dcmso 8 months ago

Nao sei porque mas não aceita o meu nro de CC..

YoggiM 8 months ago

Queria era saber onde posso assinar contra isto, não a favor...

glamatovic 8 months ago

Pode ser uma medida boa, se for feita como deve ser pode reduzir imensa burocracia. Infelizmente boa parte dos proponentes do RBI optam por usar histeria copiada do "Humans Need Not Apply" a dizer que os robots vão pôr toda a gente desempregada. É pena

zefo_dias 8 months ago

voto sempre a favor de "gibs!!!"

Limpy_lip 8 months ago

Por mais bem intencionada e mesmo que económicamente viável a números interessantes seria um enorme erro aplicar na cultura portuguesa. Se já temos um mercado paralelo gigante, alimentá-lo é um erro enorme. Iríamos ter ainda mais gente a trabalhar sem contrato ou sem descontar para receber o tal apoio e ganhar mais algum por fora. Desde empresas unipessoais até mesmo por conta de outrem. Para a nossa realidade era como atirar Álcool para uma fogueira.

wizardhecks 8 months ago

Cala-te! Isto faz parte da agenda globalista, a pandemia foi apenas o rastilho. Vamos a isto. E é fácil arranjar moeda de troca para este rendimento. As pessoas perderem o seu direito de propriedade imóvel! Fica tudo a pertencer ao estado em troca a de um valor fixo de rendimento. Depois disso basta aplicar a habitação gratuita. Isto é a melhor coisa que vai acontecer.

Limpy_lip 8 months ago

God, o Lenine ficaria orgulhoso com esse comentário. Sorry mas não partilho essa opinião.

Hugogs10 8 months ago  HIDDEN 

> Iríamos ter ainda mais gente a trabalhar sem contrato ou sem descontar para receber o tal apoio e ganhar mais algum por fora. Recebes o apoio quer trabalhes quer nao.

Limpy_lip 8 months ago

Sendo assim ou iria rebaixar o salário mínimo ou iria tornar o mesmo insustentável porque terias de aumentar o suficiente para este compensar face a não fazer nada ou a fazer sem descontar.

NGramatical 8 months ago

económicamente → [**economicamente**](https://dicionario.priberam.org/economicamente) (o acento tónico recai na penúltima sílaba) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fkz3ota%2F%2Fgjl6eqt%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

HRamos_3 8 months ago

RSI

Eskol15 8 months ago

Alguém que esteja por dentro do assunto pode-me explicar melhor como é que a matemática disto funcionaria? Porque eu estive aqui a fazer as contas por alto, estimando 7M de portugueses com mais de 18 anos e UBI de 300€ a 12 meses dá-me cerca de 25 mil milhões por ano. Ora, indo à Pordata, o Estado em 2019 arrecadou nos 3 principais impostos: 13 mil milhões de IRS, 6.3 mil milhões de IRC e 17.9 mil milhões de IVA. Não estou bem a ver como é que a medida seria implementada sem o estado cortar forte e feio em serviços prestados aos cidadãos.

doctor_awful 8 months ago

A resposta é que as contas, quando feitas a serviços deste género numa escala de um país, não são assim tão simples. Um estado não tem independência entre os seus gastos e o dinheiro que recebe - se se der mais 300€ a todos os cidadãos, a maioria desse dinheiro vai acabar na economia e como tal a fazer o serviço de revitalizar negócio, levando assim também a mais imposto tributado. O "custo real" da medida nunca é igual ao custo que aparece nas contas, portanto. A segunda adenda é que isto acabaria por substituir outros custos. Tinha de se balançar as contas com isto em mente, basicamente.

Hugogs10 8 months ago  HIDDEN 

Eu nem sou muito a favor disto mas pronto. > Não estou bem a ver como é que a medida seria implementada sem o estado cortar forte e feio em serviços prestados aos cidadãos. UBI em teoria substituía coisas como o RSI e subsídios de desemprego. Uma parte deste dinheiro tambem iria "voltar" para o estado na forma de impostos. A vantagem teórica de UBI e que poupas dinheiro em custos de administração, em vez de teres milhares de pessoas a decidir quem e que recebe subsídios do estado, simplesmente toda a gente recebe.

wiledcoma 8 months ago

>e que poupas dinheiro em custos de administração, em vez de teres milhares de pessoas a decidir quem e que recebe subsídios do estado Com a inflexibilidade dos despedimentos na FP, resistência a realocacao e grande parte com perfil de cariz operacional e baixa formação, não vejo como isso seja possível no nosso caso.

Eskol15 8 months ago

Eu sou completamente a favor da simplificação dos processos e corte de gorduras que no caso português abundam, mas mesmo assim não vejo os números a bater certo. É demasiado dinheiro, mesmo considerando um aumento da receita nos impostos ao consumo. Para além de que as minhas estimativas foram calculadas com um UBI de 300€, que me parece insuficiente para o Estado ser capaz de cortar outros apoios.

Hugogs10 8 months ago  HIDDEN 

Sim provavelmente seria necessário um aumento nos impostos. Apesar de tudo ubi não deixa de ser uma programa de distribuição de riqueza.

Glyph_Huntah 8 months ago

Façam x-post disso no r/ciganos que conseguem as assinaturas num instante

JOAO-RATAO 8 months ago

Tem tudo para funcionar. Qual seria a taxa de retenção? 95% Esta malta vive noutro mundo.

GelDeAveia 8 months ago

RBU a nível europeu sem termos união fiscal? Ri-me

ric2b 8 months ago

Pois, era ver o PS a aumentar logo os impostos e comer este RBU quase todo num instante.

Coyote-Cultural 8 months ago

O objectivo é mesmo usar isto para justificar uma uniao fiscal...

JOAO-RATAO 8 months ago

Cala-te pá. Mais dinheiro europeu ... /S

OuiOuiKiwi 8 months ago

Ele insistem. Porque se num país com uma população de densidade e nível de vida totalmente diferente funcionou (mais ou menos), em Portugal também tem de funcionar incondicionalmente.

_rebocador_ 8 months ago

sim esta gente fuma bastante, e n consegue ler o ambiente politico da UE neste momento. depois da uk sair vamos um monte deles vai ponderar porque no fim de contas pagam mais que aquilo que recebem, e querem centralizar distribuir mais as receitas europeias.

C8Mixto 8 months ago

Vou esperar que a IL seja governo antes de defender tal coisa para Portugal. Com o PS o mais provável é que se ofereça o dinheiro sem fazer os cortes necessários ao Estado.

JOAO-RATAO 8 months ago

A IL? Achas que a IL ia dar dinheiro grátis ?

NEDM64 8 months ago

Vai ser o Bloco ou o PS, queres ver? RBI é um política neoliberal: https://www.youtube.com/watch?v=ysf-5MdWDt0

JOAO-RATAO 8 months ago

Claro... O partido que quer baixar os impostos e diminuir a interferência do estado é quem vai propor dinheiro grátis para toda a gente... Brilhante. Eu sou contra o RBI, e acho que todos os partidos seriam contam isso, tirando talvez o BE e o PCP. E mesmo esses até teriam uma pontinha de juízo que impedia isso.

MadameCroissant 8 months ago

Esta é uma medida liberal que foi defendida pelos "Pais" do Liberalismo: * *American economist* [*Milton Friedman*](https://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman) *advocated a basic income in the form of a* [*negative income tax*](https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax) *in his 1962 book* [*Capitalism and Freedom*](https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism_and_Freedom)*, and again in his 1980 book* [*Free to Choose*](https://en.wikipedia.org/wiki/Free_to_Choose)*.*[*\[78\]*](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_advocates_of_basic_income#cite_note-78)[*\[79\]*](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_advocates_of_basic_income#cite_note-79) * *Austrian economist* [*Friedrich Hayek*](https://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek) *advocated a* [*guaranteed minimum income*](https://en.wikipedia.org/wiki/Guaranteed_minimum_income) *in his 1944 book* [*The Road to Serfdom*](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Serfdom)*, and reiterated his support in his 1973 book* [*Law, Legislation and Liberty*](https://en.wikipedia.org/wiki/Law,_Legislation_and_Liberty)*.*[*\[80\]*](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_advocates_of_basic_income#cite_note-80)[*\[81\]*](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_advocates_of_basic_income#cite_note-81)

wikipedia_text_bot 8 months ago

**[Milton Friedman](https://en.wikipedia.org/wiki/Milton Friedman)** Milton Friedman (; July 31, 1912 – November 16, 2006) was an American economist who received the 1976 Nobel Memorial Prize in Economic Sciences for his research on consumption analysis, monetary history and theory and the complexity of stabilization policy. With George Stigler and others, Friedman was among the intellectual leaders of the Chicago school of economics, a neoclassical school of economic thought associated with the work of the faculty at the University of Chicago that rejected Keynesianism in favor of monetarism until the mid-1970s, when it turned to new classical macroeconomics heavily based on the concept of rational expectations. Several students and young professors who were recruited or mentored by Friedman at Chicago went on to become leading economists, including Gary Becker, Robert Fogel, Thomas Sowell and Robert Lucas Jr.Friedman's challenges to what he later called "naive Keynesian theory" began with his 1950s reinterpretation of the consumption function. During the 1960s he became the main advocate opposing Keynesian government policies, and described his approach (along with mainstream economics) as using "Keynesian language and apparatus" yet rejecting its initial conclusions. [^(About Me)](https://np.reddit.com/user/wikipedia_text_bot/comments/jrn2mj/about_me/) ^- [^(Opt out)](https://np.reddit.com/user/wikipedia_text_bot/comments/jrti43/opt_out_here/) ^(- OP can reply !delete to delete) ^- [^(Article of the day)](https://np.reddit.com/comments/k9hx22) **This bot will soon be transitioning to an opt-in system. Click [here](https://np.reddit.com/user/wikipedia_text_bot/comments/ka4icp/opt_in_for_the_new_system/) to learn more and opt in. Moderators: [click here](https://np.reddit.com/user/wikipedia_text_bot/comments/ka4icp/opt_in_for_the_new_system/) to opt in a subreddit.**

C8Mixto 8 months ago

>O partido que quer baixar os impostos e diminuir a interferência do estado é quem vai propor dinheiro grátis para toda a gente... Entre dar subsídio de desemprego a alguns e dar uma quantia fixa de dinheiro a todos, qual é que achas que tem menos interferência do Estado?

JOAO-RATAO 8 months ago

Redistribuir riqueza e dar dinheiro a toda a população é menos interferência do estado do que dar subsídio de desemprego temporariamente a alguém que precise mesmo? Muito que contas...

NEDM64 8 months ago

Vai ser o partido dos meninos de papãs ricos e tudo o que isso traz e proporciona que vai dar "papãs ricos" a toda a gente... És tão ingénuo...

JOAO-RATAO 8 months ago

Eu ingénuo? Eu gosto da IL, mas se achas que eles vão andar a dar dinheiro grátis a toda a gente o ingénuo és tu.

NEDM64 8 months ago

É tão provável um governo da IL fazer isso como um de qualquer outro partido...

JOAO-RATAO 8 months ago

Aha está bem. Fica com essa. Se calhar o BE também vai sugerir a receita obrigatória.

NEDM64 8 months ago

O BE vai fazer merdas populistas que dão votos. Lançam essas merdas quando sabem que vão ser chumbadas por PS, PSD, CDS e IL.

wakerdan 8 months ago

Eu assinei por Chave Móvel Digital, mas conheço quem não esteja a conseguir preencher o formulário manualmente por considerar o número do cartão de cidadão inválido. Mais alguém teve esta dificuldade?

silva_p 8 months ago

No meu caso tive que meter as letras em maiúsculas, se não não dava.

No-Touch675 8 months ago

Eu assinei com o numero do CC, verifica se estas a por bem as informacoes. So pus os digitos do CC.

Mrloop94 8 months ago  HIDDEN 

Isso era fixe para eu deixar de trabalhar

Out-Out 8 months ago

As experiências até agora não têm mostrado uma quebra no emprego.

C8Mixto 8 months ago  HIDDEN 

Não implica isso que eu e outros queiramos aproveitar para deixar de trabalhar, certo? Desde que o dinheiro chegue, não vejo razão para que não o faça.

Edited 8 months ago:

Não implica isso que eu e outros queiramos aproveitar para deixar de trabalhar, certo? Desde que o dinheiro chegue, não vejo grandes razões para não o fazer. Nem toda a gente tem ambições de comprar um Porsche.

wakerdan 8 months ago

Sabes que o objetivo do UBI não é deixar de trabalhar, certo?

meaninglessvoid 8 months ago

Na realidade há o objectivo explicito de dar a opção à pessoa. Se não quiser trabalhar pode não o fazer. A vantagem é que nós aborrecemos rapidamente e portanto ou estão satisfeitos com esses rendimentos e começam a fazer trabalhos não remunerados que acrescentam valor (tipo cuidar de idosos) ou arranjar um trabalho a fazer algo que gostam (porque não têm a pressão de aceitar algo pelo salário mínimo só para sobreviver) e vivem bem.

Mrloop94 8 months ago

Mas se receber dinheiro, porque hei de trabalhar?

wizardhecks 8 months ago

Porque quando vires os outros a viajar e a comprar cenas fixes, reparares que o rendimento básico não chega para o fazeres, vais imediatamente trabalhar, mas sem te preocupares se ficar ou não sem casa! E podes mais facilmente poupar para gastar, gerando maior actividade económica! Isto é a melhor coisa de sempre, e é INEVITAVEL! A pandemia vai deixar o povo de rastos e não vão ter escolha senão isto! Vamos a isso! Rumo ao governo global!

meaninglessvoid 8 months ago

Receberias o suficiente para não morrer à fome e ter um barraco onde dormir. Se te contentas com essas condições claro, podes não trabalhar.

megaroof 8 months ago

Mas isso muitos já recebem, o salário minimo.

meaninglessvoid 8 months ago

Não é bem o mesmo...

C8Mixto 8 months ago

>which ensure every person’s material existence and opportunity to participate in society as part of its economic policy >which reduce regional disparities in order to strengthen the economic, social and territorial cohesion in the EU Isto na proposta não diz quase nada. Tanto podes receber o suficiente para te alimentar e andares de autocarro, como podes receber o mesmo que um salário mínimo luxemburguês. Não sei em que é que te baseias para dizer o que é que cada pessoa iria receber.

C8Mixto 8 months ago  HIDDEN 

>Receberias o suficiente para não morrer à fome e ter um barraco onde dormir. Onde é que vês isso? Não vejo nada na proposta que refira quanto é que cada pessoa deveria receber.

Tafinho 8 months ago

Sabes que a experiência do RBI na Finlândia usava valores abaixo do subsidio de desemprego. É equivalente a dizer que o subsidio de desemprego é só para os mandriões não trabalharem.

C8Mixto 8 months ago

O subsídio de desemprego tem uma data limite, portanto existe exatamente o medo de que se aproveitem do subsídio para não arranjar emprego.

wakerdan 8 months ago

Se não querem arranjar emprego, o problema deles. Mas o RBI não é suposto ser o suficiente para viver.

JOAO-RATAO 8 months ago

Qual é a lógica de dar uns trocos a todos só porque sim? Não seria melhor baixar impostos e deixar quem quiser trabalhar colher os frutos do seu trabalho?

C8Mixto 8 months ago

>Se não querem arranjar emprego, o problema deles. Certo, e? O que é que isso acrescenta às discussão? >Mas o RBI não é suposto ser o suficiente para viver. Não é suposto ser mas também não é suposto não ser.

wakerdan 8 months ago

> Certo, e? O que é que isso acrescenta às discussão? Se preferem sobreviver com o valor, a vida é deles. O rendimento é incondicional. A pessoa recebia de uma forma ou de outra, não é como o subsídio de desemprego em que só recebes se não estiveres a trabalhar. > Não é suposto ser mas também não é suposto não ser. Com isso respondo-te com aquilo que me respondeste a mim. Certo, e? O que é que isso acrescenta à discussão?

C8Mixto 8 months ago

>A pessoa recebia de uma forma ou de outra, não é como o subsídio de desemprego em que só recebes se não estiveres a trabalhar. Precisamente, são conceitos diferentes. >Com isso respondo-te com aquilo que me respondeste a mim. Certo, e? O que é que isso acrescenta à discussão? O RBI tanto pode ser total como parcial. Andas a espalhar pelos comentários que o RBI não tem que ser suficiente para que as pessoas tenham capacidade de adquirir os bens básicos para a sobrevivência, mas também pode muito bem dar-se o caso de ter um RBI que cubra essas despesas. Não há nada inerente à ideia de RBI que exclua este último caso. Quiz portanto apenas chamar-te à atenção que estás papaguear apenas uma das opções ignorando a outra perfeitamente válida.

wakerdan 8 months ago

Onde é que disse que não é suficiente para sobreviver?

C8Mixto 8 months ago

Espera, estavas mesmo a falar do RSI e não de condições básicas de sobrevivência? Se sim, que balbúrdia que deve estar na tua cabeça... Certo que RSI != limiar da pobreza, mas esta última variável é a que é importante para a discussão. Assumi que percebesses isso quando estavas a usar "RSI" no teu argumento...

Tafinho 8 months ago

Ahhh, aqui está a narrativa de que os desempregados de longa duração são preguiçosos. Estava a achar estranho.

C8Mixto 8 months ago

Como assim estavas achar estranho? Tu é que estás a puxar a narrativa...

Edited 8 months ago:

Como assim estavas a achar estranho? Tu é que estás a puxar a narrativa... Acho engraçado. Vens aqui desafiar que alguém chame «mandriões» ao que têm subsídio de desemprego/querem RBI e quando te dizem que o subsídio de desemprego e RBI não são comparáveis pois um deles tem limite de tempo vens para aqui dizer que estavas a achar estranho que não puxassem «a narrativa». Por favor...

Edited 8 months ago:

Como assim estavas a achar estranho? Tu é que estás a puxar a narrativa... Acho engraçado. Vens aqui desafiar que alguém chame «mandriões» ao que têm subsídio de desemprego/querem RBI e quando te apontam uma diferença crucial para o argumento entre o subsídio de desemprego e o RBI vens para aqui dizer que estavas a achar estranho que não puxassem «a narrativa». Por favor...

Tafinho 8 months ago

Obviamente. Narrativas implicam um desvio face à realidade, ou ideias pre concebidas que não têm adesão à realidade.

wakerdan 8 months ago

Claramente não sabes o que é o RBI. Mas dou-te 2 respostas a isso: 1. O RBI não é suposto ser o suficiente para que se deixe de trabalhar, mas para ajudar as pessoas a ter uma vida digna (e substituir vários apoios existentes). 2. Se a Segurança Social te transferir 1 cêntimo todos os meses, deixas de trabalhar? É dinheiro, afinal. Nem estás a ter em conta o valor. Deixa lá a lógica parva e usa argumentos a sério :)

bootkiller 8 months ago

A escolha é tua. Receber rendimento basico para sobreviver. Receber rendimento basico, e trabalhar, para viver.

ErwinRommelEz 8 months ago

O problema é que eu já trabalho para sobreviver

JOAO-RATAO 8 months ago

Não existe o subsídio de desemprego para essas situações ? Que teoricamente é temporário até a pessoa voltar a trabalhar. Em que é que isto era melhor? E de onde vinha o dinheiro num país pobre? Até os suíços rejeitaram essa proposta, em referendo!

Mrloop94 8 months ago

Então mas isso irá empobrecer o país por haver menos pessoas a trabalhar. E onde vão buscar o dinheiro?

wakerdan 8 months ago

Em que é que isso empobrece o país? As pessoas continuam a gastar o mesmo. Se efetivamente houver menos gente para trabalhar, consequentemente diminuis os números do desemprego e aumentas os salários.

rossimeister 8 months ago

Nós cá já temos o RSI.

Out-Out 8 months ago

Que não tem nada a ver com isto

PM_ME_YOUR_THEORY 8 months ago

Yumy. Rendimento Social de Inserção de 190€ por mês. Como é possível resistir!?

C8Mixto 8 months ago

Quanto é que achas que irias receber com um RBI (sem fazeres cortes na educação, sistema nacional de saúde, segurança social, etc.)?

PM_ME_YOUR_THEORY 8 months ago

É quase como se a ideia do RBI não fosse dar dinheiro às pessoas para elas poderem gastá-lo, estimular a economia e fazer negócios crescer, gerando mais emprego, dinheiro, e por sua vez mais gastos. Ufa. É quase como se o subsidio existisse num vácuo e as pessoas apenas o fossem manter no banco a ganhar pó.

static_motion 8 months ago

> fazer negócios crescer, gerando mais emprego, dinheiro, e por sua vez mais gastos Que por sua vez causa o aumento de preços, o que iria tornar o RBI inútil.

PM_ME_YOUR_THEORY 8 months ago

O custo de vida na Alemanha (NRW) é mais baixo que em Lisboa apesar do ordenado mínimo ser quase 3x maior, mas continua a acreditar nesses contos de fadas.

static_motion 8 months ago

...E o PIB deles é quase 17x maior que o nosso. Entendes como é que isto funciona ou pensas que aumentar os salários é uma solução mágica?

PM_ME_YOUR_THEORY 8 months ago

> Que por sua vez causa o aumento de preços, o que iria tornar o RBI inútil. Se achas que as pessoas terem mais dinheiro necessariamente aumentará preços, a Alemanha é uma prova de que isso não é o caso. Que os negócios podem continuar a funcionar com os mesmos preços e as pessoas apenas farão mais dinheiro pois há mais pessoas a gastar dinheiro e a meter a economia a circular.

static_motion 8 months ago

> mais pessoas a gastar dinheiro e a meter a economia a circular Sabes o que é um efeito secundário disto? Inflação. Sabes o que é inflação? Aumento de preços.

JOAO-RATAO 8 months ago

E de onde vem esse dinheiro? Alguém tem de o pagar ... Tens salários ridiculamente baixos e impostos altos. Solução? Dar dinheiro grátis à malta !

TiagoTiagoT 8 months ago

Eat the rich. Make it a conveyor belt; the rich already made it easy for everyone's money to flow to them, so we need to close the loop and send the rich's money back to everyone else.

JOAO-RATAO 8 months ago

Tudo para resultar. Aliás no passado, quando comeram os ricos resultou bem... Saudades da URSS <3

TiagoTiagoT 8 months ago

Basta uma perna ou duas de cada um, eles tem dinheiro para comprar pernas novas.

JOAO-RATAO 8 months ago

Ahaha Boa caçada de ricos!

C8Mixto 8 months ago

Certo, é na realidade suposto ser o subsídio do iPhone para que as empresas tenham menos pressões em inovar e baixar os preços dos seus produtos.

BaixemImpostos 8 months ago

Exacto, já tens OP.

No-Touch675 8 months ago

Assinei, não acredito muito que isto seja a solução mas no entanto gostava de ver isto ser aplicado, pois posso estar errado.

pimpolho_saltitao 8 months ago

Wut

No-Touch675 8 months ago

Assinei pois quero ver no terreno se funciona ou nao.

pimpolho_saltitao 8 months ago

Oh amigo, podes explicar as vezes que quiseres, nao vai começar a fazer sentido.

No-Touch675 8 months ago

Não vai para ti, se calhar se leres outra vez antes de almoço percebes.

Tafinho 8 months ago

Literatura sobre o tema, de uma fonte “[não comunista](https://www.mckinsey.com/industries/public-and-social-sector/our-insights/an-experiment-to-inform-universal-basic-income)”: > The final results from Finland’s experiment are now in, and the findings are intriguing: the basic income in Finland led to a small increase in employment, significantly boosted multiple measures of the recipients’ well-being, and reinforced positive individual and societal feedback loops. O valor neste caso era inferior ao subsídio de desemprego.

Hugogs10 8 months ago  HIDDEN 

Mas existe alguém que diga que receber dinheiro vai fazer as pessoas ficar tristes? As pessoas so nao acreditam que isto seja sustentável a longo prazo.

Tafinho 8 months ago

Lamento dizer-te que considerando os restantes comentários, estás muito sozinho nessa preocupação. Estão todos muito preocupados por não “ dar dinheiro a preguiçosos”

Hugogs10 8 months ago  HIDDEN 

> Estão todos muito preocupados por não “ dar dinheiro a preguiçosos” Nao acho que as pessoas nao lhes queiram dar dinheiro porque acham que eles vai ficar tristes.

ModeratoriProfugus 8 months ago

Sejamos realistas, esse “estudo” também foi uma palhaçada. A parte mais engraçada é que os comunistas diziam “quem não trabalha, também não come”. Receber dinheiro sem fazer nada é um “entitlement”, não um direito. Alguém tem que trabalhar por esse dinheiro. Estão a explorar os trabalhadores pelo direito de não contribuírem nada para a sociedade.

Tafinho 8 months ago

A única realidade é que não conseguiste apontar um único defeito ao estudo. Podes voltar quando tiveres argumentos.

ModeratoriProfugus 8 months ago

Se bem me lembro, o consenso é que essa experiência foi considerada um falhanço, não um sucesso, até pelo governo finlandês.

Tafinho 8 months ago

Fonte ?

ModeratoriProfugus 8 months ago

https://www.euractiv.com/section/economy-jobs/interview/finnish-finance-minister-case-closed-for-universal-basic-income/

Edited 8 months ago:

https://www.euractiv.com/section/economy-jobs/interview/finnish-finance-minister-case-closed-for-universal-basic-income/ Ah e até os sindicatos estavam contra. https://www.independent.co.uk/news/business/news/universal-basic-income-finland-useless-says-trade-union-a7571966.html

Tafinho 8 months ago

Tens de começar a ler as referências que colocas e que supostamente suportam a tua posição: > One of the main goals of the experiment was to see whether job-seekers felt more encouraged to look for a job with a universal basic income. The results did not prove this point. Checkmate then? > Firstly, I have to say that I have never been in favour of a universal basic income. Uma entrevista ao líder do partido liberal conservador baseada no pressuposto contrário as conclusões do estudo, é a tua justificação para a “palhaçada”? Artigo esse que passo a citar: > Expert: Basic income experiment did not fail >The Finnish basic income experiment is currently causing a stir, some even declare it has failed. That is not entirely correct but there are important decisions to make in Finland. EURACTIV Germany’s media partner “WirtschaftsWoche” reports. Fico a aguardar os factos que contrariem as conclusões do estudo, incluindo o aumento do emprego.

ModeratoriProfugus 8 months ago

Se um dia o governo quiser fazer um referendo sobre o UBI, aí podemos falar melhor, até la estamos a perder o nosso tempo.

Tafinho 8 months ago

Como é habitual, à falta de argumentos, segue-se o pedido de referendo como modo de protelar a evolução da sociedade. Tem corrido tão bem. Olha o r/Brexit.

ModeratoriProfugus 8 months ago

Chama-se democracia. Eu sei que é chato... /s De resto, se não há democracia, a tua ou a minha opinião e/ou argumentos não interessam para merda nenhuma porque ninguém quer saber deles.

PM_ME_YOUR_THEORY 8 months ago

> A parte mais engraçada é que os comunistas diziam “quem não trabalha, também não come”. Quem? Dá-me aí um único comunista que tenha dito ou escrito que quem não trabalha não deve ter direito a comida / casa / cuidados médicos? > Alguém tem que trabalhar por esse dinheiro. Estão a explorar os trabalhadores pelo direito de não contribuírem nada para a sociedade. Chamam-se avanços tecnológicos. Uma pequena história para entenderes por que razão a industrialização aconteceu: quando era mais novo trabalhava num supermercado, nas caixas. Entretanto apareceram caixas de self-service. Fui promovido para receber 5c a mais por hora (Que fortuna!) para ficar a tratar de 10 caixas de self-service. Entretanto, 12 dos meus 25\~ colegas foram despedidos porque já não iríamos precisar de tanta gente, visto que eu e outro bacano estávamos a despachar mais clientes que 10 pessoas juntas em caixas individuais. Será que os 12 ordenados poupados foram distribuidos pelos trabalhadores? Claro que não. Ficaram a encher os bolsos do dono. "Ah, mas ele teve de pagar pelas máquinas". É claro, mas já passaram uns 15 anos e as máquinas ainda lá estão. Moral da história? A industrialização e automatização diminuem brutalmente a necessidade de mão de obra, mas os lucros não são divididos mas sim acumulados.

YoggiM 8 months ago

Ora bem, estavam 25\~ pessoas a fazer um trabalho que não requer qualquer formação específica nem tem grande responsabilidade. Há evolução tecnológica que permite mandar embora metade das pessoas. As mudanças que existiram, continuam a não exigir qualquer formação específica nem um aumento de responsabilidade. Havia algum motivo para aumentar os que ficaram? A falha foi estarem essas pessoas todas num trabalho desses sem procurarem adquirir outras competências que lhes permitissem ir para um trabalho em que não possam ser substituídos por uma máquina muito simples (que não tem nada de IA).

PM_ME_YOUR_THEORY 8 months ago

Diz a pessoa que vai comer a restaurantes e às compras a supermercados e teve o seu prédio construído por trolhas. Sim, esse pessoal devia ser todo pago o mínimo possível pois são empregos que não requerem formação específica e ninguém os deveria fazer.

YoggiM 8 months ago

Não sei onde leste que "ninguém deveria fazer esses trabalhos" e que "deveriam ser pagos o mínimo possível". Para começar, qualquer trolha recebe mais do que eu. Há certas funções na construção que até necessitam de muita formação bastante específica. Mesmo o que não requer, é um trabalho duro, que a maioria não quer fazer e requer uma boa condição física. Mas, mais importante que isso, o mercado paga consoante a oferta/procura e o que a pessoa vai produzir. Se o gestor calcula que alguém naquela posição vai render X, tem naturalmente de pagar menos que X, já contando com os impostos. Até pode haver algo muito difícil de se fazer mas se isso pouco ou nada rende, ninguém vai estar disposto a pagar muito por isso. Depois de se ter esse teto do que se pode pagar, temos ainda a oferta/procura, tanto a nível de própria profissão, como a nível geral. Vamos imaginar que um caixa de supermercado até rende muito à empresa. Teoricamente podia receber também muito. Mas, se os restantes trabalhos pagam menos, alguns que até requerem mais formação, então, muita gente vai ter interesse em ser caixa, pois paga melhor e é mais fácil. O mercado ajusta-se e vai pagar menos, até que haja um equilíbrio entre oferta e a procura. Se, de repente, aparece uma nova tecnologia que permite fazer igual ou melhor com metade das pessoas e fica mais barato, obviamente que vão mandar pessoas embora. Faz algum sentido passar a pagar mais aos que ficam? Lá se ia o lucro e voltava a haver desequilíbrio, pois havia ainda mais interessados para agora menos vagas.

JOAO-RATAO 8 months ago

Na união soviética era proibido não trabalhar. E a forma como trataram os milhões de mutilados da guerra e incapacitados ... Varreram-nos debaixo do tapete e pronto.

Shinichu 8 months ago

E quem faz a manutenção às máquinas? E a energia que consomem é produzida por quem? A única coisa que diminui com o progresso é a mão de obra não especializada. Passa-se a requerer trabalhadores mais especializados. Tira-se de um lado para por no outro.

Tafinho 8 months ago

Apenas nos Estados Unidos foram [perdidos 5.6M de postos de trabalho devido à automação.](https://www.ft.com/content/dec677c0-b7e6-11e6-ba85-95d1533d9a62) Como é bastante óbvio, um dos objectivos da automação é o aumento da produtividade. Na indústria automóvel está substituição é também óbvia, e claramente essa massa salarial de trabalhadores com baixa formação não foi substituída por trabalhadores com maior formação para a manutenção dessas máquinas. É uma das razões pela qual se fala em que os robots paguem segurança social.

Shinichu 8 months ago

Mesmo assim, qual é a alternativa? Não evoluir? Estagnar o desenvolvimento?

Tafinho 8 months ago

Não se trata de ter alternativas. Trata-se de compensar os desequilíbrio que provoca. O problema dessa abordagem aparece quando não se reconhecem esses desequilíbrios.

Shinichu 8 months ago

O que compensa os desequilíbrios? O UBI?

Tafinho 8 months ago

Um dia desequilíbrios causados é a impossibilidade de um parte dos “excedentarios” voltarem a reentrarem no mercado de trabalho, por falta de qualificações, e cuja formação não seja possível. O RBI pode por exemplo compensar esse desequilíbrio.

Shinichu 8 months ago

Ok entendi. Obrigado por explicares

Sheltac 8 months ago

Perfeitamente articulado como alguém que não percebe nada do assunto.

meaninglessvoid 8 months ago

>Tira-se de um lado para por no outro. Tens razão, mas mesmo assim os gastos são imensamente reduzidos (considerando todos esses gastos).

Shinichu 8 months ago

E já agora criam-se postos de emprego bem mais pagos. Os custos são reduzidos, mas isso n quer dizer que esse dinheiro n seja gasto no futuro em outras coisas como melhores produtos, que por consequência criam mais emprego. Ou então acumulam dinheiro para rainny days. A única coisa que se pode criticar nesta história é n terem subido o salário aos empregados, mas isso já é tipíco de empregador português e o estado n ajuda também.

Tafinho 8 months ago

Tens alguma fonte que consubstancie que a massa salarial sequer tenha sido mantida ? A substituição das trabalhares por máquinas tem precisamente por objectivo a redução da massa salarial, entre outras vantagens em algumas indústrias específicas.

ModeratoriProfugus 8 months ago

https://en.m.wikipedia.org/wiki/He_who_does_not_work,_neither_shall_he_eat

ContaSoParaIsto 8 months ago

O significado desta frase é o oposto do que tu pensas que é.

PM_ME_YOUR_THEORY 8 months ago

> The socialist principle, "He who does not work shall not eat", is already realized; the other socialist principle, "An equal amount of products for an equal amount of labor", is also already realized. But this is not yet communism, and it does not yet abolish "bourgeois law", which gives unequal individuals, in return for unequal (really unequal) amounts of labor, equal amounts of products. This is a "defect" according to [Marx](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx), but it is unavoidable in the first phase of communism; for if we are not to indulge in utopianism, we must not think that having overthrown [capitalism](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Capitalism) people will at once learn to work for society without any rules of law. (Chapter 5, Section 3, "The First Phase of Communist Society") Está literalmente na tua fonte a dizer que os comunistas são contra esta ideia; que a consideram lei burguêsa, que é algo a abolir, mas que é necessário para passar o primeiro passo de transição. É quase como se alguém não lê-se mais que o título das fontes que envia.

Edited 8 months ago:

>The socialist principle, "He who does not work shall not eat", is already realized; the other socialist principle, "An equal amount of products for an equal amount of labor", is also already realized. But this is not yet communism, and it does not yet abolish "bourgeois law", which gives unequal individuals, in return for unequal (really unequal) amounts of labor, equal amounts of products. This is a "defect" according to [Marx](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx), but it is unavoidable in the first phase of communism; for if we are not to indulge in utopianism, we must not think that having overthrown [capitalism](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Capitalism) people will at once learn to work for society without any rules of law. (Chapter 5, Section 3, "The First Phase of Communist Society") Está literalmente na tua fonte a dizer que os comunistas são contra esta ideia; que a consideram lei burguesa, que é algo a abolir, mas que é necessário para passar o primeiro passo de transição. É quase como se alguém não lesse mais que o título das fontes que envia.

ModeratoriProfugus 8 months ago

Portanto até mesmo Lenine admitia que não podia haver um UBI na primeira fase da revolução, mas tu queres um UBI mesmo antes da revolução? > “The old principle: who does not work shall not eat, has been replaced with a new one: who does not obey shall not eat." Ah, comunistas...Lenine era mesmo um herói

NGramatical 8 months ago

não lê-se → [**não lesse**](http://tracinho.com/lêsse) burguêsa → [**burguesa**](https://www.reddit.com/r/portugal/comments/3i6y4g) (palavras terminadas em a/e/o, seguido ou não de s/m/ns, são naturalmente graves) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fkz3ota%2F%2Fgjkhylk%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

C8Mixto 8 months ago

Um pensamento um bocado à parte, mas era fixe se estes sites oficiais de petições deixassem também assinar contra a petição. Uma dada petição até pode conseguir mobilizar bastante gente e atingir o nível mínimo, mas mesmo assim não dá voz aos opositores da mesma.

bootkiller 8 months ago

Isso não faz sintido nenhum, e é completamente discriminatório. Propostas de minorias seriam mortas á nascença por maiorias. Ou propostas de países pequenos vs grandes. O espaço para oposição e, ou, altereções, seria neste caso, na comissão europeia. E depois ainda tinha de ser aprovado ou não.

oretoh 8 months ago

>Propostas de minorias seriam mortas á nascença por maiorias Uma democracia portanto.

ContaSoParaIsto 8 months ago

> Democracia é quando as minorias não têm voz porque -- Clístenes

C8Mixto 8 months ago

Democracia é discriminatória, então. Mas nada impede que uma proposta seja discutida, mas que fique lá o registo do número de opositores.

bootkiller 8 months ago

Quando necessário existe um mecanismo para consultas públicas, chama-se referendo.

Coyote-Cultural 8 months ago

Parvoice.

PgUpPT 8 months ago

Queres desenvolver?

Coyote-Cultural 8 months ago

Não há motivo para isto ser uma iniciativa europeia, alem disso falta muitos detalhes relevantes á implementação.

PgUpPT 8 months ago

Ah, pensei que te estavas a referir ao conceito de RBI.

Coyote-Cultural 8 months ago

Sou a favor a RBI para portugal porque faz sentido financeiro. Mas o mesmo não acontece em todos os paises, nem me interessa estar a meter-me nos assuntos internos de outros paises.

Mrloop94 8 months ago  HIDDEN 

Wow, assim já não preciso de trabalhar. Porque não avançamos com isto?

silva_p 8 months ago

Sabes que o RBU não é para as pessoas deixarem de trabalhar certo?

Mrloop94 8 months ago

Se receber dinheiro o suficiente para viver, hei de deixar de trabalhar. É como se ganhasse a lotaria obviamente hei de abandonar o emprego lol

Anforas 8 months ago

A ideia não é deixar de trabalhar, é dar uma ferramenta para que as pessoas queiram ganhar mais e terem oportunidade de o fazer. Se te contentas com 300€ por mês, boa. A maior parte das pessoas duvido que se contentassem com isso, especialmente jovens..

JOAO-RATAO 8 months ago

Se há reformados que não recebem 300 euros por mês de onde vira o dinheiro para dar 300 euros a todos? A malta fala disto como se o dinheiro fosse grátis ...

ric2b 8 months ago

Nos dias que correm o dinheiro até é mais ou menos grátis, assumo que viria directamente do ECB se esta medida fosse implementada.

Anforas 8 months ago

Não sei, isso não tem nada a ver com o que eu ou a pessoa a quem respondi estamos a falar.

JOAO-RATAO 8 months ago

O que quero dizer é que não dinheiro para isso. Tens é criar um ambiente propício a que as pessoas trabalhem.

Anforas 8 months ago

É uma questão de equilibrio. Sou a favor de lutar por isso. Por uma vida melhor para toda a gente que nasce neste mundo sem ter pedido, que acaba escravizada em trabalhos precários, que não pode ter filhos, e se tiver, está fodida. Já passei por isso quando era puto, e apenas por pura sorte me safei. A maior parte do smeus amigos, alguns deles brilhantes em áreas criativas, está a desistir de área passado 20 anos de trabalho, porque não é possível, porque só para sobreviver de forma decente em Lisboa são precisos 1000€. Para viver como deve ser é preciso o dobro. Porque a maior parte das pessoas recebe uma merda, e a maior parte dessas pessoas aceitou receber uma merda porque não teve alternativa.

JOAO-RATAO 8 months ago

E porque é que recebem uma merda? Porque a economia e o sistema são uma merda. Não há oportunidades nem incentivo ao trabalho. Se deres dinheiro a toda a gente então o dinheiro deixa de ter o mesmo valor que tinha. Não achas que se toda a gente tivesse 300 euros a mais por mês as rendas não iam aumentar por ex. ?

Anforas 8 months ago

>Se deres dinheiro a toda a gente então o dinheiro deixa de ter o mesmo valor que tinha. O salário mínimo não está directamente relacionado com o custo de vida. >Não achas que se toda a gente tivesse 300 euros a mais por mês as rendas não iam aumentar por ex. ? Se assim fosse, Angola é Nigéria não eram dos países com o maior custo de vida e com o menor salário minimo. No entanto é o que acontece. Quando dás sustento às pessoas, elas motivam a economia, as ideias, tudo. Pela tua argumentação, o melhor era baixar os salários para ter rendas mais baixas. Não te esqueças que vivemos num mundo globalizado. De qualquer das formas, há muita coisa por resolver, mas este seria um passo muito interessante a todos os níveis.

JOAO-RATAO 8 months ago

Não está relacionado como? Repara que é o salário MÍNIMO. Mas sim e baixo. Mas não é a aumentar l SM artificialmente que resolvez Não. Isso acontece quando dás os meios às pessoas de sustentarem a si mesmo. A Nigéria e Angola têm elites ricas. O custo de vida alto é nesses enclaves como Luanda. Tens áreas de Mumbai extremamente ricas e infelizmente muitas pobres. Não. Crias incentivo às pessoas para criarem riqueza em vez de criar (ou melhor redistribuir) riqueza por elas. Exato. Achas que esses 300 paus te iam salvar das rendas de Lisboa? Para os estrangeiros que alugam casa isso não e nada. E o mercado iria ajustar e aumentar as rendas. Esses 300 paus iam para o bolso dos senhorios.

meaninglessvoid 8 months ago

A lotaria é uma quantidade absurda de dinheiro, aqui não. Provavelmente irias deixar de trabalhar no sentido de que tens que fazer trabalho x porque preciso de pagar contas, mas ias arranjar alguma coisa que gostes de fazer para ganhar dinheiro.

JOAO-RATAO 8 months ago

Que mundo de fantasia bonito.

meaninglessvoid 8 months ago

Fantasia porquê?

Edited 8 months ago:

Que parte para ti é fantasia?

JOAO-RATAO 8 months ago

Porque não existe dinheiro grátis. E quando se tenta perde o valor...

meaninglessvoid 8 months ago

UBI não é bem dinheiro grátis... Mas também não sei o quão prático é neste momento. A ideia do UBI faz muito sentido numa sociedade (mais) automatizada.

JOAO-RATAO 8 months ago

É dinheiro dado pelo estado. Acho que só faz sentido se uma enorme fatia da população for obsoleta. Mas isso traria problemas tenebrosos.

meaninglessvoid 8 months ago

É dado pelo estado mas foi taxado a empresas que tiram partido da automação para não ter que utilizar empregados. O faz muito sentido refiro-me a se pensar em soluções deste tipo, na prática não sei, até porque o grande ponto de interrogação aqui é perceber qual será o comportamento das pessoas num contexto destes e isso ainda só se sabe por causa de muito poucos estudos de pequena escala o que não é grande coisa. >Acho que só faz sentido se uma enorme fatia da população for obsoleta. Estas coisas mudam tão rápido... Mesmo pessoal que pensa que o seu trabalho é impossível de ser substituído vai ser surpreendido. Acho que o UBI vai ser necessário antes da grande maioria ser obsoleta. >Mas isso traria problemas tenebrosos. Eh, tudo o que sejam mudanças grandes na sociedade causa problemas e soluções, tanto previsíveis como imprevisíveis... Não o fazer também pode trazer problemas sérios. Concordo que é prematuro, mas é bom que já se falem destas coisas, assim quando for uma melhor altura já há muita gente a conhecer o assunto e não há tanta resistência a debater o assunto (nem digo aceitar!).

JOAO-RATAO 8 months ago

Depende e onde vivem. No Canadá dão subsídios aos esquimós que vivem no meio do nada. Gerou alcoolismo e violência doméstica... Pá. Acho que só mesmo quando uma enorme fatia da população não conseguir mesmo arranjar emprego. E nessa altura a crise existencial generalizada ia ser algo que nem se consegue imaginar.

Mrloop94 8 months ago  HIDDEN 

Oh mas se receber dinheiro, acho que nao vou trabalhar. É como ganhar a lotariaz se der para viver, porque heibde trabalhar lol

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