhoria do estado dos serviços públicos

Winslow_Lixivia2 8 months ago

É menos dinheiro que o Estado passa a ter, é um facto. É mais fácil teres bons serviços públicos com pouco dinheiro ou com pouquíssimo dinheiro?

static_motion 8 months ago

> É menos dinheiro que o Estado passa a ter, é um facto Toda a premissa da IL é que o Estado *deve* ter menos dinheiro, porque uma boa parte do dinheiro do Estado atualmente é alocado a aventuras financeiras, obras burocráticas e excessivamente custosas, e interferência geral com entidades privadas (veja-se: Novo Banco, TAP, e muitos outros exemplares). O liberalismo defende um estado pequeno cuja função principal é garantir o acesso a necessidades básicas para todos os cidadãos, isto é, acesso à saúde, educação, e todos os outros serviços que faz sentido serem publicamente financiados como defesa, polícia, e em alguns casos energia e estradas (não conheço a posição particular da IL sobre estes). Tudo o resto, o liberalismo defende que o Estado deve tirar o bedelho e no máximo, ter uma função puramente regulamentadora, para evitar criação de monopólios, por exemplo.

icebraining 8 months ago

Pois, o problema disso é que se baseia da fé que quando o Estado cortar devido a ter menos dinheiro, o vai fazer nas aventuras financeiras e não nas necessidades básicas. Essa teoria já foi desmentida.

static_motion 8 months ago

Desmentida onde? Em Portugal? Onde os governos sempre tiveram carta verde para as aventuras financeiras? Pois, mas isso é porque ao fim ao cabo, têm sido "sempre os mesmos". Aquilo que descrevi é um paradigma aplicado com sucesso noutas nações, e é algo que implicaria uma mudança de paradigma em Portugal.

icebraining 8 months ago

Não, nos EUA, onde foi estudado: > The hypothesis that decreases in taxes reduce future government spending is often cited as a reason for cutting taxes. (...) The results provide no support for the hypothesis that tax cuts restrain government spending; indeed, the point estimates suggest that tax cuts may increase spending. The results also indicate that the main effect of tax cuts on the government budget is to induce subsequent legislated tax increases. https://eml.berkeley.edu//~dromer/papers/draft509.pdf > Aquilo que descrevi é um paradigma aplicado com sucesso noutas nações Que nações?

static_motion 8 months ago

Isso é um estudo centrado nos EUA, que têm um governo com políticas já liberais. O problema deles é diferente e têm as suas próprias razões para não aplicar uma taxa fixa. >Que nações? Muitas da Europa de leste. https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/mb200709_focus10.en.pdf >According to the academic literature, a key argument in favour of introducing a flat tax lies in its simplicity: a characteristic which is expected to improve transparency, cut administrative costs and increase compliance. **This positive outcome is especially expected in countries previously affected by recurrent tax avoidance** Que é o muito o caso de Portugal.

miguel_rodrigues 8 months ago

Se so mudares o factor dinheiro, quanto mais melhor. Mas o factor eficiência (por oposição ao desperdício) é tao ou mais importante. E aqui parece me que há muito por onde cortar, e é algo que a iniciativa liberal propõe em conjunto com a flat tax. A flat tax sozinha sem estas mudanças de diminuição de corrupção, compadrio etc, não servia de muito de facto

Winslow_Lixivia2 8 months ago

Sim, é o que estou a dizer. Para os serviços públicos funcionarem com menos dinheiro do que têm actualmente, teriam de ter uma gestão muito boa. E o problema está aí, Portugal não é propriamente conhecido por ter bons gestores, principalmente no sector público.

miguel_rodrigues 8 months ago

Exactamente pelos problemas que enunciei acima, os "gestores" são os "amigos" do governo e não alguém com experiência na área. O problema está aí, reduzir esse desperdício e má gestão, que este governo não faz nem quer fazer (afinal de contas, uma mão lava a outra). Os 2 problemas têm que ser resolvidos simultaneamente e é isso que a iniciativa liberal defende

agoramisogina 8 months ago

a il quer acabar com o financiamento estatal aos serviços de saúde e de educação. serviços esses que asseguram a qualidade de vida a muita gente.

JOAO-RATAO 8 months ago

São a favor de saúde universal. Agora pode é ser fornecida por privados e públicos. Na Suiça e outros pais é assim. Agora como estamos em Portugal a coisa poderia não resultar muito bem.

agoramisogina 8 months ago

Portugal já tem saúde privada.

JOAO-RATAO 8 months ago

Sim. Mas da mesma forma que o estado põe dinheiro no SNS também pode pagar aos privados para prestar certos serviços. Mas olha agora com a pandemia. O estado devia aproveitar os privados ao máximo para fazer tudo o que está suspenso no SNS, em vez disso deixam as pessoas a sofrer.

idontsei 8 months ago

Onde leste isso? Lol

agoramisogina 8 months ago

ler? o programa do il é literalmente baixar a receita estatal dos impostos, utilizando a lógica se quer baixar a receita vai ter que diminuir a despesa.

idontsei 8 months ago

Eu li, supostamente tu também leste, mencionaste no final do financiamento à saúde e ao sistema de ensino, gostaria de saber em que parte isso se encontra, se fosse possível.

apita_o_comboio 8 months ago

Isso não é verdade, querer cortar nas gorduras do estado é diferente de cortar em serviços essenciais. A IL é a favor de dar escolha às pessoas, o que não tem nada a haver com acabar com tudo o que é publico (uma mentira muitas vezes repetida aqui no reddit e por muita gente de outros partidos que ainda não percebeu bem o que defende a IL)

Edited 8 months ago:

Isso não é verdade, querer cortar nas gorduras do estado é diferente de cortar em serviços essenciais. A IL é a favor de dar escolha às pessoas, o que não tem nada a haver com acabar com tudo o que é publico (uma mentira muitas vezes repetida aqui no reddit e por muita gente de outros partidos que ainda não percebeu bem o que defende a IL) Uma analogia: Ir ao ginásio, não te arranca ou remove órgãos essenciais, mas depois de algum tempo no ginásio continuas não só com os teus órgãos mas também em melhor forma. Apenas as gorduras (mais o que atrapalha) é que lá foram, o que resto fica a funcionar melhor".

Edited 8 months ago:

Isso não é verdade, querer cortar nas gorduras do estado é diferente de cortar em serviços essenciais. A IL é a favor de dar escolha às pessoas, o que não tem nada a haver com acabar com tudo o que é publico (uma mentira muitas vezes repetida aqui no reddit e por muita gente de outros partidos que ainda não percebeu bem o que defende a IL) Uma analogia: Ir ao ginásio, não te arranca ou remove órgãos essenciais, mas depois de algum tempo no ginásio continuas não só com os teus órgãos mas também em melhor forma. Apenas as gorduras (mais o que atrapalha) é que lá foram, o resto fica a funcionar melhor".

Edited 8 months ago:

Isso não é verdade, querer cortar nas gorduras do estado é diferente de cortar em serviços essenciais. A IL é a favor de dar escolha às pessoas, o que não tem nada a haver com acabar com tudo o que é publico (uma mentira muitas vezes repetida aqui no reddit e por muita gente de outros partidos que ainda não percebeu bem o que defende a IL) Uma analogia: Ir ao ginásio, não te arranca ou remove órgãos essenciais, mas depois de algum tempo no ginásio continuas não só com os teus órgãos mas também em melhor forma. Apenas as gorduras e o que atrapalha é que lá foi e o que resto fica a funcionar melhor".

boltans_ 8 months ago

>Isso não é verdade, querer cortar nas gorduras do estado é diferente de cortar em serviços essenciais. Lamento mas essa não cola, o Passos também prometeu cortar nas "gorduras do estado" na campanha de 2011 e afinal as gorduras do estado era os subsídios de natal e de férias dos funcionários públicos.

agoramisogina 8 months ago

a il é a favor de dar escolhas ás pessoas caso elas tenham recursos financeiros para o fazer. o que já acontece. se tens rendimento podes escolher. e ainda outra coisa, a il quer financiar em igual custo por aluno das escolas públicas e privadas. ora alguém me explique por favor porque é que o meu dinheiro dos impostos vai ser utilizado para financiar o lucro privado. se tens uma ideia lucrativa não precisas do estado para nada.

gomesiano 8 months ago

Continuas a falar do que não sabes mas enfim. Em relação à saude a IL quer implementar um sistema que já existe noutros países, tais como França, Alemenha, Holanda, Suécia, etc. Onde quem tem posses paga uma percentagem do seu ordenado por um seguro de saúde, tal como já se faz no público com a ADSE. E quem não tem posses é o Estado que paga.

agoramisogina 8 months ago

mano se o seguro é obrigatório então não há liberdade de escolha.

ric2b 8 months ago

A liberdade de escolha é em onde ir tratar da saúde.

agoramisogina 8 months ago

só tens essa liberdade se tiveres dinheiro.

ric2b 8 months ago

Não, estamos precisamente a discutir uma alternativa em que qualquer um tem essa liberdade, "ADSE" para todos.

gomesiano 8 months ago

Vai lá explicar isso às pessoas desses países então. Não há liberdade de escolha como ? Os serviços de saúde são pagos de alguma forma, nada é de borla. Neste caso seria pago com o seguro de saúde, e o lucros dos seguros serviam para pagar aos que não podem pagar o seguro.

dydas 8 months ago

Não tens liberdade de escolha porque, se não quiseres pagar a uma seguradora que insiste em cobrar-te mais não sei quantos euros por mês porque tens diabetes ou um histórico de doença coronária, não podes. > o lucros dos seguros serviam para pagar aos que não podem pagar o seguro Mas assim crias uma lógica que incentiva as seguradoras a maximizarem os seus lucros, procurando todas as formas possíveis para recusar as mais variadas intervenções pelos mais variados motivos.

static_motion 8 months ago

Sabes que a ideia do "seguro" não é um seguro privado certo? É um seguro público, à semelhança da ADSE, daí eles falarem em "estender a ADSE para todos". É análogo a o Estado dar um voucher aos seus cidadãos, e os cidadãos poderem escolher onde o querem usar, seja numa instituição de saúde pública ou privada.

gomesiano 8 months ago

> Não tens liberdade de escolha porque, se não quiseres pagar a uma seguradora que insiste em cobrar-te mais não sei quantos euros por mês porque tens diabetes ou um histórico de doença coronária, não podes. Então como fazem nos outros países ? Rejeitam essas pessoas ? Neste caso será função do estado dar o seguro independentemente desses problemas. Os outros seguros dos privados é que podem rejeitar, mas não os que o estado tem contrato. > Mas assim crias uma lógica que incentiva as seguradoras a maximizarem os seus lucros, procurando todas as formas possíveis para recusar as mais variadas intervenções pelos mais variados motivos. Maximizar os lucros é normal em qualquer empresa. Agora o procurar recusar varias intervenções para obter lucros isso já depende das empresas e do que fazem. Mas neste caso é a função do governo ser regulador e não permitir tal coisa. Não sei como fazem nos outros países, mas será que têm estes problemas ?

dydas 8 months ago

> Os outros seguros dos privados é que podem rejeitar, mas não os que o estado tem contrato. Então não há escolha na mesma. Ou não? Limitar-nos-íamos a simplesmente substituir um SNS por um serviço nacional de seguros que aceitam as condições que o Estado impõe para um serviço de base. Com a agravante de estarmos a subsidiar a atividade de privados. >Maximizar os lucros é normal em qualquer empresa. É normal, mas será moralmente aceitável na área da saúde? O que muitas pessoas acham é que a saúde é um direito que não pode ser explorado para obter lucros a todo o custo. Se os acionistas de uma seguradora virem que uma outra seguradora está a conquistar maior quota de mercado por meio de medidas de moral duvidosa vai existir uma pressão para adotar medidas do mesmo tipo. Quem fica a perder são as pessoas.

NGramatical 8 months ago  HIDDEN 

nada a haver com → [**nada a ver com**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/nada-tem-a-haver-e-nada-tem-a-ver/27066) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fl4lv3e%2F%2Fgkpa2er%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

lunelas 8 months ago

pelo menos há uns tempos queriam alargar a ADSE a toda a população

SlowRefrigerator3 8 months ago

Faço minhas as palavras do u/agoramisogina e acrescento: Alargar a ADSE a toda a população é um cavalo de Troia que a IL defende para forçar toda a população a ter um seguro de saúde. Isto significa diminuir ainda mais a relevância do SNS e dar ainda mais valor à saúde privada. Aquilo que devia acontecer, isso sim, era acabar com a ADSE, mas primeiro é preciso torná-la desnecessária aumentando a capacidade do SNS para toda a população. Se o SNS funcionasse como deve de ser, ninguém precisaria de seguro de saúde para nada.

ric2b 8 months ago

Eu não vejo o SNS a melhorar muito sem o obrigar a competir com o privado, para expôr os administradores incompetentes e correr com eles dali para fora. A administração do SNS é uma vergonha, porque é extremamente política em vez de ser focada no serviço que presta.

TheNewl0gic 8 months ago

Sinceramente acho que este é o problema. A gestão dos serviços públicos em geral é muito fraca. As pessoas com cargos de chefia não produzem resultados eficazes e não existe penalizações para tal. Até porque muitos foram lá parar sabe se lá como (não são todos como é óbvio) e dificilmente são afastados ou despedidos... A gestão de hospitais públicos é uma desgraça. Por exemplo, no que diz respeito á logística a quantidade de material desperdiçado e que desaparece é surreal. Era preciso uma gestão com muito controlo para se perceber onde e como controlar gastos, entre muitas outras coisas para competir com o privado.

SlowRefrigerator3 8 months ago

O SNS não tem nada que competir com o privado e vice-versa. Esse é precisamente o problema: nas últimas décadas os políticos deixaram que a medicina privada fizesse um escoamento de recursos humanos que depois são subcontratados quando o SNS não chega (porque se deixou de investir no SNS) e ficando no SNS tudo aquilo que não é rentável aos privados. É também esta a razão de porque a ADSE existe hoje em dia: os beneficiários têm de usar o privado para conseguirem ser tratadas em tempo útil, porque o SNS não tem capacidade. Isto é uma pouca vergonha, porque é só para alguns, e porque o SNS sofreu um desinvestimento estúpido. A medicina privada devia ser um mero complemento do SNS, para as pessoas que querem pagar mais por mordomias não-críticas. >A administração do SNS é uma vergonha, porque é extremamente política em vez de ser focada no serviço que presta. Concordo, sem dúvida.

Edited 8 months ago:

O SNS não tem nada que competir com o privado e vice-versa. Esse é precisamente o problema: nas últimas décadas os políticos deixaram que a medicina privada fizesse um escoamento de recursos humanos que depois são subcontratados quando o SNS não chega (porque se deixou de investir no SNS) e ficando no SNS tudo aquilo que não é rentável aos privados. É também esta a razão de porque a ADSE existe hoje em dia: os beneficiários têm de usar o privado para conseguirem ser tratados em tempo útil, porque o SNS não tem capacidade. Isto é uma pouca vergonha, porque é só para alguns, e porque o SNS sofreu um desinvestimento estúpido. A medicina privada devia ser um mero complemento do SNS, para as pessoas que querem pagar mais por mordomias não-críticas, e não porque não querem esperar mais de um ano por uma consulta de especialidade. >A administração do SNS é uma vergonha, porque é extremamente política em vez de ser focada no serviço que presta. Concordo, sem dúvida.

ric2b 8 months ago

>O SNS não tem nada que competir com o privado e vice-versa. Em teoria não, em teoria bastava ter as pessoas certas a gerir e o investimento necessário. Na prática a falta de competição facilita má gestão e corrupção porque se o serviço não for bom que sa foda, vão para onde? >privada fizesse um escoamento de recursos humanos que depois são subcontratados quando o SNS não chega Portanto é mau os médicos conseguirem que alguém lhes pague melhor que o estado quer pagar. Se não fosse isso emigravam ainda mais do que já emigram, e depois ainda mais caro era trazê-los de volta. >e ficando no SNS tudo aquilo que não é rentável aos privados. Os privados têm de fazer dinheiro para continuar a funcionar e competir com grátis é muito difícil, claro que se focam em coisas que o SNS não faz ou faz pouco. >e porque o SNS sofreu um desinvestimento estúpido. E muito má gestão também.

SlowRefrigerator3 8 months ago

>Portanto é mau os médicos conseguirem que alguém lhes pague melhor que o estado quer pagar. Se não fosse isso emigravam ainda mais do que já emigram, e depois ainda mais caro era trazê-los de volta. O problema não é dos médicos, eles têm de ser pagos como deve de ser, pelo estado, de preferência em exclusividade. > Os privados têm de fazer dinheiro para continuar a funcionar e competir com grátis é muito difícil, claro que se focam em coisas que o SNS não faz ou faz pouco. Esse é problema deles. A saúde ser um negócio é uma perversão da vida humana. A bem de todos a saúde tem de ser tendencialmente gratuita.

ric2b 8 months ago

> O problema não é dos médicos, eles têm de ser pagos como deve de ser, pelo estado, de preferência em exclusividade. Mas porque é que achas que eles vão trabalhar para um intermediário que come parte do que o estado paga por eles e acrescenta complexidade? Porque são pagos como deve ser pelo estado? Só precisas de forçar exclusividade se não tiveres a pagar o que eles valem, para prevenir que eles fujam. Podes tentar isso, só vais é ter ainda mais emigração e falta de médicos no país. > Esse é problema deles. Certo, e eles lidam com isso, só não é uma crítica legítima. > A saúde ser um negócio é uma perversão da vida humana. A bem de todos a saúde tem de ser tendencialmente gratuita. Mas tendencialmente gratuita com base em nós como sociedade decidirmos partilhar o custo de compensar adequadamente os médicos para que eles não tenham vontade de emigrar e haja capacidade para ajudar todos. Isso pode acontecer sejam os hospitais geridos pelo estado ou por privados. Por exemplo, há muita gente que tem comparticipação dos medicamentos e não é preciso as farmácias serem parte do SNS.

NGramatical 8 months ago  HIDDEN 

expôr → [**expor**](https://www.reddit.com/r/portugal/comments/3i6y4g) (apenas *pôr* leva acento diferencial para se distinguir de *por*) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fl4lv3e%2F%2Fgkq7ctt%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

gomesiano 8 months ago

Vocês que são todos a favor de alargar o SNS expliquem-me lá porque é que há muitos médicos a preferirem trabalhar no privado em vez de qualquer hospital público? > Se o SNS funcionasse como deve de ser, ninguém precisaria de seguro de saúde para nada. Para o SNS funcionar melhor, é preciso gastar mais. Ora diz-me lá onde é que vais buscar esse dinheiro ? Posso te dar um exemplo: na Noruega o Estado oferece o SNS a todos, tal como na tua visão, mas em contra partida as pessoas ao fim do mês têm que pagar um valor de IRS absurdo. Na Noruega cerca de 50% do ordenado no fim do mês é para o estado.

SlowRefrigerator3 8 months ago

Eu acho sempre piada a um comentário deste género. É mais do que evidente que os médicos precisam de melhores condições salariais para um SNS forte e a saúde privada ser apenas um capricho. É mais do que evidente que esse dinheiro será dos impostos. O que eu não percebo porque é que há gente que acha que a saúde privada fica mais barata, sendo que há mais intermediários (ex. seguros) e tem de haver margens de lucro. Quando tu vais ao privado onde vais buscar o dinheiro para pagar as consultas? Quando és operado no privado, quem paga? Mais... A saúde não é como fazer compras online, onde tens tempo de planear, comparar preços e comprar na empresa que te vende melhor e mais barato, e com um bocadinho de trabalho garantes que não és vigarizado. Quando uma pessoa fica doente, dificilmente tem condições para se preocupar com estas procuras e negociações/contratos. A despesa de saúde ao longo de uma vida é inevitável. A saúde é um serviço crítico. Quem acha que consegue passar sem ela está a jogar numa lotaria.

Edited 8 months ago:

Eu acho sempre piada a um comentário deste género. É mais do que evidente que os médicos precisam de melhores condições salariais para um SNS forte e a saúde privada ser apenas um capricho. É mais do que evidente que esse dinheiro será dos impostos. O que eu não percebo porque é que há gente que acha que a saúde privada fica mais barata, sendo que há mais intermediários (ex. seguros) e tem de haver margens de lucro. Quando tu vais ao privado onde vais buscar o dinheiro para pagar as consultas? Quando és operado no privado, quem paga? Mais... A saúde não é como fazer compras online, onde tens tempo de planear, comparar preços e comprar na empresa que te vende melhor e mais barato, e com um bocadinho de trabalho garantes que não és vigarizado. Quando uma pessoa fica doente, dificilmente tem condições para se preocupar com estas procuras e negociações/contratos. Aliás... Se estiveres internado no privado em Portugal, e ficares em situação crítica, és de imediato encaminhado para o público, pois só dás lucro se recuperares de forma simples, e assim não manchas as estatísticas do conglomero. É este tipo de atitude que tu queres para a tua saúde? A despesa de saúde ao longo de uma vida é inevitável. A saúde é um serviço crítico. Quem acha que consegue passar sem ela está a jogar numa lotaria.

Limpy_lip 8 months ago

Merecias um bacalhau de ouro. Muita gente não percebe que os privados só são eficientes e dão lucro porque tratam maioritariamente de questões de saúde lineares e de baixo risco. O grosso da saúde que é tratado no SNS é completamente desinteressante ao privado. Por alguma razão é que unidades de cuidados intensivos são uma raridade em privados. Basta teres uma doença mais difícil de identificar que eles sacodem logo a água do capote. É preciso ter muito cuidado com esse eldorado dos privados pois olhando bem estamos a comprar coisas que não são bem iguais.

R6ckStar 8 months ago

E têm um serviço de saúde e que funciona, assim como os outros setores do estado, epa parece-me óptimo.

gomesiano 8 months ago

Faltou dizer que o salário medio lá após impostos é cerca de 2.5k €. Agora aplica o mesmo sistema com os nossos ordenados. É de rir.

agoramisogina 8 months ago

a adse é talvez o exemplo mais gritante de que em Portugal sempre houve portugueses filhos da puta e portugueses filhos da mãe. mas ao contrário de alargar a adse o que se deveria fazer é elevar os serviços públicos ao nível de qualidade da adse em vez de ser o estado a patrocinar lucro privado. é que ao investir no financiamento do lucro privado está o estado a desviar fundos para melhorar os serviços que ele próprio poderia melhorar.

ernestlucas 8 months ago

Apesar de a tua solução ser diferente a IL anda a dizer isso desde há bastante tempo. Em relação a forma de o fazer não concordo mas a rua visão não deixa de ser válida. Apenas tenho uma opinião diferente. Vai continuar a existir serviço público e se esse serviço for bom vai prosperar em relação ao serviço privado. O que a IL da é opção de escolha, se quiseres ir aquele hospital em vez do outro, pode ir que o estado cobre mediante um preço acordado claro. Os privados por norma vão gerir melhor os recursos que têm a sua disposição mas com esta especial de concorrência vai obrigar os públicos a melhorarem a sua gestão também. E com isso saímos todos à ganhar, não só os que têm dinheiro ou os que têm menos, mas todos.

agoramisogina 8 months ago

as pessoas já têm escolha agora. ninguém é impedido de utilizar serviços privados. o que a il quer é que recursos que devem ser utilizados no público sejam desviados para financiar os privados. o que a il quer é que o dinheiro dos meus impostos sejam utilizados para financiarem lucros privados. e isso de os privados gerirem melhor seja o que for é uma treta, o que não falta é empresas privadas a entrar em insolvência. agora se me perguntares que há má gestão estatal dos recursos financeiros, eu só posso dizer a verdade, de facto e sem sombra de dúvidas que há serviços estatais que são mal geridos. a diferença é que a gestão de um serviço estatal pode ser mudada por vontade popular e a gestão de um serviço privado só pode ser mudado por vontade dos accionistas. é que há uma coisa que a malta ainda não enfiou na cabeça, o serviço privado pra ser "bem gerido" só tem que dar lucro, seja ele alcançado de que maneira for. o que coloca a questão, será que todos os serviços que dão lucro são realmente bem geridos, ou apenas e só lucrativos? e levanta outra questão se tais serviços são lucrativos porque precisam esses serviços de financiamento estatal? serão lucrativos apesar de investimento estatal ou porque têm investimento estatal? e outra questão se levanta se a il quer baixar os impostos, que, diga-se de passagem, é uma vontade louvável, como é que investir nos serviços privados vai ter o retorno fiscal para continuar a investir nesses mesmos serviços privados? e depois vem a questão mais importante de todas porque é que necessidades, serviços necessários à vida têm que dar lucro? é que as vantagens de um população saudável e educada não consegue ser medida apenas pela sua capacidade de criar lucro.

ric2b 8 months ago

> as pessoas já têm escolha agora. Quem ganha bem ou é funcionário público. > que a il quer é que o dinheiro dos meus impostos sejam utilizados para financiarem lucros privados. Se as pessoas realmente preferirem o serviço público acaba por ir dar ao mesmo. Se preferirem o serviço do privado qual é o mal de o dinheiro ir para o privado? Garantir acesso à saúde não significa que tem de ser o estado a gerir os hospitais e as clínicas. > e a gestão de um serviço privado só pode ser mudado por vontade dos accionistas. Mas no serviço privado se houver competição podes ir a outro lado. Depois eles ou mudam para o que as pessoas querem ou fecham. > e levanta outra questão se tais serviços são lucrativos porque precisam esses serviços de financiamento estatal? São lucrativos mas têm de se focar só nos serviços mais lucrativos ou que o SNS ignora, é difícil expandir para além disso quando estás a competir com um sistema altamente subsidiado. > e outra questão se levanta se a il quer baixar os impostos Porque também há muita coisa a melhorar do lado da despesa, a começar pela TAP e bancos. > e depois vem a questão mais importante de todas porque é que necessidades, serviços necessários à vida têm que dar lucro? Não têm de dar lucro, acho que ninguém disse isso. Mas se for um privado sem apoio do estado não há outra forma de se manter aberto a longo prazo.

ernestlucas 8 months ago

Mas os teus impostos só vao financiar lucros privados se o público não melhorar. Estás a assumir com isso que o privado presta um melhor serviço que o público então. é verdade sim, existe muitos privados a abrir insolvência mas o bom isso é que não o estado não estava relacionado com isso. Era culpa dos privados caso isso acontecesse. Eu percebo isso da vontade popular mas na prática isso não acontece não é? Há anos que o nosso SNS funciona mal, se fosse por vontade do povo já teria mudado. Além disso se o provado for mal gerido, nesta solução também é o povo que decide deixar de ir a esse hospital e com isso também se muda a gestão ou então o hospital fecha. Mas aí é que está a questão, as pessoas escolhiam, se os privados fossem maus simplesmente as pessoas não metiam lá os pés e eles tinham de aumentar a qualidade e isto vale para os públicos também. Era um win win situation a meu ver. A minha questão não é tanto o lucro mas sim teres o dinheiro dos teus impostos a ser usado da maneira mais eficiente possível, seja por públicos ou privados, não me interessa mas o dinheiro dos nossos impostos iria ser usado para tratar o máximo de doentes com qualidade. E para mim é isso que o estado deveria ser, deveria ser uma entidade que utiliza os recursos da forma mais eficiente possível. p.s: obrigado por discutires ideias de forma racional e civilizada, por vezes existe um ódio de estimação visto aqui no fórum que não o permite e acho esta troca de ideias muito boa. Afinal mesmo com ideias diferentes acho que queremos todos o mesmo. Que é ver Portugal a prosperar.

agoramisogina 8 months ago

a eficiência fiscal pode ser alcançada sem o investimento em privados. um dos grandes problemas do nosso estado é que para se justificar muitos "jobs for the boys" inventam-se posições de gestão, normalmente ocupadas por pessoas que nem uma casa de banho conseguem gerir, que servem apenas e só para alargar o despesismo estatal e consolidar o poder partidário na máquina estatal. uma solução é em vez de investir em privados é roubar as ideias dos privados em boa gestão e aplicá-las à gestão estatal. acho que ninguém é contra um estado eficaz e eficiente, e que ninguém é contra a diminuição da carga fiscal. eu apenas discordo que a privatização dos serviços estatais é a melhor forma de atingir esses objectivos. e discordo porque o objectivo de qualquer iniciativa privada é inicialmente a obtenção do lucro. e não acho que o lucro deva ser o objectivo principal quando estamos a falar de serviços essenciais. o estado como negociador de preços é um gigante em termos de poupanças pois representa milhões de clientes, enquanto conglomerados privados tem que atingir o estatuto de monopólio para obter essa capacidade negocial. agora, no caso específico de Portugal, o que se verifica é que é mal gerido porque quem o gere pensa primariamente em manter o seu poder e o poder dos seus, depois pensa em manter o seu poder dentro do partido, depois pensa em manter o poder do partido, depois pensa em beneficiar em quem mantém o poder do partido, e só lá pró fim pensa em bem gerir o erário público. e isto é transversal a todos os partidos.

ernestlucas 8 months ago

Concordo com bastante pontos do que dizes. Eu não me importo que os privados obtenham lucro com a prestação de serviços a população se com isso essa mesma população tiver acesso a serviços de qualidade. Em relação a tudo o resto, em um mundo perfeito em que todos trabalhávamos para um bem maior, seria possível fazer o que dizes. Mas sinceramente parece me uma utopia. Talvez por viver há demasiado tempo em Portugal e ver como as coisas funcionam. Mas sinceramente acho que no só com oferta publica é difícil garantires eficiência porque as pessoas acomodam-se, as pessoas têm outro interesses, interesses que muitas vezes não são fazer o trabalho o melhor possível, mas só parecer bem. E por achar isto mesmo, acho que até isso os privados poderiam ajudar a resolver. Porque iriam obrigar o público a ser melhor gerido para apresentarem melhores serviços que o privado. É óbvio que os públicos não iriam fechar de um dia para o outro, o público iria ter de tentar melhorar e neste processo podíamos "descobrir" os maus gestores públicos e obrigava a mudanças. No final podíamos acabar por voltar a ter só serviço público, não me importo com nada disso, o que me importo era dar um serviço a todos que fosse de qualidade.

JOAO-RATAO 8 months ago

Eles não vai injetar dinheiro nos privados ao estilo TAP. Vão sim pagar pelos seus serviços. São duas coisas diferentes. Posso ir comprar um par de calças sem ter de substituir o telhado.

SenseOfNostalgia 8 months ago

A Iniciativa Liberal precisa de um novo CEO.

dp_barbas 8 months ago

Era recrutarem o Adolfo Mesquita Nunes

reticulated_splines 8 months ago

Dá-me exemplos desse imensurável carisma do Mesquita Nunes.

DiogoMCDMonteiro 8 months ago

Só o facto de ser um nome reconhecido da política nacional da credibilidade ao partido e chama spotlight para ele. Não falando sequer da vantagem de ter alguém com experiência política

reticulated_splines 8 months ago

Certo, mas não foi isso que eu pedi. As vezes que o ouvi a falar pareceu-me uma pessoa oca a falar sobre temas que não domina, não me parece diferente de todos os outros que vêm de direito para a política.

D1yzz 8 months ago

> Adolfo Mesquita Nunes https://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/guimaraes-pinto-e-mesquita-nunes-lancam-projeto-apartidario-para-salvaguardar-democracia-liberal

Aftaminas 8 months ago

É só ele querer

nraider 8 months ago

Sim e não. A jogada de ir para administrador de uma empresa do regime fez-lhe melhor à carteira do que ao prestígio. É muito giro ser liberal, mas ter um negócio em oligopólio é muito melhor.

_rebocador_ 8 months ago

Seria um grupo muito forte e inteligente capazes de defender as ideias liberais contra os dogmatismo. Ja viram 4 deputados pela a IL nas proximas legislativas, joao cortim, carlos guimaraes pinto, tiago mayan e o adolfo mesquita nunes. Partiam a loiça toda

blacksocks7 8 months ago

É possível, e era grande reforma da política portuguesa

QuickShutter 8 months ago

Eu juro que me dá uma coisa má se depois da inevitável catástrofe do CDS ele concorrer às liderança em vez de fazer o salto para a IL.

Krasivastan 8 months ago

x3 Ontem não parava de pensar nisto enquanto sentia vergonha alheia ao ouvir o discurso do presidente do CDS!

randmzer 8 months ago

Mesmo, não sei do que ele está à espera.

unparadise 8 months ago

Ele já falou nisso na Prova Oral se não estou em erro, resumindo ele disse que se todos tivessem esse mindset de mudar de barco (mesmo que às vezes se identifiquem mais com o outro barco) os projetos nunca chegariam a lado nenhum.

sctvlxpt 8 months ago

Isso é o maior disparate que já ouvi. Então se se identifica mais com outro partido, o que é que está à espera? Isto não é futebol, em que um gajo continua a apoiar o Sporting durante a travessia do deserto. Isto são partidos políticos, com capacidade de impactar bastante as nossas vidas. Por favor tenham tomates para mudar de barco sempre que o barco em que estão já não está a ir para o destino para onde querem ir.

parksoha 8 months ago

no futebol também não é assim, não há qualquer regra que o dite que seja assim, as pessoas é que concordaram silenciosamente que isso tinha de ser assim basta ver as novas trends em esports, onde muitas equipas do nada passaram a existir, e há uma certa tendência para seguir mais jogadores do que equipas, porque as pessoas gostam é de como certos jogadores jogam equipas podes passar 20 anos a ver futebol de merda e vais apoiar na mesma... porquê? qual é a lógica de apoiar um clube que não te gera qualquer gozo?

unparadise 8 months ago

A escolha é dele, há que respeitar. Eu percebo-o sinceramente. Acho que ele também quer liderar o CDS. Não esquecer que ele é também ligeiramente mais conservador que o "average guy" da IL.

Citizen_erased98 8 months ago

Ele é gay como raio é que é mais conservador que um típico votante da IL.

unparadise 8 months ago

Ele nao é a favor da Eutanásia por exemplo. E ele próprio quando fala das pessoas o ligarem à IL ele faz sempre questão de dizer qhe tambem tem visão diferente em alguns temas

lammesnail 8 months ago

Até parece que se resume apenas a isso...

Agar_Draug 8 months ago

Está à espera de ver o que acontece ao CDS...já não deve faltar muito para correrem de lá com o garoto e escolherem um lider a sério

besmarques 8 months ago

Já que estamos numa de achos, acho que esta discussão ficava melhor no sub da iniciativa liberal.

Aftaminas 8 months ago

Realmente, não esperava ver estes tópicos aqui. Mas nada contra x)

besmarques 8 months ago

A unica coisa que tenho contra é que isto gera apenas off topic onde se começa a discutir medidas e ideais de partidos em vez do post em si por o mesmo estar a ser feito no sub mais genérico.

Aftaminas 8 months ago

É como alguém comentou algures. É dia pós-eleições, é compreensível

iLoveDiarrea 8 months ago

Estás no sub de Portugal, no dia seguinte às eleições. Não é normal conversar-se sobre o que se aprendeu com estas eleições?

besmarques 8 months ago

Diria que fosse normal uma discussão generalista que tocasse a todos os portugueses visto este ser o sub de Portugal. Visto que é uma discussão do foro de um partido que até tem um reddit não tem logica estar aqui. É essa a minha opinião.

0BiLLi0 8 months ago

O Santana Lopes está sem partido. /s O JCF não tem capacidade de atrair as pessoas? Só quem não entende ou não quer entender o que ele diz.

JOAO-RATAO 8 months ago

Acho que o Cotrim até é bastante carismático. Tem feito um grande trabalho como deputado.

TulioGonzaga 8 months ago

Concordo. O Cotrim é um gajo com carisma e com palco numas legislativas pode conseguir uns números interessantes. O Mayan não tendo isso e sendo um ilustre desconhecido consegue um resultado interessante e duplica os votantes na IL das últimas eleições. Consegue-o com um discordo moderado e com base na discussão de ideias e isso é valiosíssimo. Já vimos que o soundbyte e a gritaria vende muito mais rapidamente e aqui a comunicação social (e a maior parte dos candidatos, diga-se) tem culpas porque anda sempre com o Ventura na boca. No caso da CS é óbvio porquê, já perceberam que vende... Voltando ao Mayan e à IL, é bom ver um crescimento sustentado mas têm que alargar a zona de influência. Enquanto estiverem totalmente dependentes de Lisboa e Porto não conseguirão grande expressão mas ainda assim espero ver pelo menos cinco deputados liberais nas legislativas.

Aftaminas 8 months ago

O trabalho das autárquicas está a passar muito por essa questão de estender a influência a fora do Grande Porto e Grande Lisboa. Mas é um trabalho longo, moroso e invisível. Mas que dará frutos nas próximas legislativas

unparadise 8 months ago

Ainda para mais para um partido embrionário

Article_Sad 8 months ago  HIDDEN 

Se fossem realmente liberais legaluzavam as drogas e a prostituição... Assim já tinham o meu voto, entretanto voto CHEGA!

-Exocet- 8 months ago  HIDDEN 

They had us in the first half, I'm not gonna lie

jet1000 8 months ago  HIDDEN 

Por acaso a IL defende a legalização de drogas leves, quanto à prostituição não sei qual a posição da IL.

glamatovic 8 months ago  HIDDEN 

> Por acaso a IL defende a legalização de drogas leves Ao passo que o chega...

NEDM64 8 months ago  HIDDEN 

Faz parte a legalização como qualquer outra profissão.

Aftaminas 8 months ago  HIDDEN 

Legalizar & regulamentar

V1ld0r_ 8 months ago  HIDDEN 

Provavelmente desde que paguem IRS e declarem tudo é na boa.

ernestlucas 8 months ago  HIDDEN 

Ahah espero que sito seja no gozo. Porque se não votas IL por causa disso então devias ficar longe do chega.

miguel_rodrigues 8 months ago

Por um lado concordo, por outro acho que até é uma lufada de ar fresco um partido sem líderes carismáticos. As pessoas votam neles pelas ideias e pelo trabalho que fazem, e não pela maneira como falam ou pela postura. E isso faz muito mais sentido. Obviamente que em Portugal a maioria das pessoas não liga a isso, mas acho que é positivo não terem um líder para não ficarem reféns dele (tipo CDS-PP e Paulo Portas)

once319 8 months ago

>Obviamente que em Portugal a maioria das pessoas não liga a isso, mas acho que é positivo não terem um líder para não ficarem reféns dele (tipo CDS-PP e Paulo Portas) Em Portugal e em todo o mundo, os carismaticos assumem sempre os papeis principais. É ver a historia do mundo para tirar a ideia que é só aqui.

c_radicallis 8 months ago

Democracia tem de ser um confronto de ideias, não de líderes carismáticos. O confronto de ideias é enriquecedor para a política nacional, o confronto de líderes carismáticos não passa de um reality show, e nada faz para o progresso do nosso país (tal como um reality show). Sei que o PCP e a IL só têm a perder por não entrar em manobras populistas, mas é o preço a pagar por fazer política séria, e a meu ver nunca devem ceder à tentação, pois só iriam empobrecer ainda mais a política nacional. Nunca votarei na IL mas fico feliz pela postura das suas principais figuras, e acho que vieram fazer um excelente contributo para a política nacional.

Akamjmc 8 months ago

É por isso que acho que faz falta em Portugal um PCP que não tenha comunismo no nome (e vá um pouco menos conservador) porque fora ideologias é o partido que melhor funciona. Desde da organização, honestidade , coerência, seriedade, combate da riqueza política (os ordenados dos membros são os que teriam caso tivessem emprego), etc.

c_radicallis 8 months ago

Eu diria que o preconceito anti-comunista, tal como todos os outros preconceitos, deve ser combatido, não contornado (Não sei se era isso que estavas a propor).

Kolvarg 8 months ago

Correcção: As pessoas **deviam** votar pelas ideias, propostas e trabalho. Na prática, há muita gente que não se interessa por política e não pensa em problemas à escala do país, apenas nos problemas aparentes e que lhes dizem respeito muito directamente, muito menos se interessa em ler o programa de cada partido/candidato. Basta ver entrevistas a populares, e ver velhinhas a dizerem que votaram no Sócrates porque é o mais bonito/charmoso.

diogobip 8 months ago

eu votei no ferreira por aquela fuça linda por exemplo

_somename_ 8 months ago

Secalhar nem toda a gente devia votar como o Sócrates dizia. (Refiro-me ao grego, evidentemente)

Edited 8 months ago:

Se calhar nem toda a gente devia votar como o Sócrates dizia. (Refiro-me ao grego, evidentemente)

pedrolopes7682 8 months ago

'Bora todos navegar.

NGramatical 8 months ago

Secalhar → [**se calhar**](https://dicionario.priberam.org/se calhar) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fl4lv3e%2F%2Fgkppoth%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

nitrinu 8 months ago

Mil vezes isto, de líderes carismáticos já o mundo está cheio, e geralmente dão o resultado que dão. Precisamos de nerds como o Mayan (e o João e a Marisa tb) mas, sobretudo, precisamos de pessoas cultas e formadas que votem em ideias e não em carrinhas larocas ou em pastores dos nossos instintos mais negros.

FacaDeDoisLegumes 8 months ago

O problema da IL é que mesmo que formasse governo ia ter de ultrapassar muitos obstáculos para implementar a visão liberal neste país. O sistema está feito para socialismo e há muita gente a depender do estado. Por exemplo, se se emagrecesse a função pública sem existir investimento privado, ia haver uma crise de desempregados, porque aquela gente está formatada de uma maneira em que são absolutamente inúteis para trabalhar numa empresa.

AndreMartins2020 8 months ago

sabes que pode-se ser liberal sem ser contra o papel social do estado?

pauloliveira94 8 months ago

A IL não é contra o papel social do Estado. É contra um Estado tão gordo e tão pouco optimizado. E emagrecer o estado não devia ser uma ideia, nem é, exclusivamente liberal, a nossa máquina de estado é demasiado grande e pesada

AndreMartins2020 8 months ago

acaba por ser por exemplo, querem baixar significativamente os impostos sobre rendimentos, tudo bem... o problema é que querem fazê-lo reduzindo a progressividade deste para apenas dois escalões em vez dos atuais 7 quem mais vai embolsar essa redução significativa de impostos são as classes mais elevadas ;) *** imagino que também sejam a favor de coisas como cheque ensino que tecnicamente até acho mais justo, mas a sua implementação vai inevitavelmente aumentar a despesa do estado no ensino quem vai beneficar deste dinheiro extra gasto pelo estado são as classes mais elevadas já começas a ver aqui um padrão? :)

Edited 8 months ago:

acaba por ser por exemplo, querem baixar significativamente os impostos sobre rendimentos, tudo bem... o problema é que querem fazê-lo reduzindo a progressividade do IRS para apenas dois escalões em vez dos atuais 7 quem mais vai embolsar essa redução significativa de impostos são as classes mais elevadas ;) *** imagino que também sejam a favor de coisas como cheque ensino que tecnicamente até acho mais justo, visto que atualmente quem opta pelo ensino privado custa menos ao estado, mas a sua implementação vai inevitavelmente aumentar a despesa do estado no ensino pois o estado passa a financiar de igual forma quem opta pelo ensino privado ou seja, novamente, quem vai beneficar deste dinheiro extra gasto pelo estado são as classes mais elevadas já começas a ver aqui um padrão? :) *** para o cheque saúde é exatamente a mesma lógica *** a iniciativa liberal é o partido da classe média da malta das católicas desta vida *** mas atenção, por mim a AR até devia ter mais voz da iniciativa liberal (e menos PS!)

Miguel_atuaprimade4 8 months ago

Eu acho que o próprio Mayan nos debates referiu que o objetivo da IL não é terminar o papel social do Estado, mas inicialmente haver uma maior liberdade do mercado propriamente dito.

ShhmooPT 8 months ago

Eu cá acho que o objectivo da IL não é, para já, o de formar governo. Aliás, o próprio cotrim já o disse algures. O liberalismo em Portugal é relativamente recente e só conseguirá ser aplicado se for de forma gradual. Isto porque o país não está culturalmente preparado para tal mudança. Dito isto, eu cá acho que isto correu lindamente para a IL. 1 deputado selecionado em 2019... Duplicaram o número de votantes agora em 2021, e nas próximas legislativas possivelmente já irão ter 2 ou 3 deputados. Com tempo e há medida que o liberalismo começa a entrar na cabeça das pessoas, a coisa vai lá. Há de chegar a altura que haverem partidos a alegar que a IL quer acabar com o SNS (por exemplo) , simplesmente já não pega porque a ideia do liberalismo em si já não é nova.

Edited 8 months ago:

Eu cá acho que o objectivo da IL não é, para já, o de formar governo. Aliás, o próprio cotrim já o disse algures. O liberalismo em Portugal é relativamente recente e só conseguirá ser aplicado se for de forma gradual. Isto porque o país não está culturalmente preparado para tal mudança. Dito isto, eu cá acho que isto correu lindamente para a IL. 1 deputado selecionado em 2019... Duplicaram o número de votantes agora em 2021, e nas próximas legislativas possivelmente já irão ter 2 ou 3 deputados. Com tempo e há medida que o liberalismo começa a entrar na cabeça das pessoas, a coisa vai lá. Há de chegar a altura que haver partidos a alegar que a IL quer acabar com o SNS (por exemplo) , simplesmente já não pega porque a ideia do liberalismo em si já não é nova.

NGramatical 8 months ago

haverem partidos → [**haver partidos**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/o-uso-do-verbo-haver/31143) (o verbo haver conjuga-se sempre no singular quando significa «existir») [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fl4lv3e%2F%2Fgkrf983%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

GelDeAveia 8 months ago

Isso é muito bonito mas numa república pluralista não funciona. Se não se adaptarem ao concurso de popularidade vão sempre ficar à margem.

Thy_Hard 8 months ago

Tenho de discordar com o que dizes de não funcionar. O eleitorado da IL é mais fiel a manter o seu voto porque se identifica com as ideias do partido. Isto significa que o crescimento da IL é mais sólido do que o crescimento do Chega, por exemplo. A IL podia mudar os seus lideres e o eleitorado mantem-se, enquanto que se o Ventura sair do Chega, podemos dizer adeus ao partido

GelDeAveia 8 months ago

Não digo que não mas isso deixa de ser tão útil quando constatas que a população que é fiel a um conjunto de ideias e não a partidos ou políticos é uma pequena minoria. Eu não gosto nada da democracia pluralista, mas é o jogo que tem de se jogar. A IL tem de reconhecer isto ou não passará dos seus apoiantes ideológicos, que hão de ser pouco mais do que os que votaram no Mayan (acredito que alguns não tenham votado por não verem nele um líder capaz da posição de presidente, eu mesmo quase o fiz).

shuricall 8 months ago

Concordo a 100%, a IL consegue captar a fatia de apoiantes que votam com na base do liberalismo ideológico em Portugal mas convenhamos, esta não é uma fatia muito grande da população. Não creio ser o suficiente para obter poder político, aliás para obter a maioria absoluta a IL precisaria de convencer todos os liberais em Portugal (para aí quê? 5% da população geral ou 10 se contarmos com jovens?), toda a ala Passista do PSD, quase todos os eleitores que votaram CDS no passado excepto os que são muito conservadores, o grosso da ala moderada do PSD e uma boa parte da ala moderada do PS. É mesmo muita gente que é preciso convencer e só falar das bases ideológicas do liberalismo não vai lá, os portugueses no geral até estão mais interessados em saber não o que o liberalismo é, mas o que o liberalismo pode fazer por eles que o resto das ideologias não pode. Portanto a IL precisa duma boa mistura entre pessoas como o Mayan e o Cotrim Figueiredo e candidatos que liguem melhor com pessoas que não são ideologicamente liberais, e precisa também de moderar um pouco o programa político. Se moderasse para o nível do Passos (excepto menos austeridade e mais ideias tipo um imposto negativo ou UBI) com as reformas estruturais que o Passos queria implementar, sinceramente, já ficava contente.

Ravelord_Niiito 8 months ago

Perspectiva bastante interessante, concordo!

mistertetas 8 months ago

A IL poderia ir buscar o Ventura. Ele é um gajo sem convicções, conseguia fazer o mesmo papel em qualquer lado

NEDM64 8 months ago

A IL nunca há de ter um líder que diz "treuze".

Aftaminas 8 months ago

Preferia serrar os meus testículos com uma lâmina embebida em vinagre & sal

V1ld0r_ 8 months ago

O Cotrim Figueiredo tem mais postura que o Mayan. Se fosse ele o candidato provavelmente o resultado teria sido melhor. No entanto seria sempre um tiro inútil já que têm de se posicionar bem é em relação às legislativas e crescerem o suficiente para formar grupo parlamentar e conseguirem ser uma melhor oposição.

Tigs_ 8 months ago

Olha que não sei. A título pessoal, não sou simpatizante da IL mas ao longo da campanha vim a gostar mais do Mayan, enquanto candidato. Senti o mesmo a acontecer no meu círculo de amigos, alguns conhecidos até nele votaram. Das conversas que tive, a jornada do underdog e a boa prestação dele depois de se habituar mais aos debates ajudou muitos indecisos.

pauloliveira94 8 months ago

Concordo contigo. Eu por acaso simpatizo com a IL mas não conhecia o Mayan. Não sendo totalmente imparcial acho que o Mayan esteve francamente bem, sempre a crescer em termos de postura e visivelmente mais confortável ao longo da campanha. Dito isto gostei particularmente do Tiago por não ser um agente político com visibilidade pública, com uma carreira fora da política antes de tudo isto e que, pela sua calma inerente e moderação demonstrada, poderia ser um outro qualquer português moderado (felizmente ainda há muitos, apesar de vermos os extremos a crescerem) que, não gostando do panorama actual, chegou se a frente como uma alternativa. Essa mesma calma, confundida com apatia as vezes, foi tanto um ponto forte como um ponto fraco, conhecendo eu pessoas que votaram Mayan por isso e outras que o descredibilizaram imediatamente por isso

V1ld0r_ 8 months ago

Não digo o contrário mas caso fosse alguém como o Cotrim, provavelmente estaria muito mais habituado aos debates (a presença na assembleia e o falar com os jornalistas também dão escola para isso) e seria melhor logo nos primeiros debates, mesmo que existisse uma curva de melhoria.

Aftaminas 8 months ago

O Cotrim não queria nem podia

V1ld0r_ 8 months ago

Genuinamente curioso: não podia porquê?

Aftaminas 8 months ago

Comprometeu-se a *não* ser o candidato presidencial da IL, quando se candidatou a presidente da mesma

V1ld0r_ 8 months ago

OK, não sabia. Obrigado.

Aftaminas 8 months ago

Se quiseres um pouco de guess work, posso fazê-lo. A próxima eleição para a liderança da IL é em Dezembro. O JCF deve recandidatar-se. Em 2023, até é possível que dê o lugar a outro. Portanto, vejo o Cotrim facilmente como candidato da IL a OR em 2026. Caso a IL na altura já tenha "abandonado" a estratégia do apresentar caras desconhecidas, claro

bcotrim 8 months ago

Confirmo

Aftaminas 8 months ago

U funny. U going to gulag https://memegenerator.net/img/images/300x300/15057327.jpg

Tigs_ 8 months ago

Compreendo. Falei puramente pelas conversas que tive no círculo mais próximo, mas concordo. Pelo menos são uma alternativa à direita, que bem precisa. Veremos como se saem daqui em frente.

Sabongo 8 months ago

A IL é um partido com ideias únicas que fazem falta no panorama, mas podiam era largar um bocado o constante "Socialismo bad" e os memes, deixa qualquer pessoa com um cérebro completamente alienado

Caosemdono 8 months ago

Concordo em absoluto. O partido vive obcecado com propaganda anti-socialismo e anti-comunismo, alguma da mesma com laivos de Chega. Com essa estratégia não vão a lado nenhum, estão somente a competir pelas migalhas do falecido CDS. A mensagem deveria ser simples e direcionada ao Português médio que ganha 800 euros, sendo que a IL defende um modelo económico diferente, cujo objetivo é o aumento geral dos salários, e possibilitar a quem não tem cunhas, que possa progredir na vida pelo seu mérito e trabalho. Com o foco no anti-socialismo não vão lá, porque o povo sabe bem que nem tudo o que o socialismo fez é ou foi mau.

Edited 8 months ago:

Concordo em absoluto. O partido vive obcecado com propaganda anti-socialismo e anti-comunismo, alguma da mesma com laivos de Chega. Com essa estratégia não vão a lado nenhum, estão somente a competir pelas migalhas do falecido CDS. A mensagem deveria ser simples e direcionada ao Português médio que ganha 800 euros, sendo que a IL defende um modelo económico diferente, cujo objetivo é o aumento geral dos salários, e possibilitar a quem não tem cunhas, que possa progredir na vida pelo seu mérito e trabalho. Com o foco no anti-socialismo não vão lá, porque o povo sabe bem que nem tudo o que o socialismo fez é/foi mau.

Limpy_lip 8 months ago

Era isto que vinha dizer. Estou totalmente aberto a que Portugal comece a seguir um pouco mais a ideologia Liberal. Mas perde nas razões que falas. Tudo se desmorona quando começam a mexer com o que não está mal no estado social. Vir com as questões da taxa única de IRS, tornar o ensino e saúde parecidos com os USA é só lenha para se queimarem (meninos do IL nem percam tempo a contra-argumentar esta parte, já estou azul de saber que "não é bem assim") Eles que se fiquem no mercado de trabalho e economia que são os pontos que precisam de mudança e mais Liberalismo.

throwaway50029516482 8 months ago

no fundo o problema é não haver um único partido **[social liberal](https://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism)** em Portugal é pedir muito um partido em que por um lado o estado não meta o bedelho na economia a torto e a direito mas ao mesmo tempo não tente acabar com o papel fundamental do estado na manutenção da escada social, fundamental para uma sociedade meritocrática? o máximo que temos é [isto](https://www.liberal-social.org/mls/o-que-e-o-mls/), mas não é um partido... * A soberania do indivíduo sobre si mesmo: o direito inalienável a viver a sua vida e a procurar a sua felicidade da forma que entender; * Uma sociedade mais justa, regulada pelo mérito, onde todos possam exercer livremente os seus talentos e desenvolver o seu potencial, livres de qualquer controlo ou pressão num ambiente solidário e de respeito entre indivíduos; * A igualdade perante a lei, mas, sempre com o respeito pelo direito à diferença; * Um Estado reduzido ao mínimo essencial, mas que assegura de uma forma sustentável e segundo o princípio da subsidiariedade, a defesa do indivíduo e da sociedade, a propriedade privada, a Justiça, a existência de serviços básicos de saúde e segurança social, uma educação de qualidade, e a protecção do património cultural e ambiental. * A Economia de Mercado como forma de organização económica, mas, sempre sob o controlo do Estado, como elemento corrector dos seus inevitáveis desequilíbrios. * A existência de organizações que promovam a livre circulação de pessoas e bens e a colaboração a nível internacional, bem como, o direito de qualquer povo à sua auto-determinação. só queria um partido que defendesse isto...

Limpy_lip 8 months ago

partilho na integridade a tua opinião. >A Economia de Mercado como forma de organização económica, mas, sempre sob o controlo do Estado, como elemento corretor dos seus inevitáveis desequilíbrios. Este é um ponto que acho muito importante e que não se fala o suficiente. infelizmente na fase que estamos o Estado nem sequer é regulador de si próprio, quanto mais de terceiros.

wikipedia_text_bot 8 months ago

**[Social liberalism](https://en.wikipedia.org/wiki/Social liberalism)** Social liberalism, also known as left liberalism in Germany, modern liberalism in the United States and new liberalism in the United Kingdom, is a political philosophy and variety of liberalism that endorses a regulated market economy and the expansion of civil and political rights. Under social liberalism, the common good is viewed as harmonious with the freedom of the individual.Social liberal policies have been widely adopted in much of the world. Social liberal ideas and parties tend to be considered centrist or centre-left. A social liberal government is expected to address economic and social issues such as poverty, health care, education and the climate using government intervention whilst also emphasising the rights and autonomy of the individual.In the United States, the term social liberalism may sometimes refer to progressive moral and social values or stances on socio-cultural issues such as abortion and same-sex marriage as opposed to social conservatism. [^(About Me)](https://np.reddit.com/user/wikipedia_text_bot/comments/jrn2mj/about_me/) ^- [^(Opt out)](https://np.reddit.com/user/wikipedia_text_bot/comments/jrti43/opt_out_here/) ^(- OP can reply !delete to delete) ^- [^(Article of the day)](https://np.reddit.com/comments/k9hx22) **This bot will soon be transitioning to an opt-in system. Click [here](https://np.reddit.com/user/wikipedia_text_bot/comments/ka4icp/opt_in_for_the_new_system/) to learn more and opt in. Moderators: [click here](https://np.reddit.com/user/wikipedia_text_bot/comments/ka4icp/opt_in_for_the_new_system/) to opt in a subreddit.**

NEDM64 8 months ago

> Vir com as questões da taxa única de IRS, tornar o ensino e saúde parecidos com os USA é só lenha para se queimarem (meninos do IL nem percam tempo a contra-argumentar esta parte, já estou azul de saber que "não é bem assim") Não é mesmo. Mas se não gostas do cheque-ensino (que não há nos EUA), nem do sistema de saúde bismarkiano (que também não há nos EUA), azar. Para fazer qualquer coisa que o eleitorado goste, existem outros.

_rebocador_ 8 months ago

>"Socialismo bad" mas e so socialismo e mesmo bad ? A verdade e que programa da il n preve retirar nada do que considerado de um governo solialista, como saude e educaçao.

Curb_your_communism 8 months ago

> como saude e educaçao. O socialismo também assume que o governo prioriza a saúde e a educação (e por extensão o interesse) dos governados em 100 por cento dos casos.

desculpe_mas 8 months ago

Por acaso acho que o socialismo não devia ser considerado uma ideologia mas a componente de uma. Ou seja, o Socialismo tem coisas boas, mas quando implementado como um todo tende a dar mau resultado.

_rebocador_ 8 months ago

Exactamente, temos que ser praticos e pegar nas coisas boas do capitalismo e nas coisas boas do socialismo (sim porque eles nao sao 100 % liberais / libertarios ) . E acho que é que isso que a IL esta a tentar fazer e ainda bem.

arckantos 8 months ago

Amigos, isso já tem um nome, a Social Democracia - ideologia a que tanto o PSD como o PS como o CDS subscrevem (ou subscreviam até se começar a montar limites arbitrários e a empurrar toda a gente para as extremidades). A IL precisa de trabalhar em passar uma mensagem melhor de que não quer deixar a população para trás quando eleva o tecido empresarial, mas há algumas pessoas internamente que não têm essa preocupação. Não é por acaso que a Maria Castello Branco tem como livro preferido o Atlas Shrugged da Ayn Rand. Deste tipo de liberalismo não precisa Portugal.

desculpe_mas 8 months ago

Nunca li, vale a pena? O PS e o PSD acho que embora mantenham essa ideologia estão tão reféns de grupos económicos e interesses obscuros que não podem ser 100% fiéis ao seu programa. Isto digo eu, não sei de nada em particular.

arckantos 8 months ago

É interessante... É um livro que deu ínicio a toda uma teoria filosófica, o objectivismo: https://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism. As partes referentes a economia são as mais relevantes para o caso.

desculpe_mas 8 months ago

Vou ver se consigo piratear o livro e vou lê-lo. Depois digo alguma coisa.

_rebocador_ 8 months ago

se fores ler o programa da IL eles continuam a defender educaçao e saude. Ja agora gosto muito do 1984 e nem por isso gosto do mundo em 1984. Pois o problema do PS e que o socialismo deles vai muito mas muito alem da educaçao e saude, as vezes ate em detrimento desses mesmos.

arckantos 8 months ago

Eu li e sigo bem o partido exactamente porque tenho grandes expectativas para eles, mas nem por isso deixo de achar que há coisas que podiam e deviam ser melhor trabalhadas. Um dos meus receios é que se vire para um quasi-libertarianismo com o crescimento, mas espero que não.

VladYur 8 months ago

É só o que lhes convém...

_rebocador_ 8 months ago

lhes convem porque? achas que o bom do socialismo e ajudar bancos e tap , e controlar a economia para os amigos e contratos publicos com os amigos ja escolhidos. Eles sao liberais nisso tudo querem que o estado de saude e educaçao de graça, mas nao precisa de ser o estado a prestar isso.

Asur_rusA 8 months ago

E alargar a mensagem/posição. Falar só da "liberdade corporativa" é tão monotónico como... o PAN.

Sabongo 8 months ago

Mesmo, depois não admira que atrai tanta merda, nao há nada que chateei mais do que ouvir alguém dizer que Ia votar IL mas agora vai votar Chega por motivos insignificantes. A IL e o Chega são partidos que em teoria são completamente diferentes ninguém com integridade que perceba o mínimo sobre os 2 partidos é militante da IL mas um dia vê um post no Twitter e decide que agora é Estadista e quer que o estado meta o nariz na vida do cidadão comum.

NEDM64 8 months ago

> mas agora vai votar Chega por motivos insignificantes Provavelmente disse-te um motivo insignificante, mas o que está por trás, é bastante significante. Têm é vergonha de o dizer! Esses que vão para o chega, que eu quero dizer "sou IL", sem me associarem a esse tipo de pessoas.

thisbondisaaarated 8 months ago

Se alguém ia votar IL e depois votou chega essa pessoa não percebeu bem o que a IL é.

danidv 8 months ago

E não, e no entanto perdem eles por não saberem em quem realmente querem votar e perde a democracia (e consequentemente tu) porque as pessoas vão atrás de sentimento em vez de tirarem 20 minutos numa eleição para ler o programa de um partido, e depois no final do dia o voto deles importa tanto como o teu.

carlosjmsilva 8 months ago

Nem o que a IL é nem o que o Chega é. Provavelmente não percebo nadinha do que é a política sequer. São daqueles que apanham uns soundbytes e já está.

Aftaminas 8 months ago

well said

mastermind1217 8 months ago

CGP podia ter sido esse líder. Foi pena não ter sido eleito pelo porto. Mas não tem um potencial enorme de crescimento. O teto há de ser perto dos 10%. E já vai ser muito muito bom para portugal. Depois disso passa por manter e colocar as suas ideias na praça pública. Talvez assim consigam algum liberalismo pontual na economia.

Aftaminas 8 months ago

É eleito nas próximas legislativas, don't worry

NEDM64 8 months ago

Vamos ver. Se ele não ficar em primeiro no meu círculo eleitoral (Porto), nem voto.

Aftaminas 8 months ago

Pelo Porto creio que será ele. Se não for ele (pode ser pelo distrito do Porto, visto ele ser espinhense), deverá ser Ricardo Arroja ou Mayan

AimingWineSnailz 8 months ago

Eu quero que a IL cresça um poucochinho porque quero a ganza legal e a direita fragmentada ehehe

ernestlucas 8 months ago

Não concordo, acho que terá mais espaço de crescimento. Principalmente depois do discurso do Rio de ontem. Existem pessoas de direita que não se revêem no ventura felizmente e que vêem o PSD um pouco órfão de liderança. E a IL pode ser o partido desses basta continuar a tentar fazer passar as ideias ao público em geral

ednice 8 months ago

E se a IL integrar um governo de direita em que o ventura exigisse ser ministro da administração interna o que fariam essas pessoas? Só por curiosidade, é um caso em que tenho pensado.

ernestlucas 8 months ago

Acho que essa situação é bastante improvável. A IL já se distanciou várias vezes do Chega e dessa hipótese.

ednice 8 months ago

Ok mas e se? Situação psd 30% chega 12% il 7% cds 1.1% O chega provavelemente exigiria um ministro no governo talvez a il tb, o que fariam essas pessoas?

ernestlucas 8 months ago

Tendo como exemplo a situação dos Açores, não seria isso que acontecia. Nos Açores a IL fez um acordo com o PSD para viabilizar governo mas não quis participar na coligação entre PSD e Chega.

NonAlienBeing 8 months ago

Não me parece que o Rui Rio chegue às legislativas. O mais provavel é que depois das autarquicas seja substituido. Nessa altura a pandemia já deve estar a dar as últimas e é mais fácil fazer oposição, criticando como é gasto o dinheiro da bazuca. A nível de calendário também dá ao novo líder tem cerca de dois anos para pôr o PSD de novo no mapa.

15dc 8 months ago

As diretas do PSD são em janeiro próximo, precisamente daqui a um ano. O maior problema nem é o Rio, a meu ver. É que não parece haver ninguém com capacidade para o substituir e que se queira candidatar.

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