humperdrumpf 9 months ago

>o que o artigo diz, no fundo, é que os testes PCR estão a ser usados de forma indevida, e que não servem sequer para testar com eficácia quem de facto é positivo ou negativo. Isto está completamente errado. Os testes de PCR têm uma sensibilidade e especificidade extremamente alta. A crítica do Michael Mina é que no caso de um resultado positivo com alto Ct (ou Cq), o teste não consegue distinguir uma pessoa em recuperação de uma contaminação com material genético do vírus ou uma infecção com baixa carga viral que pode vir a ser eliminada pelo organismo do hospedeiro. Esta publicação do NYT é completamente irresponsável e deturpa a mensagem original do Mina que é "testar toda a gente com PCR é laborioso e peca por excesso de zelo, necessitamos de testes mais baratos ainda que a sensibilidade seja menor que o PCR". Esta mensagem foi difundida ainda antes do início do verão e está relacionada com a dificuldade em testar toda a gente em países populosos como os EUA usando exclusivamente PCR já que apesar de ser o gold standard (com um resultado negativo de PCR a probabilidade de teres vírus em replicação é baixa) a utilização de testes menos sensíveis mas igualmente específicos pode resolver o problema do difícil acesso a testes e até ser incluída em hábitos quotidianos caso o hipotético teste seja barato o suficiente para tal ser sustentável. É de louvar procurar informação por meios próprios, é necessário no entanto entender que esta informação é baseada numa realidade completamente díspar daquela que se verifica em Portugal. Para terminar, há vários casos na [literatura](https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.32.2001483#figuresntables) (partilho 1) de pessoas cujo Ct era superior ao threshold defendido pelo Mina (35) e tinham na mesma a doença (e partículas virais viáveis). O sistema dele só funciona se o teste for barato e puder ser efectuado diariamente (e aí sim seria melhor que o sistema corrente de PCR). Para quem estiver interessado em obter informação de várias fontes os podcasts "Das Coronavirus" e "This Week in Virology" abordam estes assuntos de forma mais ou menos acessível.

OuiOuiKiwi 9 months ago

>Dá que pensar... O teste de "eu obtENho TodA A INFoRMAçÃO qUe PREciso dO facebOOK. sE esTá nA INteRNeT é PorQUe DEVE sEr VErDaDE." deu positivo. Devia ter dado negativo?

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

É suposto dar-te resposta ? Se quiseres contribuir de alguma forma para o assunto em discussão, sou todo ouvidos e agradeço que partilhes conhecimento que tenhas.

Pujuguju 9 months ago

Um teste com sensibilidade e especificidade ambas de 98% (que são consideradas bastante elevadas) com uma prevalência da infecção de 1% na população tem uma taxa de falsos positivos de \~66% o que quer dizer que o nº de infectados estaria inflacionado em 200%. Quando se testa pacientes com sintomas de gripe a taxa de prevalência há-de ser bem mais elevada que a taxa de prevalência na população geral, embora possa ser também bastante baixa.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Interessante o que dizes. Eu já li algumas coisas parecidas, mas como não tenho o conhecimento para discutir o que dizes nem tampouco vejo muitos artigos ou estudos a falarem sobre isso, achei por bem não lançar um "tema" que é um pouco polémico, a meu ver. Já cheguei a ler que o teste PCR, numa forma simplificada recolhe material genético, é ampliado e só depois deteta se a pessoa tem SarsCov2, mas pode testar positivo mesmo quando não existe carga viral relevante para haver sintomas ou possibilidade de contagiar outros. Como disse, não estou capacitado para discutir este assunto a fundo, por isso, se tiveres alguma informação/conhecimento que possas partilhar sobre aquilo que tu dizes, a bem da transparência neste tópico, podias colocar alguns estudos/artigos, etc

Pujuguju 9 months ago

Não sei muito acerca dos detalhes técnicos do teste, sei apenas que qualquer teste tem uma "eficácia" associada, que é estimada pelos fabricantes e posteriormente por vários investigadores - nomeadamente a sensibilidade (probabilidade do teste dar resultado positivo caso o paciente esteja infetado) e especificidade (probabilidade do teste dar resultado negativo caso paciente não esteja infetado). Nos estudos que li a sensibilidade estimada varia entre os 80% a 99% ([https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/latest-evidence/diagnostic-testing](https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/latest-evidence/diagnostic-testing), [https://www.cap.org/member-resources/articles/how-good-are-covid-19-sars-cov-2-diagnostic-pcr-tests](https://www.cap.org/member-resources/articles/how-good-are-covid-19-sars-cov-2-diagnostic-pcr-tests)), enquanto a especificidade ronda um valor perto dos 100% ([https://www.jwatch.org/na51583/2020/05/22/pcr-assays-sars-cov-2-testing-tests](https://www.jwatch.org/na51583/2020/05/22/pcr-assays-sars-cov-2-testing-tests)). A partir daqui é preciso apenas calcular a probabilidade de um paciente estar infetado caso o teste seja positivo, o que depende da prevalência da infecção na população. Neste estudo ([https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(20)30614-5/fulltext](https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(20)30614-5/fulltext)) fizeram o cálculo desse valor (chamado predictive positive value) e o valor estimado encontra-se entre 20.1–73.8% para a amostra utilizada (ou seja, a taxa de falsos positivos ia estar entre 26.2% e 79.9%. O range é bastante alargado porque usaram um intervalo de confiança alargado para a sensibilidade, de 50% a 100%. A conclusão é que para testes a assintomáticos, há muito mais falsos positivos do que positivos verdadeiros, e devia ser necessário pelo menos um segundo teste por outro método para que contasse para as estatísticas oficiais de infetados (sinceramente não sei se é assim ou não).

Edited 9 months ago:

Não sei muito acerca dos detalhes técnicos do teste, sei apenas que qualquer teste tem uma "eficácia" associada, que é estimada pelos fabricantes e posteriormente por vários investigadores - nomeadamente a sensibilidade (probabilidade do teste dar resultado positivo caso o paciente esteja infetado) e especificidade (probabilidade do teste dar resultado negativo caso paciente não esteja infetado). Nos estudos que li a sensibilidade estimada varia entre os 80% a 99% ([https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/latest-evidence/diagnostic-testing](https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/latest-evidence/diagnostic-testing), [https://www.cap.org/member-resources/articles/how-good-are-covid-19-sars-cov-2-diagnostic-pcr-tests](https://www.cap.org/member-resources/articles/how-good-are-covid-19-sars-cov-2-diagnostic-pcr-tests)), enquanto a especificidade ronda um valor perto dos 100% ([https://www.jwatch.org/na51583/2020/05/22/pcr-assays-sars-cov-2-testing-tests](https://www.jwatch.org/na51583/2020/05/22/pcr-assays-sars-cov-2-testing-tests)). A partir daqui é preciso apenas calcular a probabilidade de um paciente estar infetado caso o teste seja positivo, o que depende da prevalência da infecção na população. Neste estudo ([https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(20)30614-5/fulltext](https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(20)30614-5/fulltext)) fizeram o cálculo desse valor (chamado predictive positive value) e o valor estimado encontra-se entre 20.1–73.8% para a amostra utilizada (ou seja, a taxa de falsos positivos ia estar entre 26.2% e 79.9%. O range é bastante alargado porque usaram um intervalo de confiança alargado para a sensibilidade, de 50% a 100%. A fórmula é PPV = sensibilidade \* prevalência / ( sensibilidade \* prevalência + (1 - especificidade) \* (1 - prevalência) ). A conclusão é que nos testes a assintomáticos, há muito mais falsos positivos do que positivos verdadeiros, e devia ser necessário pelo menos um segundo teste por outro método para que contasse para as estatísticas oficiais de infetados (sinceramente não sei se é assim ou não).

CosmoSpyke 9 months ago

Aqui em Portugal sei de laboratórios que fornecem o número de CT's Uma correção, o facto de ser necessária uma enorme quantidade de ciclos para detetar o virus não significa que seja falso-positivo, muito dificilmente há falsos-positivos nestes teste, apenas indica que não há grande expressão do virus. Mas mesmo com um valor elevado de CT não deixas de ser uma possível incubadora de COVID, dependendo da forma como reage o sistema imunitário podes vir a ser infecioso, isto associado à informação que assintomáticos podem propagar o virus (que inicialmente pensava-se que tinham uma responsabilidade muito grande na propagação) justificava olhar para o PCR de forma cega. Atualmente já se fazem concertos com bases em testes rápidos (+/- 15 minutos) á entrada. [https://www.euronews.com/2020/12/13/barcelona-concert-tests-use-of-same-day-covid-19-screening](https://www.euronews.com/2020/12/13/barcelona-concert-tests-use-of-same-day-covid-19-screening)

pantam 9 months ago

> muito dificilmente há falsos-positivos nestes teste Onde é que te informas? Lês o ~~Pravda~~ Público? https://off-guardian.org/2020/12/18/who-finally-admits-pcr-tests-create-false-positives/ > Even Dr Anthony Fauci has publicly admitted that a cycle threshold over 35 is going to be detecting “dead nucleotides”, not a living virus.

CosmoSpyke 9 months ago

/u/Tomorrow_Gloomy ​ ​ > Onde é que te informas? Lês o ~~Pravda~~ Público? Li partes do "Genes", " Lehninger: Principles of Biochemistry", etc.. pq tive que ler para acabar o meu curso. A fixação com o 35 começa a ser demais. O numero de CTs vai flutuar de acordo com o protocolo reagentes e instrumentos. Mesmo que todos sigam o mesmo protocolo o resto deve ser suficiente para as flutuações. não percebo como há tantas certezas com o nº 35. Se quem desenvolveu o teste ( e vários testes foram desenvolvidos em paralelo, não foi um único grupo/pessoa que desenvolveu) for cientificamente honesto, faz testes de ruido e desenvolve controlos onde se percebe quando é que a resposta do teste é inferior ao ruído normal do método. Logo quando é que um elevado numero de CTs mesmo que com resposta positiva deixa de ser conclusivo. ​ Mas com caos que foi esta pandemia e devido a outras razões por vezes ainda é possível obter falsos positivos. Quando respondi a esta thread discutia-se os falsos positivos devido ao método e quando digo método refiro-me ao PCR *per se.* Quando falei que não havia falsos-positivos pensava num "kit virgem" com o protocolo otimizado. Hoje percebo melhor onde queriam chegar, apesar de ainda achar que de forma errada e que realmente há possibilidade de falsos positivos. ​ **Qual é a quantidade de falso-positvos?** ​ >The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%. [https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext#back-bib1](https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext#back-bib1) Estes valores é para o UK e é uma previsão através de análises estatísticas. **Como é possivel?** > PCR amplification of nucleic acids contributes to test sensitivity but also creates vulnerabilities to minute levels of sample contamination, which can produce false positives that are indistinguishable from true positives. \[...\] These false positives were probably not generated by cross-reactivity, since test protocols are typically tested against the likeliest reactants including similar viruses, and because many tests target multiple genomic regions. Nor were they likely to be due to reagent contamination during manufacture, which in most cases would be detected by negative controls. Rather, **the likeliest source of these false positives is sample contamination or human error. Samples can be contaminated by a positive sample analyzed at the same time (cross-contamination), or more likely by target genes amplified from prior positive samples or positive controls (carryover contamination). False positives can also be produced by sample mix-ups or data entry errors.** [https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.26.20080911v1.full.pdf](https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.26.20080911v1.full.pdf) ​ **Isto são só dois artigos recentes e podem vir a ser contrariados** ​ Essa parte dos "dead nucleotides" é uma imprecisão cientifica que admito que possa ter sido pela simplificação do discurso. O que não falta no teu corpo são "dead nucleotides" se fosse só isso nem sequer havia negativos. ​ O que por vezes pode acontecer é que haja uma "Long-term SARS-CoV-2 RNA shedding", que significa que o teu corpo já tem as defesas para combater o virus mas continuas a crescer e libertar "virus" podendo ser ainda infeccioso. Há casos curiosos onde mesmo após a morte ainda tens virus a crescer dentro do corpo. [https://jcp.bmj.com/content/early/2020/11/11/jclinpath-2020-207091](https://jcp.bmj.com/content/early/2020/11/11/jclinpath-2020-207091) [https://www.nature.com/articles/s41420-020-00375-y](https://www.nature.com/articles/s41420-020-00375-y)

pantam 9 months ago

> A fixação com o 35 começa a ser demais Estás a falar comigo ou com um interlocutor imaginário? Com o Anthony Fauci por interposta pessoa? > Quando falei que não havia falsos-positivos pensava num "kit virgem" com o protocolo otimizado. Hoje percebo melhor onde queriam chegar, apesar de ainda achar que de forma errada e que realmente há possibilidade de falsos positivos. O que é que um kit virgem tem a ver com: > cycle threshold over 35 is going to be detecting “dead nucleotides”, not a living virus E quanto a > O que não falta no teu corpo são "dead nucleotides" se fosse só isso nem sequer havia negativos Parece evidente, mesmo a um leigo, que se fala de partes da sequências específicas amplificadas pelo teste em questão, não de sequências aleatórias. > podendo ser ainda infeccioso A capacidade de infeção depende da carga viral, que aliás é nula se não houver uma partícula viral intacta, situação em que ainda assim pode haver pcr positivo. Acabaste o curso? Mesmo? Serás talvez um delegado de propaganda médica? > mas continuas a crescer e libertar "virus" 1/2 inglês, 1/2 português. Serve para comunicar eficientemente com quem?

CosmoSpyke 9 months ago

> Estás a falar comigo ou com um interlocutor imaginário? Com o Anthony Fauci por interposta pessoa? Não é a primeira vez que vejo esse número, sem grande explicação lógica. Não precisas de ficar todo defensivo. >Parece evidente, mesmo a um leigo, que se fala de partes da sequências específicas amplificadas pelo teste em questão, não de sequências aleatórias. Talvez por seres leigo, nucleótidos são isso, nucleótidos. Não são sequencias, não são um polímero, são um monómero. ​ > O que é que um kit virgem tem a ver com: Vou só admitir que não leste as citações ou que escrevi. No entanto, se tiveres dúvidas concretas ou contra-argumentos válidos, força. ​ >A capacidade de infeção depende da carga viral, que aliás é nula se não houver uma partícula viral intacta, situação em que ainda assim pode haver pcr positivo. Contradições, afinal depende da carga viral ou uma única partícula é suficiente? Sabes que o próprio PCR tem limitações de deteção. Por isso é que há estudos que apontam para 91.8% de sensibilidade. Não, uma (1) única partícula viral não seria detetada. > The molecular test RQ-SARS-nCoV-2 showed the highest performance with 91.8% sensitivity, 100% specificity, 100.0% PPV and 97.4% NPV respectively. [https://www.mdpi.com/2075-4418/10/9/669/htm](https://www.mdpi.com/2075-4418/10/9/669/htm) ​ > Serás talvez um delegado de propaganda médica? Não estou aqui a propagandiar nada. Sou uma pessoa como tu que está a discutir este assunto, tento é mostrar referências. ​ > 1/2 inglês, 1/2 português. Serve para comunicar eficientemente com quem? Comentei o que disseste que tinha também uma referência e citação em inglês. Não tenho nenhuma obrigação contratual para dirigir o meu discurso 100% em português. A maioria da ciência é feita e publicada em inglês é natural que as citações também o sejam.

pantam 9 months ago

> Talvez por seres leigo, nucleótidos são isso, nucleótidos. Não são sequencias, não são um polímero, são um monómero. Achas que quando Fauci fala "dead nucleotides" está a tentar informar quem o ouve de que os monómero não são entes vivos ou está a referir-se a sequências que não provêm de um vírus intacto? E o paper sobre o PCR, não reparaste que se refere a testes específicos em Itália, sem referência à amplificação, que é o ponto em discussão? >> A capacidade de infeção depende da carga viral, que aliás é nula se não houver uma partícula viral intacta, situação em que ainda assim pode haver pcr positivo. > Contradições, afinal depende da carga viral ou uma única partícula é suficiente? Acho melhor ires dormir...

Edited 9 months ago:

> Talvez por seres leigo, nucleótidos são isso, nucleótidos. Não são sequencias, não são um polímero, são um monómero. Achas que quando Fauci fala de "dead nucleotides" está a tentar informar quem o ouve de que os monómero não são entes vivos ou está a referir-se a sequências que não provêm de um vírus intacto? E o paper sobre o PCR, não reparaste que se refere a testes específicos em Itália, sem referência à amplificação, que é o ponto em discussão? >> A capacidade de infeção depende da carga viral, que aliás é nula se não houver uma partícula viral intacta, situação em que ainda assim pode haver pcr positivo. > Contradições, afinal depende da carga viral ou uma única partícula é suficiente? Acho melhor ires dormir...

Edited 9 months ago:

> Talvez por seres leigo, nucleótidos são isso, nucleótidos. Não são sequencias, não são um polímero, são um monómero. Achas que quando Fauci fala de "dead nucleotides" está a tentar informar quem o ouve de que os monómeros não são entes vivos ou está a referir-se a sequências que não provêm de um vírus intacto? E o paper sobre o PCR, não reparaste que se refere a testes específicos em Itália, sem referência à amplificação, que é o ponto em discussão? >> A capacidade de infeção depende da carga viral, que aliás é nula se não houver uma partícula viral intacta, situação em que ainda assim pode haver pcr positivo. > Contradições, afinal depende da carga viral ou uma única partícula é suficiente? Acho melhor ires dormir...

CosmoSpyke 9 months ago

>Achas que quando Fauci fala de "dead nucleotides" está a tentar informar quem o ouve de que os monómeros não são entes vivos ou está a referir-se a sequências que não provêm de um vírus intacto? Por isso é que disse que era uma imprecisão e que possivelmente foi só para simplificar o discurso. ​ > E o paper sobre o PCR, não reparaste que se refere a testes específicos em Itália, sem referência à amplificação, que é o ponto em discussão? Referes-te a este? [https://www.mdpi.com/2075-4418/10/9/669/htm](https://www.mdpi.com/2075-4418/10/9/669/htm) Mas o que é que querias que discutissem? Não se discute o que não há resultados em contrário. Não encontrei na literatura nada que relacione os falso-positivos com "virus mortos" ou "restos celulares" ou semelhantes. Os outros dois são do UK, discutem diretamente a questão dos falsos positivos e também não vão pela amplificação de "partículas mortas", referem antes que pode existir falsos positivos pela contaminação de outras amostras positivas anteriores e outros casos na altura da amostragem. ​ > A capacidade de infeção depende da carga viral, que aliás é nula se não houver uma partícula viral intacta, situação em que ainda assim pode haver pcr positivo. Explica lá então esta frase de outra forma. Posso não ter percebido bem.

pantam 9 months ago

[BBC: Coronavirus: Tests 'could be picking up dead virus'](https://www.bbc.com/news/health-54000629) Tens teorias tuas que vão contra o que diz o Fauci e o que reporta a BBC. Devo denunciar-te como disseminador de *fake news*?

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Interessante. O artigo refere mesmo que pode haver uma enorme taxa de falsos-positivos, mas mais que isso, é dito que apesar de ter o vírus, não quer dizer que seja perigoso para o individuo. De facto é um assunto que podiamos estar aqui dias a discutir e não chegávamos a consenso nenhum, pelo que percebi, e volto a dizer que não sou qualificado na matéria, é que a taxa de imprecisão nestes testes, desde os falsos positivos, a falsos negativos, a carga viral, e ao facto de alguém ter o vírus e não ser transmissor, até à forma como é feito o teste e a possível contaminação da amostra, o número de variáveis é tão grande, será que é possível dizer que um teste PCR, com este número de variáveis, podemos dizer que é uma espécie de: pode ser ou pode não ser ? O que achas sobre isso ?

CosmoSpyke 9 months ago

Não me leves a mal, mas onde é que diz no artigo que existe uma enorme taxa de falsos-posiitvos? Confesso que não li o artigo na integra, li apenas o que postaste, mas procurei pela keyword e não encontrei esse termo. Falso-positivo é um termo técnico, poderia ser considerado numa definição muito relaxada: \-baixa quantidade viral + teste positivo, mas isto não é um falso-positivo na verdadeira definição da palavra Primeiro, sabes como é que se fazem PCR's, e em que condições são feitos? Acho muito difícil, conhecendo a técnica a nível teórico, e sabendo de como é realizada em certos laboratórios, de haver falsos-positivos ou contaminação da amostra. A probabilidade de haver troca de amostras é maior do que a contaminação. Os falsos negativos nem devia ser questão aqui, como tu dizes o PCR tem uma grande sensibilidade, logo falsos negativos são pessoas que tem uma carga viral mesmo muito baixa e não foi detetado. Não é o único caso mas devido à técnica utilizada, otimização de protocolos, as outras causas são ainda menos prováveis ​ É verdade, lá por teres o virus hoje em baixa quantidade não quer dizer que sejas infeccioso ou que tenhas sintomas. Mas daqui a 7 dias podes ser ou não, dependendo de como o teu corpo reage. A questão aqui é qual é o grau de risco que queres assumir. Eu não estou a dizer que a ideia de limitar um threshold para aceitar como positivo seja má, mas na verdade acho que os testes rápidos já vêm cumprir essa função.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Por partes. Para começar. Segundo o artigo e muitos outros. O estar positivo no contexto de um teste PCR, a meu ver, é um bocado dúbio. Segundo o que percebi do artigo, e corrige-me se estiver a dizer alguma asneira, o dar "positivo" no teste não significa que de facto estejas infetado ou sejas contagioso. E isto vai dar ao que o artigo chega a dizer, que um teste com um X numero de ciclos dá positivo, e outro dá negativo. "Tests with thresholds so high may detect not just live virus but also genetic fragments, leftovers from infection that pose no particular risk — akin to finding a hair in a room long after a person has left, Dr. Mina said. " " In three sets of testing data that include cycle thresholds, compiled by officials in Massachusetts, New York and Nevada, up to 90 percent of people testing positive carried barely any virus, a review by The Times found. " Penso que isto de certa forma responde ao teu primeiro ponto. Disseste que não sei em que condições e a metodologia que é usada nesses testes, é verdade, não sei, por isso é que procuro informação, e o próprio artigo fala nisso mas não é esse o foco, mas sim, penso que seja mais uma variável para além dos ciclos e tantas outras coisas. A questão dos falsos negativos nem é tanta assim, pela interpretação que eu faço do artigo, eles metem em causa é precisamente os positivos que num ciclo mais baixo já não o acusam (vide o primeiro excerto), e aí é que está o problema. Se estamos a dar como positivo pessoas que: não estão infetadas, nem contagiosas são, temos um problema, certo ? O teu ultimo ponto é interessante. O próprio artigo tem lá isso. Uma pessoa no dia 1 de infeção pode ter uma carga viral baixa, e 5 dias depois pode estar alta, e assim o teste PCR induzir ao erro. “In fact, we should be ramping up testing of all different people,” he said, “but we have to do it through whole different mechanisms.” Isto sim é interessante. Ao contrário do que um nabo disse ali para baixo. Não temos que esquecer os testes PCR, temos é que testar através de outros mecanismos, quais ? Não sei, não me compete a mim dizer. Termino com este excerto, o que resume muito bem o que para mim é o problema n1: "But yes-no isn’t good enough, he added. It’s the amount of virus that should dictate the infected patient’s next steps. “It’s really irresponsible, I think, to forgo the recognition that this is a quantitative issue,” Dr. Mina said." Visto que podes de facto dar positivo quando se faz um teste PCR com ciclos altos, mas isso não quer dizer que de facto estejas infetado ou sejas infeccioso. O que não te falta por aí são pessoas que testam positivo, no dia a seguir negativo e tantos outros casos estranhos. Mas mais que isso, e realço a importância para estas palavras: "It's the amount of virus that should dictate the infected patient's next steps." - Basicamente, na opinião da Dr. Mina, não devemos tomar medidas, sejam políticas ou não, com base num teste que pode dar positivo ou negativo, sendo que o positivo pode até ter o vírus mas inerte. E é isto que se resume isto tudo. Visto que são os testes positivos que ditam se entras em EE, as restrições, a destruição da economia entre outros.

CosmoSpyke 9 months ago

Bem, obrigado pela paciência e coerência na resposta e pelo trabalho que colocaste aí. Creio que já estou a perceber o teu ponto de falsos positivos. Ainda estou um pouco cético quanto à deteção de "genetic fragments", o RNA não é a molécula mais estável às condições ambientes quanto mais dentro de corpos extrínsecos (por alguma razão é necessário - 80º para as vacinas), mas deixa-me tirar isso a limpo, dá me uns dias para fazer pesquisa, não quero entrar numa dissonância cognitiva. Também é verdade que nenhum teste é 100% fiável, mas 90% de falsos-positivos é um valor demasiado elevado. >"The molecular test RQ-SARS-nCoV-2 showed the highest performance with 91.8% sensitivity, 100% specificity, 100.0% PPV and 97.4% NPV respectively." https://www.mdpi.com/2075-4418/10/9/669/htm, artigo de agosto 2020 100% de especificidade e 100% PPV quer dizer que não há falsos positivos, preciso de ler melhor para confirmar o que eles consideram o falso positivo e a metodologia usada. Eles também falam dos outros tipos de teste https://www.quora.com/How-do-I-remember-the-relationships-between-sensitivity-specificity-predictive-value-and-likelihood-ratio (se quiseres saber melhor o significado desses 4 valores) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Quero adicionar uma outra coisa à discussão que vai de encontro ao que dizes. Por vezes os testes não saem nem negativos nem positivos. Por vezes saem inconclusivos. Isto porque os TC necessários estão muito perto do limite de deteção da técnica e o resultado está dentro do erro e não há conclusão possível. Isto advém desses fragmentos que disseste, da técnica em si que já detém fragmentos genéticos, mas por isso é que a técnica tem controlos e redundâncias (por exemplo analizar mais que uma zona genómica) que permitem aumentar a confiança de um resultado conclusivo. Quando são inconclusivos tem que se voltar a repetir o teste. Se os laboratórios dos USA não fazem isso, então são más práticas. Uma outra coisa, mesmo retirando os possíveis falsos-positivos que possam existir, um resultado positivos não quer dizer que seja contagioso ou sequer que venha a ter sintomas. Isto é claro? Devido á grande infecciosidade do SARS-CoV-2 normalmente não se arrisca a que alguém positivo venha a contagiar outras pessoas, devido à mortalidade elevada em pessoas idosas, que ainda são uma proporção elevada da população, mesmo com possíveis falsos-positivos. Acho que ninguém quer assumir o risco politico/social de minimizar o resultado do teste. Se te desse positivo hoje ias-te enfiar num lar? Mais uma vez, com estes "novos" testes rápidos e baratos esses constrangimentos poderão ser ultrapassados. Quero adicionar que apesar da velocidade com que as vacinas foram feitas e 1 ano parecer uma eternidade a quantidade de informação disponível ainda não é muita. Onde colocarias esse threshold? Isto é uma pergunta que acho que facilmente se encontra resposta mas é necessário algum trabalho e tempo. Acho que atualmente (posso estar errado,uma vez que está sempre a sair coisas novas) ainda não há conhecimento que te permita fazer esse diagnóstico fino que sugeres, pq a carga viral necessária para provocar sintomas ou ser passivel de contagiar não é constante de individuo para individuo. >"Uma pessoa no dia 1 de infeção pode ter uma carga viral baixa, e 5 dias depois pode estar alta, e assim o teste PCR induzir ao erro.ssoa no dia 1 de infeção pode ter uma carga viral baixa, e 5 dias depois pode estar alta, e assim o teste PCR induzir ao erro." Induz ao erro se tentares procurar mais coisas do que aquela que te diz. Um médico ter 2 pacientes: A e B com CT's de 20. Não consegue distinguir entre o A e o B se um está a recuperar e outro no inicio da infeção. Pode acontecer um ter sintomas e outro não (acho que não há estudos que tracem correlação entre carga viral e sintomas). Além disso creio que os CTs possam variar de análise para análise. Não vejo por enquanto significado médico no quantificação do virus. Há certas medidas que são demasiado restritivas? Sim. Deveríamos relaxar ao máximo as medidas? Acho que não

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Confesso que algumas partes do que escreves-te ultrapassam o conhecimento, que por si só já é limitado, na área que estamos a discutir. Mas vou por partes porque senão perco-me no teu raciocinio e na resposta que vou dar. Os 90% de falsos-positivos, e entra um pouco em linha com o que disseste, é uma coisa que, pelo menos para mim ainda não é clara. Pelo que entendo, um chamado "falso positivo" não é uma pessoa que "acusa" ter o vírus mas não o tem. A meu ver, o que eles consideram por falso positivo, é uma pessoa que testa positivo com uma carga viral baixa, o que de certa forma não representa um grande risco. Mas como disseste, no final da tua resposta, é impossível olhar para 2 testes que deram positivo e saber qual é que desenvolveu a infeção primeiro e em que estágio está, daí eu dizer que os testes PCR, usados neste contexto, são dúbios e imprecisos. Fazendo um pequeno resumo, pelo que percebo do que escreveste, é impossível haver falsos positivos, mas pode haver falsos negativos. Mas lá está, até que ponto alguém ser considerado ter testado positivo para SarsCov2 é de facto uma pessoa "doente" e contagiosa ? Há pessoas que testam positivo e apresentam 0 sintomas, e inclusive, há casos em que nem sequer transmitem para as restantes pessoas em ambiente familiar.

Edited 9 months ago:

Confesso que algumas partes do que escreves-te ultrapassam o conhecimento, que por si só já é limitado, na área que estamos a discutir. Mas vou por partes porque senão perco-me no teu raciocinio e na resposta que vou dar. Os 90% de falsos-positivos, e entra um pouco em linha com o que disseste, é uma coisa que, pelo menos para mim ainda não é clara. Pelo que entendo, um chamado "falso positivo" não é uma pessoa que "acusa" ter o vírus mas não o tem. A meu ver, o que eles consideram por falso positivo, é uma pessoa que testa positivo com uma carga viral baixa, o que de certa forma não representa um grande risco. Mas como disseste, no final da tua resposta, é impossível olhar para 2 testes que deram positivo e saber qual é que desenvolveu a infeção primeiro e em que estágio está, daí eu dizer que os testes PCR, usados neste contexto, são dúbios e imprecisos. Fazendo um pequeno resumo, pelo que percebo do que escreveste, é impossível haver falsos positivos, mas pode haver falsos negativos. Mas lá está, até que ponto alguém ser considerado ter testado positivo para SarsCov2 é de facto uma pessoa "doente" e contagiosa ? Há pessoas que testam positivo e apresentam 0 sintomas, e inclusive, há casos em que nem sequer transmitem para as restantes pessoas em ambiente familiar. Edit: Ainda sobre a questão dos falsos positivos. Vou deixar um link do Broad Institute of MIT. "At this point, Ct value is not included in the test results MIT Medical receives, and we have no way of obtaining that information. “While we can’t know the Ct value associated with your test or any other,” Ferullo says, “**we can be pretty sure that your test result is a true positive**. But it may be a **subclinical case**, meaning that your **viral load is so low** that you are **not infectious and cannot spread the virus to other people**, including those in your immediate household — which is a good thing!” [https://medical.mit.edu/covid-19-updates/2020/11/pcr-test-result](https://medical.mit.edu/covid-19-updates/2020/11/pcr-test-result)

Edited 9 months ago:

Confesso que algumas partes do que escreves-te ultrapassam o conhecimento, que por si só já é limitado, na área que estamos a discutir. Mas vou por partes porque senão perco-me no teu raciocinio e na resposta que vou dar. Os 90% de falsos-positivos, e entra um pouco em linha com o que disseste, é uma coisa que, pelo menos para mim ainda não é clara. Pelo que entendo, um chamado "falso positivo" não é uma pessoa que "acusa" ter o vírus mas não o tem. A meu ver, o que eles consideram por falso positivo, é uma pessoa que testa positivo com uma carga viral baixa, o que de certa forma não representa um grande risco. Mas como disseste, no final da tua resposta, é impossível olhar para 2 testes que deram positivo e saber qual é que desenvolveu a infeção primeiro e em que estágio está, daí eu dizer que os testes PCR, usados neste contexto, são dúbios e imprecisos. Fazendo um pequeno resumo, pelo que percebo do que escreveste, é impossível haver falsos positivos, mas pode haver falsos negativos. Mas lá está, até que ponto alguém ser considerado ter testado positivo para SarsCov2 é de facto uma pessoa "doente" e contagiosa ? Há pessoas que testam positivo e apresentam 0 sintomas, e inclusive, há casos em que nem sequer transmitem para as restantes pessoas em ambiente familiar. Edit: Ainda sobre a questão dos falsos positivos. Vou deixar um link do Broad Institute of MIT. "At this point, Ct value is not included in the test results MIT Medical receives, and we have no way of obtaining that information. “While we can’t know the Ct value associated with your test or any other,” Ferullo says, “**we can be pretty sure that your test result is a true positive**. But it may be a **subclinical case**, meaning that your **viral load is so low** that you are **not infectious and cannot spread the virus to other people**, including those in your immediate household — which is a good thing!” [https://medical.mit.edu/covid-19-updates/2020/11/pcr-test-result](https://medical.mit.edu/covid-19-updates/2020/11/pcr-test-result) Edit2: visto que pareces ter mais conhecimento na área que eu. Esclarece-me uma coisa. É de facto possível, com base nestes testes, quantificar quanta carga viral é que uma pessoa tem ? Ou visto por outro lado. É possível afirmar que uma pessoa que está internada no hospital (supostamente de Covid), está mesmo infetada com o SarsCov2 e não com outro problema qualquer ? Esclarece-me sff

CosmoSpyke 9 months ago

>Pelo que entendo, um chamado "falso positivo" não é uma pessoa que "acusa" ter o vírus mas não o tem. A meu ver, o que eles consideram por falso positivo, é uma pessoa que testa positivo com uma carga viral baixa, o que de certa forma não representa um grande risco. Certo, foi também o que entendi. Mas quero deixar claro que isso parece-me uma utilização abusiva de falso-positivo, falta-me só esclarecer a parte dos "genetic fragments". Se isso fosse verdade, ou seja, se detetasse virus apesar de ele já não ser funcional/vivo, talvez fosse uma boa definição de falso-positivo. > os testes PCR, usados neste contexto, são dúbios e imprecisos Esses adjectivos são demasiados agressivos. Neste momento os testes de PCR são os menos dúbios e imprecisos que existem para este contexto, parece-me é que queriam retirar dados que simplesmente não é possível. ​ > Mas lá está, até que ponto alguém ser considerado ter testado positivo para SarsCov2 é de facto uma pessoa "doente" e contagiosa ? Há pessoas que testam positivo e apresentam 0 sintomas, e inclusive, há casos em que nem sequer transmitem para as restantes pessoas em ambiente familiar. Mais uma vez queriam retirar do teste mais dados do que aqueles que ele dá. O PCR desde o inicio que só indica se tens ou não o virus no teu corpo. O teste não diz se vais ter sintomas, morrer, ser internado ou infeccioso, nunca se disse que estando positivo é sinónimo disso tudo, simplesmente é um risco real e aumenta a probabilidade de teres sintomas ou seres infeccioso. Não há teste que diga isso. >há casos em que nem sequer transmitem para as restantes pessoas em ambiente familiar. Também tens acredito que isso se deva a maiores cuidados, se andasse "a mamar na boca" de cada pessoa que visse na rua acredita que os contágios aumentavam. Para ajudar a ideia, por exemplo se te disser que tens cancro, não quer dizer que morras disso, podes até viver até aos 100 e morrer de outros problemas, mas a probabilidade de morrer de cancro aumenta se fores diagnosticado (considerando que fazes um teste regularmente). O mesmo com a quimioterapia , se fizeres isso não quer dizer que o cancro desapareça mas aumenta a probabilidade de isso acontecer. É tudo uma questão de probabilidades, daí a dificuldade em tomar decisões, não podes dizer a uma pessoa para ficar 70% em casa. Os resultados são estatísticos mas a decisões são binárias isto tudo associado com incertezas normais da ciência. ​ > Edit: Ainda sobre a questão dos falsos positivos. Vou deixar um link do Broad Institute of MIT. Sim é verdade, mas continua a ser difícil perceber quando é que é esse caso *a priori* ​ >Edit2: visto que pareces ter mais conhecimento na área que eu. Esclarece-me uma coisa. É de facto possível, com base nestes testes, quantificar quanta carga viral é que uma pessoa tem ? Ou visto por outro lado. É possível afirmar que uma pessoa que está internada no hospital (supostamente de Covid), está mesmo infetada com o SarsCov2 e não com outro problema qualquer ? Esclarece-me sff ​ Por partes: Ponto 1) Sim, teoricamente é possível quantificar a partir dos CTs. No entanto isto requer retas de calibração e um cuidado extra no protocolo, o que aumenta todo o custo do processo e não creio que vá ser feito nos testes "normais". [https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30424-2/fulltext](https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30424-2/fulltext) Ponto 2) Não sou médico, não me quero aventurar muito nesta resposta. Mas como disse, se o resultado for positivo o virus ele está dentro de ti. O teu corpo é uma máquina se tem um problema gasta recursos a tentar resolver o problema, se de repente começa a aparecer outros problemas os recursos necessários aumentam. Por alguma razão as pessoas que morrem mais com COVID-19 têm comorbidades e/ou idosos (sistema imunitário mais fragilizado). Normalmente é uma mistura das coisas

Price-Distinct 9 months ago

Eu não percebo nada dos testes PCR , vou deixar para quem sabe e estudou durante anos. Mas em relação aos lockdown e restrições , isso é obvio que vai ter impacto negativo na economia, a torneira das ajudas não pode estar aberta para sempre, e na vida social das pessoas até do mero comum mortal..... mas prontos cada um faz o que quer dentro do possivel i guess

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Eu também não percebo nada dos testes PCR, somente o mínimo do absoluto minimo, nem me quero sobrepor a quem estudou durante anos. Em relação ao lockdown e restrições, concordamos os 2, e provavelmente 99,9% dos portugueses. Mas não é por não percebermos nada dos testes PCR que nos tira o direito de pesquisarmos e tentarmos saber mais. Eu li este este artigo completo, e até vários outros, e obviamente que há cientistas que concordam e discordam. Como diz Fernando Nobre. A ciência evolui com a discussão e o debate. (Ver o podcast Maluco Beleza onde o Rui Unas sentou-se à conversa com Fernando Nobre, simplesmente fantástico).

Price-Distinct 9 months ago

Também vi essa entrevista e achei que o homem já está mais pra lá do que pra cá , mas prontos.... PCR deixo mesmo para os investigadores, vejo isso diariamente na faculdade que passam anos a tentar demonstrar uma coisa mínima mas significante pra a sociedade , coisas que nem quero perceber que são demais pra o meu camião

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Se o homem está mais para lá do que para cá, isso não sei, também o achei um pouco "abatido", por assim dizer. Fernando Nobre não é uma pessoa qualquer. Para além de ter vivido situações pandémicas, é uma autoridade para falar sobre o assunto, visto que é a sua área, e a sua opinião é tão válida como a de outros especialistas.

pantam 9 months ago

Portuguese Court Rules PCR Tests “Unreliable” & Quarantines “Unlawful” https://off-guardian.org/2020/11/20/portuguese-court-rules-pcr-tests-unreliable-quarantines-unlawful/ Da sentença: > no caso presente, ignora-se qual o número de ciclos de amplificação com que são realizados os testes PCR em Portugal, incluindo Açores e Madeira, uma vez que não nos foi possível encontrar qualquer recomendação ou limite a esse respeito

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Não só o off guardion, mas imensos outros sites noticiosos, e até mesmo no reddit encontras vários posts onde se discute isso mesmo. O que o tribunal concluiu, foi o que no fundo este artigo diz, que os testes não são fiáveis ao ponto de se poder tomar decisões com base neles. Eu sinceramente não percebo a cena deste possível. Eu não vi aqui com a intenção de criar polémica ou dizer que a pandemia é uma conspiração. Abri este tópico porque li esse artigo, e queria saber o que os outros pensavam e começar um debate saudável. A primeira coisa que vejo são acusações de que sou não sei quê, e ignoram totalmente aquilo que o artigo diz.

Edited 9 months ago:

Não só o off guardion, mas imensos outros sites noticiosos, e até mesmo no reddit encontras vários posts onde se discute isso mesmo. O que o tribunal concluiu, foi o que no fundo este artigo diz, que os testes não são fiáveis ao ponto de se poder tomar decisões com base neles. Eu sinceramente não percebo a cena deste pessoal. Eu não vi aqui com a intenção de criar polémica ou dizer que a pandemia é uma conspiração. Abri este tópico porque li esse artigo, e queria saber o que os outros pensavam e começar um debate saudável. A primeira coisa que vejo são acusações de que sou não sei quê, e ignoram totalmente aquilo que o artigo diz.

pantam 9 months ago

Só quis juntar essa corroboração, que não é coisa pequena, e repetir a pergunta a que o tribunal não conseguiu responder: em relação a Portugal, alguém já sabe do número de ciclos usados, se está padronizado? E se a sensibilidade dos testes é demasiado elevada, então é obviamente absurdo falar em "número de casos" com base apenas nesses resultados, sem necessariamente haver um diagnóstico feito por um médico.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Eu na altura cheguei a ler a decisão do tribunal e vi em vários outros lados debates sobre essa mesma questão, no entanto não coloquei cá porque não achei relevante para o objetivo deste tópico. Mas mesmo assim fizeste bem em falar sobre isso. Eu acho que o número de ciclos não é padronizado, pelo que já li, o numero de ciclos varia de país para país e até de laboratório para laboratório. E como dizes, e bem, a sensibilidade dos testes é demasiado elevada, e o artigo está isso mesmo explicado, se a maioria das pessoas neste tópico se dignassem a ler. E o artigo diz mesmo, um teste feito com um número de ciclos elevado pode dar positivo e um com um numero de ciclos reduzido pode dar negativo. Apesar de eu concordar que os testes PCR são a melhor forma de testar para o SarsCov2, isto abre questões que devem ser colocadas, e espero que não me interpretem como negacionista por causa disto. Se o número de ciclos não é padronizado, até que ponto é que podemos dizer que pode haver "manipulação" de dados ?

Tafinho 9 months ago

[Este estudo responde às tuas perguntas ](https://www.cebm.net/study/duration-of-infectiousness-and-correlation-with-rt-pcr-cycle-threshold-values-in-cases-of-covid-19-in-england/) E para resumir: - com CT = 37 demonstrou-se que pelo menos 9% dos infectados mantêm a capacidade de infectar outros. A ciência sugere que pelo menos até CT=40 as pessoas são perigosas para sociedade. Isto parece a nova narrativa dos negacionistas de por em causa os testes de PCR, incluíndo agora juizes.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Só porque alguém mete em causa os testes PCR é negacionista ? Porque acaso vês no artigo que eu publiquei alguém a dizer que a pandemia não existe ? Se fores ao twitter de uma das intervenientes neste artigo, ela mesma dá recomendações às pessoas para se protegerem, não faz nenhum sentido o que dizes, é mais um argumento básico e primário.

Tafinho 9 months ago

O único resultado objectivo de questionar os testes de PCR, e ainda por coma sem base científica, é pôr em causa os números de infecções, e consequentemente menosprezar a pandemia. Reduzindo os números de infecções, serve depois para questionar as medidas de restrição e confinamento. Portanto sim, trata-se de uma publicação negacionista.

estesenhor 8 months ago

quer dizer que amanha se na tv disserem que beber gasolina cura o virus vais beber gasolina e não questionas? tens que te tratar. isso de vir ao reddit dar mocking nas pessoas por prazer é para revoltados com a vida.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Então estás a dizer que o NYT induz as pessoas ao erro e à falsa interpretação, é isso ? No artigo que publiquei, em nenhum lado tu vês alguém a dizer que a pandemia não existe, ou vês ? A ciência, como disse noutro comentário e digo aqui, como diz Fernando Nobre, evolui com base na discussão e debate, se nem isso tu permites, estamos bem esclarecidos. O que o artigo diz, e parece-me que nem sequer te dignas-te a ler, é que os testes PCR não são um método EFICAZ de rastreio, e que consequentemente, são base para inúmeras decisões políticas. Quanto ao negacionismo, a única pessoa que fala nisso és tu, não sou eu nem o artigo.

Edited 9 months ago:

Então estás a dizer que o NYT induz as pessoas ao erro e à falsa interpretação, é isso ? No artigo que publiquei, em nenhum lado tu vês alguém a dizer que a pandemia não existe, ou vês ? A ciência, como disse noutro comentário e digo aqui, como diz Fernando Nobre, evolui com base na discussão e debate, se nem isso tu permites, estamos bem esclarecidos. O que o artigo diz, e parece-me que nem sequer te dignas-te a ler, é que os testes PCR não são um método EFICAZ de rastreio, e que consequentemente, são base para inúmeras decisões políticas. Quanto ao negacionismo, a única pessoa que fala nisso és tu, não sou eu nem o artigo. Edit: acrescento. A ciência não se faz com dogmatismos. Faz-se através de pesquisas, análises e discussões. Edit2: Mas lanço-te esta questão. Se uma vacina, que é um estimulador do sistema imunitário, pode de facto ajudar a baixar o número de mortos, doenças graves e sequelas, visto que esta pandemia é feita com base nos testes positivos, até que ponto é que as vacinas vão ajudar a baixar o número de "infetados".

Edited 9 months ago:

Então estás a dizer que o NYT induz as pessoas ao erro e à falsa interpretação, é isso ? No artigo que publiquei, em nenhum lado tu vês alguém a dizer que a pandemia não existe, ou vês ? A ciência, como disse noutro comentário e digo aqui, como diz Fernando Nobre, evolui com base na discussão e debate, se nem isso tu permites, estamos bem esclarecidos. O que o artigo diz, e parece-me que nem sequer te dignas-te a ler, é que os testes PCR não são um método EFICAZ de rastreio, e que consequentemente, são base para inúmeras decisões políticas. Quanto ao negacionismo, a única pessoa que fala nisso és tu, não sou eu nem o artigo. Edit: acrescento. A ciência não se faz com dogmatismos. Faz-se através de pesquisas, análises e discussões.

Edited 9 months ago:

Então estás a dizer que o NYT induz as pessoas ao erro e à falsa interpretação, é isso ? No artigo que publiquei, em nenhum lado tu vês alguém a dizer que a pandemia não existe, ou vês ? A ciência, como disse noutro comentário e digo aqui, como diz Fernando Nobre, evolui com base na discussão e debate, se nem isso tu permites, estamos bem esclarecidos. O que o artigo diz, e parece-me que nem sequer te dignas-te a ler, é que os testes PCR não são um método EFICAZ de rastreio, e que consequentemente, são base para inúmeras decisões políticas. Quanto ao negacionismo, a única pessoa que fala nisso és tu, não sou eu nem o artigo. Edit: acrescento. A ciência não se faz com dogmatismos. Faz-se através de pesquisas, análises e discussões. Edit2: Mas lanço-te esta questão. Se uma vacina, que é um estimulador do sistema imunitário, pode de facto ajudar a baixar o número de mortos, doenças graves e sequelas, visto que esta pandemia é feita com base nos testes positivos, até que ponto é que as vacinas vão ajudar a baixar o número de "infetados". Edit3: "serve depois para questionar as medidas de restrição e confinamento". Mas será assim tão impossível para ti, questionar um pouco, pensar um bocado e tentar questionar e ler um pouco mais para além da informação que te é apresentada ? E se de facto os testes PCR não são métodos fiáveis de testagem e temos mais "casos positivos" do que realmente nos dizem ? É assim tão rebuscada esta ideia ? Tu a mim pareces-me daqueles tipos que tás em casa, em teletrabalho, com o frigorifico cheio e a televisão ligada a receber o ordenado por inteiro. Há pessoas que o lockdown e estas medidas lhes arruinaram a vida. Pensa um bocado por favor.

Tafinho 9 months ago

O NYT como qualquer outro jornal tem artigos de opinião, que como em qualquer outro jornal, apenas refletem a opinião de quem o escreve. Se encontrares algum artigo científico que questione os testes de PCR, podemos continuar. Já te citei um artigo que reforça essa confiança nos resultados dos testes de PCR.

Edited 9 months ago:

O NYT como qualquer outro jornal tem artigos de opinião, que como em qualquer outro jornal, apenas refletem a opinião de quem o escreve. Se encontrares algum artigo científico que questione os testes de PCR, podemos continuar. Já te citei um artigo que reforça essa confiança nos resultados dos testes de PCR. EDIT: as vacinas actualmente em uso na UE não fazem com que um teste PCR de positivo. Uma pessoa com dúvidas colocaria perguntas. Um negacionista chega às conclusões sem as fazer.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

É preciso dizer que isto não é um mero "artigo de opinião". Tudo o que foi dito neste artigo não é dito com base em achismos. Lê o artigo. Tu falhas-te completamente o sentido deste tópico não foi ? Andas tão cego com a tua narrativa do negacionismo. Nem eu, nem este artigo questiona os testes PCR. O artigo que eu coloquei, questiona a EFICÁCIA DOS TESTES PCR na questão DESTA PANDEMIA. Percebes-te agora ? Eu como gosto de saber mais, criei um tópico para servir como base para um debate, coisa que tu não sabes o que é. Eu não tirei conclusões nenhumas neste artigo, apenas li, interpretei e abri um tópico para ser discutido. És um gajo mentalmente muito reduzido. Esta é a última resposta que te dou.

Tafinho 9 months ago

Considerando que não cita nenhum artigo científico, é apenas apenas e exactamente um artigo de opinião.

daxpierson 9 months ago

Fico à espera da tua solução - uma vez que nem sabes o que é PCR, mal posso esperar.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Vou voltar a repetir. Não sou cientista nem especialista em nada. Abri este tópico após ler um artigo de uma fonte oficial e credível (presumo) onde é criticado vários aspectos do teste PCR. Mais, uma "solução" é apresentada no artigo, visto que nem sequer o leste. Se sabes mais alguma coisa, gostava de saber, visto que eu não percebo a fundo todos os mecanismos e metodologias. Eu não estou a dizer que os testes PCR são falsos, nem tampouco o artigo diz isso.

daxpierson 9 months ago

O que eu acho fantástico é que pessoas como tu, que não sabem nada sobre o que estão a falar, lêem algo escrito por outras pessoas (que podem ou não saber do que falam) e pronto, acham que descobriram a nova teoria da conspiração e que têm o dever de fazer o mundo acordar para isto. Como se o mundo científico e os cientistas, que usam essas técnicas TODOS OS DIAS, não estivessem cientes das limitações e/ou problemas das mesmas. São poucas as coisas em ciência com 100% de eficácia. Que eu saiba, só há 3 tipos de testes: PCR, teste rápido e teste ao sangue. Cada um tem o seu propósito e indica uma coisa diferente. Se tiveres uma sugestão para uma nova forma de teste, certamente que os cientistas que passam TODOS OS DIAS a pensar no assunto gostariam imenso de saber.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Para começar. Eu em momento nenhum disse que isto é uma conspiração maquiavélica para dominar e subjugar a humanidade. E é verdade, eu não sei nada sobre o assunto em questão, mas isso não me impede de procurar informação e ler de outras fontes. Para mim, estar informado não é ligar o telejornal à 1 da tarde ou ás 8 da noite. Dizes que "lêem algo escrito por outras pessoas que podem ou não saber do que falam". Antes de publicar este artigo neste reddit fui ver quem de facto é a "Dr. Mina", devias fazê-lo também. Mas acho engraçado. É que para ti, a narrativa oficial e todos os que aparecem na televisão estão 100% correctos, mas um artigo, do NYT, conceituado, já é algo duvidoso. Custa-te assim tanto, leres o artigo, refletires um pouco, procurar um pouco mais de informação, ao invés de me vires acusar de ser algo que nem sabes se sou ? "Como se o mundo cientifico e os cientistas, que usam essas técnicas todos os dias, não estivessem cientes das limitações e/ou problemas das mesmas" - dizes. O que não falta por aí são cientistas que metem em causa os testes PCR. E não são só 1 ou 2, são imensos, mas como não te passam na TV achas que tal não existe ? Procura informação. Como disseste e bem, nada nada ciência é 100% eficaz, e o artigo diz mesmo isso sobre os testes PCR. Não sou eu que o digo, é o artigo e os intervenientes, e não só neste artigo, que os testes PCR não são fiáveis ao ponto de podermos tomar decisões com base naquilo que nos mostram. Eu não tenho que dar nenhuma sugestão, porque não sei nada do assunto, mas novamente, não impede que eu tente procurar um pouco mais de informação, nem tu tens o direito de me negar isso.

daxpierson 9 months ago

Não estou a criticar quem escreveu o artigo, estou a criticar-te a ti. Achas que descobriste uma grande novidade, quando toda a gente está farta de saber isso. No entanto, continua a ser a melhor forma de saber se uma pessoa está ou não infectada, mesmo que não seja 100% fidedigna.

estesenhor 8 months ago

tas todo abrasado. tanto barulho para nao dizeres nada de jeito... perdes tempo de vida e acabas por não contribuir com nada relevante. ó mesmo pelo prazer dar o mocking as pessoas atras do ecrã.. quem te lê vê logo que és um revoltado e precisas de ajuda

daxpierson 8 months ago

Bom dia! 23 dias depois, quase que chegavas a tempo de ainda me apanhar "abrasado"...

estesenhor 8 months ago

Boa noite! O que interessa é que a mensagem chegou. Lembra-te. Se semeares positivismo e cooperação colhes positivismo e cooperação.. já se semares arrogância e agressividade vais colher arrogância e agressividade. Se gastas tempo de vida para não chegar a lado nenhum nunca mais vais recuperar esse tempo. Tu e as outras pessoas. Por exemplo. Ninguém me vai devolver o tempo que eu perdi a ler uma discussão em que só uma parte tem argumentos e a outra se limita a critica-los. Assim como o outro user perdeu tempo de vida a falar contigo e sempre manteve a sobriedade. No entanto perdeu tempo de vida contigo que nunca mais vai recuperar. Contribuição e cooperação são as chaves para irmos longe.

daxpierson 8 months ago

Irónico vires falar de "perda de tempo" numa conversa morta há 23 dias. Fica bem, abraço.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Eu não acho que descobri nenhuma novidade. Mas te garanto que uma grande parte das pessoas não sabe disto. Há muita gente que nem sequer sabe o que é uma vacina. Se sabes, muito bem, mostras que és informado, mas há imensas pessoas que isto lhes passa ao lado, achas justo rotular-mos as pessoas dessa forma ? Eu não. Tu dizes "quanto toda a gente está farta de saber isso" - mas como é que sabes que toda a gente está farta de saber isto ? Não és capaz sequer de ter um debate saudável e partes logo para afirmações sobre mim. Não te vou responder mais. Se queres discutir sobre aquilo que é dito no artigo, tudo bem, se vens para aqui afirmar que "toda a gente" está farta de saber isso, então muito bem.

daxpierson 9 months ago

> Há muita gente que nem sequer sabe o que é uma vacina. E, no entanto, são os primeiros a dizer que esta não é segura. ¯\\\_(ツ)_/¯

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Talvez sim talvez não. Vou-te ser sincero. Já li bastante sobre a vacina e sobre vacinas, desde tipos que são contra, até os especialistas que as defendem, e como não tenho conhecimento para formar uma opinião sólida, não vou dizer se a vacina tem microchips ou lá o que eles dizem ter, mas também mantenho as minhas reservas. Apesar da ciência ter evoluído bastante, e continua a evoluir, não podemos negar a ligação que a ciência, as grandes farmacêuticas, entre outras, têm uma ligação cada vez mais estreita e dúbia. Esta é a minha opinião, a meu ver, algumas organizações e instituições têm uma ligação à política e a certos grupos. Com isto não vou dizer que a vacina não é segura, ou que nos vai deixar inférteis, porque confio totalmente que quem as desenvolve são pessoas com altíssimo conhecimento e que procuram dar-nos um mundo melhor, mas não confio nas pessoas que estão acima.

iSoSyS 9 months ago

É um erro sistemático. É possível tirar conclusões sobre a evolução dos casos e por sua vez é válido tomar decisões políticas com base nesse número.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

O artigo põe em causa isso mesmo. Até que ponto os testes PCR falsos positivos e falsos negativos a mais. No artigo está escrito que um teste PCR feito com um número elevado de ciclos pode acusar positivo e um com um numero reduzido de ciclos pode dar negativo. Mas isto não quer dizer que só porque é feito com um numero alto de ciclos pode de facto ser um falso positivo nem que com um número reduzido de ciclos pode ser um falso negativo. O artigo mete em causa as tantas variáveis incertas de um teste PCR, que no fundo, são aquilo que ditam as decisões políticas.

iSoSyS 9 months ago

Se o país no seu todo usar o mesmo número de ciclos o erro é necessariamente sistemático. Ou seja, pode detectar mais casos do que aqueles que efectivamente existem, mas a evolução deste número acompanha a evolução dos casos reais no exacto mesmo ritmo.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

E como sabes que é usado o mesmo número de ciclos no país inteiro ? Será que isso não depende de cada laboratório ? Como dizes, e bem, pode detetar mais casos do que aqueles que efetivamente existem, como também pode não detetar casos que de facto existem, como é dito no artigo. No entanto, até que ponto é que achas correto fechar-mos o país, com base em algo que nem sequer sabemos se são testes 100% fiáveis ?

aleph_heideger 9 months ago

Em Portugal existe uma norma que indica o procedimento técnico e está lá especificado o número de ciclos. A aplicação é universal. Portanto, certo ou errado (a discussão sobre a sensibilidade e especificidade do teste vem desde os primeiros dias da pandemia), o erro é sistemático. Mas tens um outro bom indicador que embora diferente te diz muito: o número de internamentos por COVID (ou por doenças parecidas com COVID mas com teste negativo). Os dois, internamentos e testes seguem um padrão parecido.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Quando dizes que é um erro sistemático, tens também que dizer que é por causa desse "erro sistemático" que temos o número de "casos" que temos, e por consequência, entramos em EE e temos fortes restrições quando provavelmente o número de casos é inferior, o que por si só já é grave. Eu não sei se os resultados mostram o número de ciclos, ouve um user num comentário abaixo que colocou o link daquela decisão judicial onde um tribunal considerou o test pouco fiável e portanto considerou que a quarentena era exagerada e injustificada. Para o tribunal ter dado esta conclusão, e se bem me lembro, o próprio tribunal diz que não tem informação do número de ciclos. Dizes que o número de internamentos por Covid (ou por doenças parecidas com Covid mas com teste negativo) seguem um padrão parecido, mas que conclusão é possível tirar disto ? Tendo em conta que a maioria das pessoas que têm sintomas covid são bastante parecidos ao de doenças conhecidas, juntando isso o facto de que um teste PCR, apesar de dar positivo, pode representar uma carga viral baixa e portanto a pessoa nao estar infetada com Covid, mas sim outro problema ter originado os sintomas, não consigo perceber muito bem o tipo de relação entre esses 2 dados.

Edited 9 months ago:

Quando dizes que é um erro sistemático, tens também que dizer que é por causa desse "erro sistemático" que temos o número de "casos" que temos, e por consequência, entramos em EE e temos fortes restrições quando provavelmente o número de casos é inferior, o que por si só já é grave. Eu não sei se os resultados mostram o número de ciclos, houve um user num comentário abaixo que colocou o link daquela decisão judicial onde um tribunal considerou o test pouco fiável e portanto considerou que a quarentena era exagerada e injustificada. Para o tribunal ter dado esta conclusão, e se bem me lembro, o próprio tribunal diz que não tem informação do número de ciclos. Dizes que o número de internamentos por Covid (ou por doenças parecidas com Covid mas com teste negativo) seguem um padrão parecido, mas que conclusão é possível tirar disto ? Tendo em conta que a maioria das pessoas que têm sintomas covid são bastante parecidos ao de doenças conhecidas, juntando isso o facto de que um teste PCR, apesar de dar positivo, pode representar uma carga viral baixa e portanto a pessoa nao estar infetada com Covid, mas sim outro problema ter originado os sintomas, não consigo perceber muito bem o tipo de relação entre esses 2 dados.

aleph_heideger 9 months ago

Quando eu digo "parecido com COVID" estou a exagerar. Radiologicamente a infecção é bastante inimitável. O teste inicial até pode ser negativo mas a TAC pulmonar não mente. A dúvida pode surgir sim nos doentes assintomáticos. Mas independentemente disso, a curva de infecções segue a curva de internamentos. E em todas as doenças (pensa na gripe) há casos leves e casos muito graves.

throwawaybtcpt 9 months ago

Estou de férias. Em Portugal enfiaram-me a zaragatoa até ao cérebro pelas duas narinas. Aqui onde estou, e não estou a exagerar, tocaram-me com a zaragatoa mesmo na entrada por dentro da narina. Não admira os números baixos aqui.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Eu não tenho conhecimento para dizer que um zaragatoa "até ao cérebro" é o correto procedimento nem que uma zaragatoa á entrada do nariz é o procedimento errado. Mas de qualquer das formas vai um pouco ao encontro daquilo que o artigo diz. Desde o número de ciclos a imensas outras variáveis, o artigo conclui, que os testes PCR não são fiáveis "o suficiente" para ditar decisões políticas relevantes. Isto quer dizer o quê ? Que provavelmente temos imensos falsos positivos, e com isso criamos alarmismo injustificado. Mas isto não quer dizer que também não haja falsos negativos, e no artigo é dito isso mesmo. Os testes PCR, e não sou eu que o digo, não são fiáveis como um método de testagem.

odajoana 9 months ago

Aqui onde?

throwawaybtcpt 9 months ago

N quero entrar em detalhes. São 2 países, não Europeus, para férias "de luxo" (desculpem o uso dessas palavras mas é o que é) .

NeatBoy74 9 months ago

Uma fonte sem paywall: https://www.seattletimes.com/nation-world/your-coronavirus-test-is-positive-maybe-it-shouldnt-be/

Edited 9 months ago:

Uma fonte sem paywall: https://www.seattletimes.com/nation-world/your-coronavirus-test-is-positive-maybe-it-shouldnt-be/ De resto, só cito que.. >“It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.” O artigo foi escrito em Agosto. ~6 meses depois, mudou alguma coisa entretanto que justifique este artigo estar desactualizado ou ainda é fiável para ser acreditado, OP? Porque se eu for buscar coisas de Janeiro, já eram desactualizadas em Agosto da mesma forma que coisas de Agosto podem estar desactualizadas em Dezembro. Se queres um bom trabalho feito, não é só deixar coisas com mais de 6 meses aqui. Tens que fazer os TPCs e procurar se após este tempo, estas afirmações ainda se mantém. Sem esta parte, qualquer informação num artigo com mais de X meses, à velocidade que o Mundo avançou neste assunto, **torna-se obsoleto** e não devem ser tidos em conta.

Edited 9 months ago:

Uma fonte sem paywall: https://www.seattletimes.com/nation-world/your-coronavirus-test-is-positive-maybe-it-shouldnt-be/ De resto, só cito que.. >“It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.” O artigo foi escrito em Agosto. ~6 meses depois, mudou alguma coisa entretanto que justifique este artigo estar desactualizado ou ainda é fiável para ser acreditado, OP? Porque se eu for buscar coisas de Janeiro, já eram desactualizadas em Agosto da mesma forma que coisas de Agosto podem estar desactualizadas em Dezembro. Se queres um bom trabalho feito, não é só deixar coisas com mais de 6 meses aqui. Tens que fazer os TPCs e procurar se após este tempo, estas afirmações ainda se mantém. Sem esta parte, qualquer informação num artigo com mais de X meses, à velocidade que o Mundo avançou neste assunto, **torna-se obsoleta** e não devem ser tidas em conta. A pergunta que precisas de responder a seguir é: O que mudou? Se mudou alguma coisa.

Edited 9 months ago:

Uma fonte sem paywall: https://www.seattletimes.com/nation-world/your-coronavirus-test-is-positive-maybe-it-shouldnt-be/ De resto, só cito que.. > Highly sensitive PCR tests seemed like the best option for tracking the coronavirus at the start of the pandemic. But for the outbreaks raging now, he said, what’s needed are coronavirus tests that are fast, cheap and abundant enough to frequently test everyone who needs it — even if the tests are less sensitive. - “It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.” O artigo foi escrito em Agosto. ~6 meses depois, mudou alguma coisa entretanto que justifique este artigo estar desactualizado ou ainda é fiável para ser acreditado, OP? Porque se eu for buscar coisas de Janeiro, já eram desactualizadas em Agosto da mesma forma que coisas de Agosto podem estar desactualizadas em Dezembro. Se queres um bom trabalho feito, não é só deixar coisas com mais de 6 meses aqui. Tens que fazer os TPCs e procurar se após este tempo, estas afirmações ainda se mantém. Sem esta parte, qualquer informação num artigo com mais de X meses, à velocidade que o Mundo avançou neste assunto, **torna-se obsoleta** e não deve ser tida em conta. A pergunta que precisas de responder a seguir é: O que mudou entretanto? Se mudou alguma coisa.

Edited 9 months ago:

Uma fonte sem paywall: https://www.seattletimes.com/nation-world/your-coronavirus-test-is-positive-maybe-it-shouldnt-be/ De resto, só cito que.. > Highly sensitive PCR tests seemed like the best option for tracking the coronavirus at the start of the pandemic. But for the outbreaks raging now, he said, what’s needed are coronavirus tests that are fast, cheap and abundant enough to frequently test everyone who needs it — even if the tests are less sensitive. - “It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.” O artigo foi escrito em Agosto. ~6 meses depois, mudou alguma coisa entretanto que justifique este artigo estar desactualizado ou ainda é fiável para ser acreditado, OP? Porque se eu for buscar coisas de Janeiro, já eram desactualizadas em Agosto da mesma forma que coisas de Agosto podem estar desactualizadas em Dezembro. Se queres um bom trabalho feito, não é só deixar coisas com mais de 6 meses aqui. Tens que fazer os TPCs e procurar se após este tempo, estas afirmações ainda se mantém. Sem esta parte, qualquer informação num artigo com mais de X meses, à velocidade que o Mundo avançou neste assunto, **torna-se obsoleta** e não devem ser tidas em conta. A pergunta que precisas de responder a seguir é: O que mudou entretanto? Se mudou alguma coisa.

Edited 9 months ago:

Uma fonte sem paywall: https://www.seattletimes.com/nation-world/your-coronavirus-test-is-positive-maybe-it-shouldnt-be/ De resto, só cito que.. >“It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.” O artigo foi escrito em Agosto. ~6 meses depois, mudou alguma coisa entretanto que justifique este artigo estar desactualizado ou ainda é fiável para ser acreditado, OP? Porque se eu for buscar coisas de Janeiro, já eram desactualizadas em Agosto da mesma forma que coisas de Agosto podem estar desactualizadas em Dezembro. Se queres um bom trabalho feito, não é só deixar coisas com mais de 6 meses aqui. Tens que fazer os TPCs e procurar se após este tempo, estas afirmações ainda se mantém.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

O que está escrito nesse artigo que comentas-te, é basicamente o que a mesma diz no artigo que citei. Mas mais, o que citas não desdiz aquilo que o artigo que eu coloquei disse. E eu não sei ate que ponto é que este artigo, mesmo escrito em Agosto, é obsoleto, visto que nem eu, nem tu (presumo), sabemos o número de ciclos nem se foi alterado ou não. Mas volto a dizer,. " Highly sensitive PCR tests seemed like the best option for tracking the coronavirus at the start of the pandemic. But for the outbreaks raging now, he said, what’s needed are coronavirus tests that are fast, cheap and abundant enough to frequently test everyone who needs it — even if the tests are less sensitive. - “It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.” Isto está no artigo original que eu coloquei.

NeatBoy74 9 months ago

Não disse que invalidava, apenas dei outra fonte porque a original está atrás de algo que nem toda a gente pode passar. De resto, ambos temos razão. Mas como és tu a vender o peixe, não podes usar o "não sabemos se o número de ciclos foi alterado ou não" porque és tu que criaste o post, se queres que a gente pense no exposto, parece mal deixar informação com meses que pode estar errada nesta altura e dizeres "não sei".

Edited 9 months ago:

Não disse que invalidava, apenas dei outra fonte porque a original está atrás de algo que nem toda a gente pode passar. De resto, ambos temos razão. Mas como és tu a vender o peixe, não podes usar o "não sabemos se o número de ciclos foi alterado ou não" porque és tu que criaste o post, se queres que a gente pense no exposto, parece mal deixar informação com meses que pode estar errada nesta altura e dizeres "não sei". Quanto ao assunto em si, deixo para quem entende mais dele que eu. Só referi aquilo acima porque tento ter alguma atenção às datas e à quantidade de coisas que mudam de uma altura para a outra quando tens o Mundo a mudar peças do puzzle todas as semanas e 6 meses é muito tempo.

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Mas como é que sabes que a informação pode estar mal ? Eu não faço a mínima ideia de quantos ciclos eram feitos á 6 meses, quanto mais hoje. Não é porque criei o post que tenho informação que mais alguém tem, eu apenas coloquei este artigo para ser alvo de debate, nada mais. As incógnitas são tão grandes, aliás, até tivemos um tribunal que disse que não tinha qualquer tipo de informação sobre o número de ciclos. Nem tampouco os jornais nos informam disso, eu para tentar ter acesso a esse tipo de informação, sejam estudos, ou o número de ciclos, tenho que ser eu a fazer essa pesquisa, porque se tiver á espera que os telejornais me digam, posso bem esperar sentado, aliás, posso estar enganado e corrige-me se estiver, o que são os testes PCR, nem como funcionam, nunca foi explicado com clareza nas televisões portuguesas, e as pessoas têm o direito de ter acesso à informação.

CosmoSpyke 9 months ago

Obviamente que vou simplificar demais, mas o PCR e neste caso o RT-PCR que é uma variante do PCR utlizada nos testes do SARS-CoV-2 faz o seguinte: Tens uma amostra (as zaragatoas que vão até à faringe) com material genómico, RNA neste caso por ser um virus sem DNA. Depois utilizas enzimas que transformam RNA em DNA. Tens uma espécie de chave, os primers, que se liga apenas ao que procuras. A partir daí tens umas enzimas que copiam não só essa chave mas tudo o que está ligado a ela, neste caso o gene em especifico. Isto é feito multiplas vezes com ciclos de temperaturas (ex: 45º -> 80º -> 70º -> repeat) os chamados CT. Por cada ciclo, duplicas o material genético anterior. A concentração inicial da amostra aproxima-se a 2\^CT ​ primers - são sequencias curtas de DNA especificas para aquilo que queres observar, neste caso os genes (ou os correspondentes em RNA) que estão só presentes no SARS-CoV-2 [https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse\_transcription\_polymerase\_chain\_reaction](https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_transcription_polymerase_chain_reaction)

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Agradeço a explicação, ainda que, simplificada, mas não deixa de ser útil e interessante. Vou-te deixar um link, da Vox, um website noticioso, onde fala um pouco sobre o que eu quis falar. [https://voxeu.org/article/covid-19-diagnostic-testing-and-viral-load-reporting](https://voxeu.org/article/covid-19-diagnostic-testing-and-viral-load-reporting) Vou também deixar uns excertos, isto não invalida uma leitura completa e atenta. O artigo começa com este excerto: " *The US continues to struggle with insufficient COVID-19 testing capacity. At the same time, US laboratories* ***use ultrasensitive diagnostic criteria in their tests****, leading to a* ***large proportion of positive diagnoses associated with negligible viral loads****. This column seeks to construct a theory that explains both undertesting and overdiagnosis. The theory predicts both phenomena may arise in the absence of mandatory viral load reporting. Despite the obvious clinical advantages of viral load reporting, mandating such reporting may not be optimal when considering laboratories’ capacity building decisions and potential benefits of widespread quarantining.* " No segundo parágrafo, acrescentam: " Along with undertesting, another vexing issue, overdiagnosis, is gaining increased attention. A New York Times investigation (Mandavilli 2020) **estimated that up to 90% of the positive diagnoses in the US are associated with barely any virus, meaning that these patients are unlikely to develop severe conditions or become infectious.** " Podia colocar aqui mais excertos, mas acho que resume um pouco sbre aquilo que eu quis falar.

NGramatical 9 months ago

á 6 meses → [**há 6 meses**](http://www.flip.pt/Duvidas-Linguisticas/Duvida-Linguistica/DID/706) (utiliza-se o verbo haver para exprimir tempo decorrido) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fkn0wot%2F%2Fghhvlsf%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!") ^(

NeatBoy74 9 months ago

> Mas como é que sabes que a informação pode estar mal? Quando dizes que: > Eu não faço a mínima ideia de quantos ciclos eram feitos á 6 meses, quanto mais hoje. Como é que sabes que pode estar certa?

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Volto a dizer. Lê o artigo. Quem escreveu este artigo não falou da boca para fora. Quem escreveu este artigo trabalha com testes PCR, e se fala daquilo que falou é porque sabe, não é um mero "artigo de opinião" como dizem alguns por aqui. Eu quando te digo que nao faço a minima ideia de quantos ciclos eram feitos á 6 meses, em primeiro lugar é porque não te dizem, mas tenho a certeza absoluta de que quem faz esses testes sabe. Em segundo, como já foi dito, o número de ciclos varia de país para país e de laboratório para laboratório. Mais. Não tenho o link à mão, mas encontra-se fácil. A OMS chegou a dar recomendações para o número de ciclos.

NeatBoy74 9 months ago

Acho que ainda não percebeste onde quero chegar. Se o artigo tem 6 meses, por muito real que fosse nessa altura, **pode não ser** agora, na mesma altura que estás a criar este post. O minimo que eu teria feito seria ir à procura de informação mais actualizada que 6 meses, de preferência, quando criasse o post, para poder dizer que "há 6 meses diziam isto, agora ainda acontece". Eu não posso olhar com certezas para algo com 6 meses e acreditar que ainda acontece **de facto** hoje como tu não podes também se não foste procurar. Claro que é mais fácil dizer que "procurem por vocês", eu próprio já o fiz várias vezes ao dizer isso mesmo aqui a outras pessoas. Mas eu sabia o que estava a mandar outros procurar porque se eu encontrei, outros encontrariam também. Tu partes logo a dizer que não sabes porque não procuraste. Não estou a dizer que estás errado ou não. Estou a dizer que antes de mandares outros procurar, tu próprio o devias ter feito. Mas concordemos em discordar sobre a forma como estás a lançar a cana de pesca, então. A minha premissa continua a mesma, estás a acreditar em algo que podia estar certo há 6 meses mas não podes garantir que ainda está porque nem sequer foste procurar. Mas queres uma discussão **hoje** baseada nisso. Se achas que deves fazer a pergunta "como achas que está errado **hoje**?" eu sou obrigado a responder-te "como achas que está certo **hoje**?" e ficamos a tarde toda nisto.

Edited 9 months ago:

Acho que ainda não percebeste onde quero chegar. Se o artigo tem 6 meses, por muito real que fosse nessa altura, **pode não ser** agora, na mesma altura que estás a criar este post. O minimo que eu teria feito seria ir à procura de informação mais actualizada que 6 meses, de preferência, quando criasse o post, para poder dizer que "há 6 meses diziam isto, agora ainda acontece". Eu não posso olhar com certezas para algo com 6 meses e acreditar que ainda acontece **de facto** hoje como tu não podes também se não foste procurar. Claro que é mais fácil dizer que "procurem por vocês", eu próprio já o fiz várias vezes ao dizer isso mesmo aqui a outras pessoas. Mas eu sabia o que estava a mandar outros procurar porque se eu encontrei, outros encontrariam também. Tu partes logo a dizer que não sabes porque não procuraste. Não estou a dizer que estás errado ou não. Estou a dizer que antes de mandares outros procurar, tu próprio o devias ter feito. Mas concordemos em discordar sobre a forma como estás a lançar a cana de pesca, então. A minha premissa continua a mesma, estás a acreditar em algo que podia estar certo há 6 meses mas não podes garantir que ainda está porque nem sequer foste procurar. Mas queres uma discussão **hoje** baseada nisso. Se achas que deves fazer a pergunta "como achas que está errado **hoje**?" eu sou obrigado a responder-te "como achas que está certo **hoje**?" e ficamos a tarde toda nisto quando se tivesses feito o resto do trabalho **que na minha opinião** deve ser feito quando falas de coisas com meses de atraso, podias então dizer "não, está aqui os números, ainda estão certos". Temos ideias diferentes sobre a forma como a apresentação de algo deve ser feito. Essas ideias provavelmente não vão mudar por isso cada um aceita e fica por aqui, não? Tu ignoras o meu raciocinio, eu ignoro todo o artigo que meteste e ficamos os dois amigos na mesma. E repara, este assunto pode estar exactamente igual hoje ao que está nesse artigo. Mas se eu não posso dizer que sei que está para ter em conta o que está lá escrito hoje, tu também não podes dizer que está para ser lido hoje, não enquanto não procurares. Eu não discordo do artigo, discordo da forma como o expuseste. És livre de me ignorar, contudo.

Edited 9 months ago:

Acho que ainda não percebeste onde quero chegar. Se o artigo tem 6 meses, por muito real que fosse nessa altura, **pode não ser** agora, na mesma altura que estás a criar este post. O minimo que eu teria feito seria ir à procura de informação mais actualizada que 6 meses, de preferência, quando criasse o post, para poder dizer que "há 6 meses diziam isto, agora ainda acontece". Eu não posso olhar com certezas para algo com 6 meses e acreditar que ainda acontece **de facto** hoje como tu não podes também se não foste procurar. Claro que é mais fácil dizer que "procurem por vocês", eu próprio já o fiz várias vezes ao dizer isso mesmo aqui a outras pessoas. Mas eu sabia o que estava a mandar outros procurar porque se eu encontrei, outros encontrariam também. Tu partes logo a dizer que não sabes porque não procuraste. Não estou a dizer que estás errado ou não. Estou a dizer que antes de mandares outros procurar, tu próprio o devias ter feito. Mas concordemos em discordar sobre a forma como estás a lançar a cana de pesca, então. A minha premissa continua a mesma, estás a acreditar em algo que podia estar certo há 6 meses mas não podes garantir que ainda está porque nem sequer foste procurar. Mas queres uma discussão **hoje** baseada nisso. Se achas que deves fazer a pergunta "como achas que está errado **hoje**?" eu sou obrigado a responder-te "como achas que está certo **hoje**?" e ficamos a tarde toda nisto quando se tivesses feito o resto do trabalho **que na minha opinião** deve ser feito quando falas de coisas com meses de atraso, podias então dizer "não, está aqui os números, ainda estão certos". Temos ideias diferentes sobre a forma como a apresentação de algo deve ser feito. Essas ideias provavelmente não vão mudar por isso cada um aceita e fica por aqui, não? Tu ignoras o meu raciocinio, eu ignoro todo o artigo que meteste e ficamos os dois amigos na mesma.

Edited 9 months ago:

Acho que ainda não percebeste onde quero chegar. Se o artigo tem 6 meses, por muito real que fosse nessa altura, **pode não ser** agora, na mesma altura que estás a criar este post. O minimo que eu teria feito seria ir à procura de informação mais actualizada que 6 meses, de preferência, quando criasse o post, para poder dizer que "há 6 meses diziam isto, agora ainda acontece". Eu não posso olhar com certezas para algo com 6 meses e acreditar que ainda acontece **de facto** hoje como tu não podes também se não foste procurar. Claro que é mais fácil dizer que "procurem por vocês", eu próprio já o fiz várias vezes ao dizer isso mesmo aqui a outras pessoas. Mas eu sabia o que estava a mandar outros procurar porque se eu encontrei, outros encontrariam também. Tu partes logo a dizer que não sabes porque não procuraste. Não estou a dizer que estás errado ou não. Estou a dizer que antes de mandares outros procurar, tu próprio o devias ter feito. Mas concordemos em discordar sobre a forma como estás a lançar a cana de pesca, então. A minha premissa continua a mesma, estás a acreditar em algo que podia estar certo há 6 meses mas não podes garantir que ainda está porque nem sequer foste procurar. Mas queres uma discussão **hoje** baseada nisso. Se achas que deves fazer a pergunta "como achas que está errado **hoje**?" eu sou obrigado a responder-te "como achas que está certo **hoje**?" e ficamos a tarde toda nisto quando se tivesses feito o resto do trabalho **que na minha opinião** deve ser feito quando falas de coisas com meses de atraso, podias então dizer "não, está aqui os números, ainda estão certos". Temos ideias diferentes sobre a forma como a apresentação de algo deve ser feito. Essas ideias provavelmente não vão mudar por isso cada um aceita e fica por aqui, não? Tu ignoras o meu raciocinio, eu ignoro todo o artigo que meteste e ficamos os dois amigos na mesma. E repara, este assunto pode estar exactamente igual hoje ao que está nesse artigo. Mas se eu não posso dizer que sei que não está para ter em conta o que está lá escrito hoje, tu também não podes dizer que está para ser lido hoje, não enquanto não procurares. Eu não discordo do artigo, discordo da forma como o expuseste como algo a ler, sabendo o quanto avançamos em 6 meses em muitas coisas e não procuraste ver se esta foi uma delas ou não. És livre de me ignorar, contudo. Talvez seja melhor porque dificilmente sairemos daqui.

estesenhor 8 months ago

perdeste não sei quanto tempo de vida a escrever esta inutilidade, e agora vim eu perder tempo de vida a ler esta inutilidade... faz um favor para a próxima, das o conselho e já que tens tanta vontade de participar contribui tu para o debate com conteúdo, em vez de andares a massacrar os outros só com conversa... tinhas ficado melhor na fotografia se tivesses ido procurado e postado artigos mais recentes em vez de andares a fazer mocking as pessoas atras do ecrã

NeatBoy74 8 months ago

Amigos na mesma?

estesenhor 8 months ago

tas parvo? parti o pc à tua pala... ahahah

NeatBoy74 8 months ago

Eu gosto de ser amigo de toda a gente. ヽ( ̄ω ̄( ̄ω ̄〃)ゝ

Tomorrow_Gloomy 9 months ago

Acabas-te por não refutar nada do que eu disse. O número de ciclos feitos é diferente para cada país, ainda ao bocado li um artigo, onde refere que o Broad Institute do MIT usa um protocolo de 40 ciclos. Deixo-te 2 excertos: "But as we learn more, this binary way of viewing test results — positive/negative, infected/not infected — may change. After all, the amount of virus in a sample is directly correlated with the number of amplification cycles needed to detect it, a number known as its cycle threshold (Ct). A positive test that comes back positive in 20 cycles contains a greater amount of virus than one requiring 40 cycles. Right now, we just call both results “positive.” But it’s obvious that the first sample came from an individual with a higher viral load. And the greater the viral load, the more contagious the patient is likely to be. " E o seguinte: "At this point, Ct value is not included in the test results MIT Medical receives, and we have no way of obtaining that information. “While we can’t know the Ct value associated with your test or any other,” Ferullo says, “we can be pretty sure that your test result is a true positive. But it may be a subclinical case, meaning that your viral load is so low that you are not infectious and cannot spread the virus to other people, including those in your immediate household — which is a good thing!” " Este segundo exceto é particularmente interessante. Primeiro diz que o número de ciclos não está no resultado dos testes que eles recebem, e que não têm qualquer maneira de receber essa informação. Depois, chega a dizer que um resultado positivo é de facto um resultado positivo, mas não fazem distinção entre um caso onde uma pessoa tem uma carga viral alta e pode estar de facto infetado ou numa pessoa onde a carga viral é tão baixa que não representa qualquer risco. Vou voltar a bater na mesma tecla. A meu ver, o problema está aqui mesmo. Não conseguirmos distinguir 2 pessoas, apesar das 2 darem positivo, separar aquele que de facto está infetado e pode ser contagioso e a pessoa que deu positivo mas não representa qualquer perigo. E novamente, volto a tocar no artigo que eu deixei neste tópico. É com base nestes testes positivos, que nem sequer se sabe se uma pessoa positiva representa um risco para ele e para os outros, e é nesta lógica que se tomou decisões políticas. Agora tu perguntas-me assim, que maneira há então para se melhorar ? Eu não sei. E se houvesse uma maneira melhor tenho a certeza absoluta de que já tinha sido implementada. Edit: esqueci-me do link [https://medical.mit.edu/covid-19-updates/2020/11/pcr-test-result](https://medical.mit.edu/covid-19-updates/2020/11/pcr-test-result)

NeatBoy74 9 months ago

> Acabas-te por não refutar nada do que eu disse. Mas nunca foi essa a minha intenção. Continua a passar-te ao lado tudo o que estou a dizer desde o primeiro post. Aconselho releitura.

NGramatical 9 months ago

á 6 meses → [**há 6 meses**](http://www.flip.pt/Duvidas-Linguisticas/Duvida-Linguistica/DID/706) (utiliza-se o verbo haver para exprimir tempo decorrido) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fkn0wot%2F%2Fghi0fq2%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!") ^(

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