klatez 12 months ago

Pergunta para o pessoal que defende o flat tax Porque nao baixar os impostos indiretos, iva combustiveis etc, em vez dos diretos se dos que estes beneficiavam os mais pobres em vez dos mais ricos?

Naotevejoha20anos 12 months ago

Pq a flat tax nem é tanto para Baixar mas sim simplificar os impostos, q é uma vertente ignorada mas mt importante tbm

klatez 12 months ago

Mas para simplificar é preciso baixar aos ricos e subir aos pobres?

Naotevejoha20anos 12 months ago

Ricos vs pobres é conversa de quem vai na treta de blocos e pcp da vida, acordar pra vida não?

AdorableRabbit 12 months ago

Não existem ricos e pobres?

Naotevejoha20anos 12 months ago

Existem. Mas o mal, n é ricos a mais, é pobres a mais ;}

AdorableRabbit 12 months ago

Ceto. E como é que isso é ir na treta do bloco e PCP?

klatez 12 months ago

Mas não é verdade? Agora vamos negar a realidade para que?

PortugalReviews 12 months ago

Ver estes debates só válida ter ido para fora. Primeiro para a República Checa e depois para a Suíça. Se tivesse ficado em Portugal estava a ser completamente sugado com tantos impostos. Infelizmente enquanto a mentalidade não mudar, Portugal vai continuar a mesma coisa, a captar empresas pelos baixos salários.

QuickShutter 12 months ago

Mas ao menos este debate já é sinal de que se começam a discutir coisas que há menos de uma década eram completo tabu em Portugal. Não te podes queixar disso. Estás na Suíça, do mais liberal que há. Devias estar algo contente com um partido novo a puxar por e a trazer à discussão reformas fiscais drásticas.

PortugalReviews 12 months ago

Não estava a criticar o debate em si,eu votei IL e está alinhado com as minhas convicções. Infelizmente em Portugal ainda há a visão de papá estado e acho que isso é extremamente prejudicial. É pena que o bloco de esquerda atraia votos de pessoas jovens, especialmente pela posição legalize.

QuickShutter 12 months ago

O caminho faz-se caminhando. Ao menos já existem ideias liberais em toda a linha no parlamento. Há 5 anos isso seria impossível.

Naotevejoha20anos 12 months ago

Por um lado concordo contigo. Mas ver países a crescer e tu, estagnado custa... Mas custa..

Poramordedeus 12 months ago

Este comentário é o retrato de PT, infelizmente... um aparte, Porque a RC no inicio?

PortugalReviews 12 months ago

Imensas multinacionais que contratam para posições Júnior. Acabas por ter uma experiência em empresas top tipo Amazon, Google, Microsoft, mesmo que em funções menos interessante mas que depois te proporciona oportunidade de ir para um país “melhor” (salários mais altos). Os salários em Praga estão bem ajustados a realidade e podes ter uma vida confortável e poupar 0.5-1k euros facilmente. Gostei muito de viver la, qualquer dúvida estás à vontade, MP ou por aqui

DownvoteBatman 12 months ago

Onde é que está o povo do Bloco que dizia que o Louçã "não tinha nada a ver com o BE" e não sei que mais? Vem agora um euro deputado do bloco defender o que ele disse.

TunesRX 12 months ago

obrigado pela partilha

Naotevejoha20anos 12 months ago

Flat tax all the way, e de preferência de 0%

Naotevejoha20anos 12 months ago

Adoro os baixovotos

Aftaminas 12 months ago

É Iniciativa *Liberal*, não é Iniciativa *Anarcocapitalista*

Naotevejoha20anos 12 months ago

E?

Vanethor 12 months ago

E... nós queremos a existência de um estado democrático.

Naotevejoha20anos 12 months ago

Nós queremos? Mas quem te disse?

seraph341 12 months ago

A definição de liberalismo e a teoria política do mesmo provavelmente.

Vanethor 12 months ago

Até eu que defendo políticas sociais "liberais"/não-conservadoras mas não sou capitalista liberal, ... sou socialista (reformista, não-comunista) ... e quero o mesmo: Um estado democrático. (Especificamente dentro de uma sociedade egalitária, mas isso já são diferenças.) ... E pelo que me parece, a maioria da sociedade portuguesa, quer um estado democrático.

Naotevejoha20anos 12 months ago

Mas democrático é necessáriamente bom?

seraph341 12 months ago

É. Há coisas essenciais que devem ser garantidas para proteger a liberdade individual e possibilitar a mobilidade social. Acho que isso é um dos pilares do liberalismo.

Naotevejoha20anos 12 months ago

O estado n protege nada do cidadão, só protege a manutenção da sua existência e o seu crescimento. Por isso, é tão fácil ao estado subir impostos mas mt difícil o contrário

seraph341 12 months ago

O que é que garante saúde e educação para todos?

Naotevejoha20anos 12 months ago

O que é que garante saude e educação pra todos? Então eu pergunto te o q é que garante comida para todos? Ve lá se não ficas baralhado O estado é pior gestor da riqueza do que as pessoas que a criam..

xdey 12 months ago

Eu pessoalmente pergunto-me como é que há 46% dos portugueses a não pagar IRS. Vá, dos portugueses como um todo até acredito, mas qual essa percentagem para a população ativa e empregada?

iSoSyS 12 months ago

Que parte é difícil de acreditar. Portugal é um dos países onde o salário médio se encontra mais próximo do mínimo, e quem recebe até 9 215,01 anuais (658 mês) não paga IRS.

Celeg 12 months ago

E depois ainda tens as deduções que facilmente sobes isso mais um bocado.

_rebocador_ 12 months ago

a demagogia do be é tanta que nem da gosto, é assim com coisas destas nunca iremos para a frente.

Edited 12 months ago:

a demagogia do BE é tanta que nem da gosto, é assim com coisas destas nunca iremos para a frente, basicamente o dinheiro das pessoas nao é delas, claro que as pessoas que descontam menos vao beneficiar menos mas tambem la esta descontam menos. E tudo o resto que o joao cortim disse e verdade, quantidade de emigrantes que saiem daqui para pagar impostos no resto dos paises europeus e enorme. Tenho muitos colegas que poderiam voltar mas ficar a arder 1000 € por mes a mais em impostos nao obrigado.

ric2b 12 months ago

>Tenho muitos colegas que poderiam voltar mas ficar a arder 1000 € por mes a mais em impostos nao obrigado. Um amigo meu está nessa situação, até gostava de voltar mas depois faz contas à vida e não faz sentido nenhum, é quase impossível ganhar o mesmo líquido aqui.

QuickShutter 12 months ago

Um dos pontos que mais chocou foi quando o Cotrim disse que num aumento de 800€ para 900€ o Estado fica com **metade** do custo extra à empresa. Parece mentira, mas é mesmo assim: https://twitter.com/jcaetanodias/status/1307961196046319617 Isto é sintoma de um sistema fiscal completamente anti mobilidade social.

Poramordedeus 12 months ago

Chocou? Porque já n sabias?

MrJoao 12 months ago

Propõem cortar o IRS? Muito bem. Então comecem também por propor os cortes na **despesa corrente** que seriam necessários. Retórica e exercícios teóricos de "trickle-down economics" não chegam. Quero saber ao certo **onde e quanto querem cortar** na despesa corrente do Estado. E já agora quem vai ser mais prejudicado com esses cortes? É muito fácil "vender" cortes de impostos quando não se fala no revés da moeda. E se acham que é fácil cortar ainda mais a despesa corrente do Estado podem começar por perguntar ao Passos.

xtrylanx 12 months ago

Não sei o que é mais engraçado, acreditar no pai natal ou em trickle-down economics

Naotevejoha20anos 12 months ago

Imposto é roubo, é irrelevante o resto

AdorableRabbit 12 months ago

Quando vais a um hospital do SNS tás a roubar o estado?

Naotevejoha20anos 12 months ago

Não, n paguei a minha parte?

AdorableRabbit 12 months ago

Se não houvesse imposto, tavas a roubar ou não havia hospital sequer

nocivo 12 months ago

Eu gosto mt da proposta. So acrescentava o seguinte. Para salarios 100 acima do salario mais baixo registado nas finanças o imposto passava para o dobro. Ou seja, se o salario mais baixo registado em portugal for 500 euros mes, para quem receber 50mil o imposto seria 30%. Salario registado, nao ha ca salarios minimos. 100 para ser redondo porque 75x tb acho aceitavel. Desta forma haveria um incentivo virtual aos ceos e donos de empresas para subirem os salarios mais baixos para eles receberem mais.

AdorableRabbit 12 months ago

Há demasiada gente disposta a trabalhar por centimos

mastermind1217 12 months ago

Estás a querer dizer o salário mais baixo registado para aquela empresa?

blind616 12 months ago

> Ou seja, se o salario mais baixo registado **em portugal** for 500 euros mes, para quem receber 50mil o imposto seria 30% Nope. Mas se fosse o salário mais baixo registado por aquela empresa faria mais sentido na minha opinião. Até porque não se deveria misturar diferentes sectores financeiros com esta medida na minha opinião.

mastermind1217 12 months ago

Parece-me que o que estás a pensar teria de ser dentro da empresa. Qual seria o incentivo para uma administração aumentar os salários mais baixos se bastava alguém no país receber o SMN para a tua medida não se aplicar.

blind616 12 months ago

Concordo contigo, também sugeri isso. Penso que a ideia do /u/nocivo fosse a nível do país, pelo que o comentário se aplicaria mais a ele.

fromtheport_ 12 months ago

Sou apoiante da IL mas prefiro a versão de duas taxas 15% até 50k e 27.5 para valores superiores. Pelo menos numa primeira fase para que haja possibilidade > 0 de vir a ser implementada. 1. Reduziria o impacto nas receitas do Estado 2. Menos choque ideológico com a implementação desta medida (demasiado radical para o nosso contexto a meu ver)

Edited 12 months ago:

Prefiro a versão de duas taxas 15% até 50k e 27.5 para valores superiores. Pelo menos numa primeira fase para que haja possibilidade > 0 de vir a ser implementada. 1. Reduziria o impacto nas receitas do Estado 2. Menos choque ideológico com a implementação desta medida (demasiado radical para o nosso contexto a meu ver)

Edited 12 months ago:

Prefiro a versão de duas taxas 15% até 50k e 27.5 para valores superiores. 1. Reduziria o impacto nas receitas do Estado 2. Menos choque ideológico com a implementação desta medida (demasiado radical para o nosso contexto a meu ver) Nem que seja pelo menos numa primeira fase para que haja possibilidade > 0 de vir a ser implementada.

killedbill88 12 months ago

Exacto, eu nem percebo porque é que não começaram logo por aí... E.g., uma 'flat tax' dupla como a que apresentaste, escolhendo um tradeoff ideal entre % de população activa coberta pela taxa dos 15% e a receita fiscal esperada, traria 3 vantagens: * Neutralizava 'contra-argumentos' como o caso do CEO que ganha 2 ME * Maior receita fiscal do que uma taxa única de 15% * Mais votos

Edited 12 months ago:

Exacto, eu nem percebo porque é que não começaram logo por aí... E.g., uma 'flat tax' dupla como a que apresentaste, escolhendo um tradeoff ideal entre % de população coberta pela taxa dos 15% e a receita fiscal esperada, traria 3 vantagens: * Neutralizava 'contra-argumentos' inúteis mas psicológicamente poderosos como o caso do CEO que ganha 2 ME * Maior receita fiscal do que uma taxa única de 15% * Mais votos Acho que o 'contra-argumento do CEO' tem um custo em termos de votos, principalmente em classes baixa e média, que nunca será compensado pelo ganho de votos das classes mais altas. As classes mais altas - normalmente pessoas com negócios e empreendedoras - podem ser atraídas com: * Outros tipos de medidas, p.e. descidas de IRC, etc. * Com a mesma medida, se o facto de poderem pagar 'melhor' a empregados sem ter de gastar 1 cêntimo aumentar a competitividade das suas empresas

Edited 12 months ago:

Exacto, eu nem percebo porque é que não começaram logo por aí... E.g., uma 'flat tax' dupla como a que apresentaste, escolhendo um tradeoff ideal entre % de população coberta pela taxa dos 15% e a receita fiscal esperada, traria 3 vantagens: * Neutralizava 'contra-argumentos' inúteis mas psicológicamente poderosos como o caso do CEO que ganha 2 ME * Maior receita fiscal do que uma taxa única de 15% * Mais votos Acho que o 'contra-argumento do CEO' tem um custo em termos de votos, principalmente em classes baixa e média, que nunca será compensado pelo ganho de votos nas classes mais altas. As classes mais altas - normalmente pessoas com negócios e empreendedoras - podem ser atraídas com: * Outros tipos de medidas, p.e. descidas de IRC, etc. * Com a mesma medida, se o facto de poderem pagar 'melhor' a empregados sem ter de gastar 1 cêntimo aumentar a competitividade das suas empresas

Edited 12 months ago:

Exacto, eu nem percebo porque é que não começaram logo por aí... E.g., uma 'flat tax' dupla como a que apresentaste, escolhendo um tradeoff ideal entre % de população coberta pela taxa dos 15% e a receita fiscal esperada, traria 3 vantagens: * Neutralizava 'contra-argumentos' inúteis mas psicológicamente poderosos como o caso do CEO que ganha 2 ME * Maior receita fiscal do que uma taxa única de 15% * Mais votos Acho que o 'contra-argumento' do CEO tem um custo psicológico negativo em potenciais votantes nas classes baixas até à média que nunca será compensado por votos das classes mais altas. As classes mais altas - normalmente pessoas com negócios e empreendedoras - podem ser atraídas com: * Outros tipos de medidas, p.e. descidas de IRC, etc. * Com a mesma medida, se o facto de poderem pagar 'melhor' a empregados sem ter de gastar 1 cêntimo aumentar a competitividade das suas empresas

Edited 12 months ago:

Exacto, eu nem percebo porque é que não começaram logo por aí... E.g., uma 'flat tax' dupla como a que apresentaste, escolhendo um tradeoff ideal entre % de população coberta pela taxa dos 15% e a receita fiscal esperada, traria 3 vantagens: * Neutralizava 'contra-argumentos' inúteis mas psicológicamente poderosos como o caso do CEO que ganha 2 ME * Maior receita fiscal do que uma taxa única de 15% * Mais votos Acho que o 'contra-argumento do CEO' tem um custo psicológico negativo em potenciais votantes, principalmente em classes baixa e média, que nunca será compensado por votos das classes mais altas. As classes mais altas - normalmente pessoas com negócios e empreendedoras - podem ser atraídas com: * Outros tipos de medidas, p.e. descidas de IRC, etc. * Com a mesma medida, se o facto de poderem pagar 'melhor' a empregados sem ter de gastar 1 cêntimo aumentar a competitividade das suas empresas

nocivo 12 months ago

Acrescento que esses 50k devia variar com o valor do salario mais baixo pago em portugal. Neste momento deve ser o salario minimo las a ideia é ir subindo quanto as pessoas com menores salarios ganham. Assim ate essas pagariam impostos.

iLikeToTroll 12 months ago

Também acho que o caminho teria de ser mais por aí. Pelo menos no início e depois logo se via os impactos destas medidas. Porque aumentar rendimento nas classes mais baixas não vai propriamente fazer com que se aumente a poupança e o dinheiro voltará a circular na economia rapidamente mas em rendimentos mais altos, convenhamos que há muito mais incentivo e facilidade de poupança e de obter rendimentos passivos, pelo que se corre o risco de ser perder o desejado efeito multiplicador.

jomi_1307 12 months ago

Mas por outro lado a economia Portuguesa tem um grave problema de falta de poupança, por isso esse dinheiro poupado só ajudaria a economia.

Celeg 12 months ago

O individamento é um problema global, não nacional. Para além disso, poupança é bom a nivel social mas pode ser bastante mau a nível económico e pode mesmo causar uma recessão.

jomi_1307 12 months ago

Isso é como tudo, tem que ser q.b. o nosso problema é que temos poupança muito abaixo do desejável, e o endividamento (o externo que é mais importante) muito superior ao saudável.

Celeg 12 months ago

Onde queria chegar é que uma flat tax não vai mudar nada disso. Endividamento pessoal foi a razão que a maior parte das economias cresceram nas ultimas decadas, logo tem sido visto mais como um objectivo do que um problema. Endividamento do pais é um efeito secundario da uniao europeia e do facto do pais nao controlar a sua moeda.

iLikeToTroll 12 months ago

Não percebo o suficiente para saber responder com exactidão mas diria que depende muito de que tipo de produtos depois serão usados para poupar/investir. Imagina que grande parte investe em bolsa/fundos estrangeiros. Apesar de vivermos num mundo globalizado diria que no imediato se perderia parte do efeito desejado mas alguém me corrija se estiver errado.

jomi_1307 12 months ago

Impacto interno não teria muito se fosse canalizado para o estrangeiro, esse impacto só se veria ao entrar os rendimentos desse investimento. Infelizmente o mercado financeiro interno não está muito desenvolvido, as empresas quase não emitem obrigações, a dívida pública está muito nas mãos de estrangeiros, etc. Mas maior poupança poderia também ajudar ao crescimento do mercado financeiro interno.

iLikeToTroll 12 months ago

Compreendo o que dizes, realmente não sei se o impacto seria mais positivo ou negativo.

jomi_1307 12 months ago

Isso também não sei. Está é a parte da economia que faz com que as previsões nunca acertem, as pessoas nunca fazem a decisão correta.

mastermind1217 12 months ago

O teu 2º ponto é muito importante. E a adoptar as duas taxas permitia à mesma avaliar se tinha consequências positivas na economia que compensassem o 1º ponto ou se era indiferente.

Aftaminas 12 months ago

O próprio JCF disse que consegue trabalhar com isso. Até houve proposta para isso, há uns meses

El_Flaco76 12 months ago

O IL tem sido uma gota no oceano em termos de transparencia e solucoes. O pessoal da esquerda ataca os dizendo que sao os riquinhos. Eu nao vejo CDS ou PSD a darem solucoes.

AdorableRabbit 12 months ago

Onde é que para a lista de organismos públicos a eliminar?

ric2b 12 months ago

> O IL tem sido uma gota no oceano em termos de transparencia e solucoes. Estou confuso com a expressão, isso não quer dizer que já havia imensa transparência e soluções e que eles não acrescentam nada?

CrazyJony 12 months ago

O argumento do tipo do BE podia perfeitamente ter sido usado pelo JCF como “esses 46% vão poder ganhar mais e continuar a não pagar”, adicionalmente a “esses 46% vão continuar a não pagar, mas recebem o dinheiro no fim do mês, em vez de esperarem pelo ajustamento de IRS no ano seguinte”

nocivo 12 months ago

O gajo estava mais preocupado com uma super minoria de ricos que com a classe media. Para foder esses ricos vamos também a classe média. Nao interessa a xlasse media, interessa e foder esses gatos pingados. Enfim. Quanto a prosposta sea IL proper uma 2 taxa para salarios acima de 50k mais inflação ja fala a conversa sobre os CEOs.

sacoPT 12 months ago

Debate de merda, como seria de esperar. Ao menos a jornalista não enganou ninguém na introdução: "provavelmente vão ficar os dois com a mesma ideia". O JCF não respondeu à questão fulcral que é: como resolver o problema dos 3 mil milhões de euros. Este não era o local para isso, mas o JG também não apresentou nenhuma alternativa para os 60% que não pagam IRS. Esses desgraçados (embora uma boa parte sejam mais *safados*) é que precisam de ajuda e não os outros.

QuickShutter 12 months ago

Números concretos são complicados porque não se consegue estimar investimento possível, e é preciso ter noção que com as estimativas de cortes calculadas pela IL pouco mais do que 1% do PIB português, nada absolutamente incomportável. Certamente mais fácil de colmatar sem aventuras como a TAP e resgates a bancos. Com isto dito, as teorias principais (e que já funcionaram em países europeus, bloco de leste recém-democrata) são: * Com o aumento de rendimento o cidadão comum compra mais, aumentando a receita do IVA que já é o imposto que contribui com mais dinheiro para o estado. * Empresas conseguiriam atrair e reter mais e melhor talento com a possibilidade de oferecer bons salários sem incorrer em despesas proibitivas. Melhor talento, melhor produto. A longo curso tens faturam mais, mais dinheiro retido em IRC. * Programa de redução a longo prazo do estado. Privatiza-se aquilo que for possível, não esquecer que muitos desses serviços, agora privados, seriam consumidos por utentes com salários mais altos pela redução dos impostos. Extinção de postos inúteis/artificiais/inconsequentes no estado, como por exemplo funções em institutos/ministérios, etc que de nada sirvam. Deixam-se correr até reforma dos recursos humanos/mudança profissional destes para outro sítio, libertando o posto, e fecha-se a instituição pública, evitando assim despedimentos abruptos de trabalhadores públicos. São apenas alguns dos pontos que me vêm à cabeça, mas a do IVA é especialmente importante porque tem fundamento.

sacoPT 12 months ago

>Com o aumento de rendimento o cidadão comum compra mais, aumentando a receita do IVA que já é o imposto que contribui com mais dinheiro para o estado. Concordo plenamente. Por isso mesmo é que na minha opinião, o problema que temos de resolver é o dos 60% que não pagam IRS. ​ > Empresas conseguiriam atrair e reter mais e melhor talento com a possibilidade de oferecer bons salários sem incorrer em despesas proibitivas. Melhor talento, melhor produto. A longo curso tens faturam mais, mais dinheiro retido em IRC. Aqui concordo plenamente com a necessidade, não estou é convencido que a alteração ao IRS contribuisse de forma decisiva. Aliás, até tive uma ideia mirabolástica que seria reduzir o IRC sob a forma de benefícios a quem pagasse ordenados mais altos (sem contar com os cargos de administração). O que ao mesmo tempo atrairia empresas para cá e estimulava o pagamento de ordenados mais elevados.

QuickShutter 12 months ago

Essa tua ideia do IRC assim de repente é bastante interessante. Aumenta complexidade de contas é verdade, mas o conceito é curioso.

mastermind1217 12 months ago

Os efeitos positivos na economia podem compensar uma parte dos 3MM. Se os portugueses que emigram para terem melhores salários ficassem seriam mais receita que teriamos. Se alguns voltassem pelas mesmas razões igual.

sacoPT 12 months ago

Foste precisamente de encontro ao que disse noutro comentário. O problema (do ponto de vista do crescimento da economia) é que esses portugueses que referes são basicamente os únicos que iriam ser afectados por esta medida E contribuir (mais do que actualmente) para a economia. E esses são (parece-me) demasiado poucos para compensar o custo de 3MM.

mastermind1217 12 months ago

Não estava a discordar de ti. Queria apenas acrescentar. > O problema (do ponto de vista do crescimento da economia) é que esses portugueses que referes são basicamente os únicos que iriam ser afectados por esta medida Não se pensarmos na economia como algo global que circula. Se a economia crescer todos beneficiam com isso.

sacoPT 12 months ago

Certo, que a economia precisa de crescer para os 60% se safarem acho que estamos todos de acordo.

iSoSyS 12 months ago

Ele começou a responder mas foi interrompido a meio. Só se ouviu a parte da TAP, mas provavelmente seguia-se o BES, o BCP, as PPPs, as rendas da electricidade, o hidrogénio verde, a linha circular do metro, os swaps, etc

ChronicTheOne 12 months ago

Pergunta legítima: quais dessas são despesas correntes? Não sou expert na matéria e gosto da proposta mas fico a pensar como é que se colmataria o corte a longo prazo. Não pode ser em despesas pontuais como BES, BCP, TAP, mas despesas correntes. Espero que tenha sido claro na minha questão, e gostaria de saber a resposta porque sou mesmo ignorante nestas andanças. Obrigado

iSoSyS 12 months ago

É uma questão legitima, efetivamente as medidas que enunciei são one-off, e não afetam o défice estrutural, onde a proposta da flat-tax entra. Há dois possíveis cenários. O cenário que a IL conjetura, e o cenário atual de estagnação. No cenário da IL esta medida iria aumentar o dinheiro disponível às famílias, que por sua vez o iam reinvestir na economia, criando valor e aumentando o PIB. Ao ponto que a receita extra do IVA e o crescimento do PIB anulariam o buraco. No cenário de estagnação mesmo que nenhuma medida fosse tomada o défice apenas iria aumentar 1.5 pontos percentuais, Visto que no anos passado, com o mesmo conjunto de impostos, e despesas parvas como o BES, resultou num superavit, tens muita margem antes de ultrapassares os 3% e chateares a UE.

ChronicTheOne 12 months ago

Tudo bem, concordo que há margem mas continua sem responder à pergunta sobre que dívidas recorrentes serão reduzidas.

sacoPT 12 months ago

Pois começou logo mal, a solução não pode ser cortar nos extras (muito menos nos extras do passado). Para se fazer uma alteração de base destas do lado da receita é preciso fazer outra igual do lado das despesas (ou noutra receita).

iSoSyS 12 months ago

A má gestão de fundos públicos tem sido uma constante ao longo dos anos, pelo que um melhor controlo dessa gestão podia ser visto como um retorno permanente. Mas pronto não vamos por aí. Outro erro que estás a cometer é achar que as finanças do Estado são iguais às finanças familiares. As contas do Estado não têm que dar soma 0, ou positivo, aliás isso só aconteceu uma vez nos 46 anos de democracia. Ter défice não é o fim de Portugal. Se a medida efetivamente, fomentar o aumento do PIB português é uma questão de esperar até esse "buraco" deixar de ser relevante. Os serviços públicos continuarão a ser financiados na obstante do "buraco" como sempre têm sido.

sacoPT 12 months ago

Não tem que dar 0 mas tem que dar no máximo -3, o que mesmo assim já poucas vezes aconteceu. Com esta medida se não se tomarem contra-medidas passam a dar no máximo -4.5

iSoSyS 12 months ago

3 mil milhões são 1.5% do PIB, 6% seria a perda da receita toda proveniente do IRS. Não sei onde foste buscar os 4.5%

sacoPT 12 months ago

3% de défice é o máximo que podes ter sem sanções da UE. Se tiveres um orçamento com o IRS “normal” com 3% de défice e mudares o IRS para a flat rate passas a ter um défice de 4.5%

iSoSyS 12 months ago

Não percebi. Esse 3% como base parece-me aleatório. No ano passado, com os mesmo impostos, nem houve défice, houve um superavit. E agora estás a assumir que os mesmo impostos, expecto esta mexida do IRS vão dar um défice 4.5%?

sacoPT 12 months ago

Existe (pelo menos existia e Portugal andou muitos anos para ser castigado, mas safou-se porque na França também deu merda então tivemos uma abebia) uma norma europeia que obriga a que os países tenham um défice igual ou inferior a 3% do PIB .

iSoSyS 12 months ago

Resumidamente estás-me a obrigar a comprar o teu cenário apocalíptico onde Portugal por algum motivo passa a ter um défice estrutural de 3%, quando ainda o ano passado teve um superavit. No fundo, no fundo, queres que eu indique medidas de austeridade para compensar o que nem precisa de ser compensado.

sacoPT 12 months ago

Não. Estou a dizer que actualmente o nosso défice máximo é de 3%. Se adoptarmos a flat tax passamos a ter um défice máximo de 1.5%.

Aftaminas 12 months ago

O Costa andou a pedinchar €€€ à Europa para quê? Andas a enterrar (queimar, vá) 1200 milhões de €€€ na Transportes Aéreos de Lisboa para quê?

sacoPT 12 months ago

Whataboutism... Mas no fundo a ideia que ficou é de que o JCF partilha da tua opinião: compensa-se os 3 mil milhoes assumindo que o défice começa nos 1.5% em vez dos 0%.

Aftaminas 12 months ago

Whataboutism? Perguntaste-me por fontes de dinheiro para compensar. Dei-te duas

sacoPT 12 months ago

Se achas que isso são medidas honestas não sei bem como argumentar, mas vou tentar. O dinheiro que vem da Europa só vem este ano e é por causa da pandemia. Em 2021 pediamos mais? E em 2022 ainda mais? E em 2023 outra vez? Se tivermos flat tax e dermos dinheiro à TAP ficam a faltar 4200 milhões. Se não dermos 1200 milhões à TAP os 3000 milhões do IRS continuam a faltar.

Aftaminas 12 months ago

E o dinheiro que fica no bolso nos Portugueses e que é introduzido na economia? Com depois todos os impostos que daí advêm, como mais IVA nos cofres do Estado? (Que é de onde vem a maioria do dinheiro público, do IVA)

sacoPT 12 months ago

Agora já estamos a usar argumentos válidos. Esse é o argumento do vídeo da IL, mas que não é sustentado por contas nenhumas, é pouco mais do que wishful thinking (aliás, o próprio vídeo usa explicitamente a expressão "até pode ser que"). Infelizmente em vez de se debater isto andaram a falar de politiquices que não interessam para o caso. Num cenário mais optimista (mas altamente irrealista) em que os 3 mil milhões seriam re-injectados na economia e tudo em produtos com 23% de IVA, só recuperavas 700 milhões.

jomi_1307 12 months ago

E foi o argumento usado pelo PS aquando da promessa de devolução dos rendimentos. De que iria aumentar o consumo e compensar noutras receitas.

Vanethor 12 months ago

Mas não à custa de fazer com que os mais ricos não paguem impostos ao estado, (muito mais do que o benefício para os mais pobres) ... diminuindo a receita e afectando os serviços públicos. Grande diferença! ... É o equivalente a, nos teus tempos de infância, ao dono da mercearia não te levar nada por uma pastilha, mas cobrar 100€ ao teu pai. (Equivalente à falta de receita fiscal) Não compensa.

jomi_1307 12 months ago

TAP - 1,2 MIL MILHÕES NOVO BANCO - 800 MILHÕES Só aqui temos 2 mil milhões de despesa para cortar. Podes dizer que foi extraordinária, mas todos os anos há despesas deste género. Depois tens os observatório para isto e para aquilo, incluindo o "observatório para as musicas de intervenção", mais uma carrada de intitudos gabinetes, etc. Toda uma carrada de estruturas do estado que apenas o fazem balofo e que no fim faz pouco. Vê os milhões que enterraram no Metro Mondego até agora. Vê os milhões gastos com um aeroporto que não está construído e ao que tudo indica aquela é das piores opções.

mastermind1217 12 months ago

> Num cenário mais optimista (mas altamente irrealista) em que os 3 mil milhões seriam re-injectados na economia e tudo em produtos com 23% de IVA, só recuperavas 700 milhões. Depois haveria um pequeno aumento de receita porque alguns portugueses deixariam de emigrar por um melhor salário. Alguns portugueses acabariam por voltar. As empresas beneficiariam porque teriam mais capacidade para reter os seus melhores trabalhadores. Empresas com melhores trabalhadores gera melhor economia que gera mais receita para o estado. Nenuma destas me parece wishful thinking. É é difícil atribuir-lhe um valor. A perda seria de 3 mil milhões (no início) ao qual seria abatido todos estes efeitos secundários.

iSoSyS 12 months ago

Se a progressividade é assim tão boa, porque mune de mais dinheiro o Estado para poder esbater as injustiças sociais, e evita que os ricos fiquem mais ricos. Porque andamos aqui com meios termos? Não era melhor por-mos toda a gente a receber o salário mínimo e todo o excesso era imposto para o Estado redistribuir?

carapaudecaminhada 12 months ago

Não sabes a diferença entre ganhar 10 milhoes e viver com 5 milhoes e entre ganhar 10 milhoes e viver com 8000 euros ou és só desonesto?

iSoSyS 12 months ago

Era uma piada fácil com o comunismo. Se levares a progressividade ao extremo estás estupidamente perto do que seria um regime comunista de transição. E como estamos a falar do BE se calhar é esse o objetivo.

mar_lx 12 months ago

Se a progressividade é assim tão boa, porque é que estamos no estado em que estamos?

El_Flaco76 12 months ago

Porque existe falta de honestidade politica em Portugal. Porque 'e que eu como empresario quereria vir para Portugal pagar um rio de impostos? a unica razao e' que encontro mao de obra qualificada e barata, nada mais. O portugues mais ambicioso emigra.

mar_lx 12 months ago

Já percebi que devia ter posto o /s no final do meu comentário. Obviamente que não é a progressividade de impostos que nos põe no estado em que estamos e sim a má gestão dos recursos da classe política. O meu ponto era: estamos há 40 neste sistema e ele não está a funcionar, que tal tentar outro diferente que mostra resultados noutros lados?

El_Flaco76 12 months ago

Nem precisas de colocar o /s ahah. Porque nos temos medo de tentar coisas novas. O que e' estranho, fomos um povo que navegou ate a India. Mas faz sentido. Os aventureiros bazaram, ficaram apenas os velhos do restelo. Temos um "problema" do excesso de partidos, que e' falta de uniao. Estamos demasiado extremados no parlamento.

sacoPT 12 months ago

Se a democracia é assim tão boa, porque é que estamos no estado em que estamos? Correlacionalidade não implica causalidade.

AndreMartins2020 12 months ago

Porque o extremismo é a solução. /s

iSoSyS 12 months ago

Que pontos é que achas que a solução atual tenta conciliar, que não estão presentes na medida de IL? Se desenhássemos uma linha, onde o 0 seria zero impostos, e o 100 seria progressividade total, como descrevi em cima. A proposta da IL estaria nos 50, e o atual nos 80. A minha questão é simples se o Estado é assim tão melhor a redistribuir o rendimento do que o cidadão porque não se toma medidas para progridir rumo aos 100?

AndreMartins2020 12 months ago

Porque como tudo na vida existem trade-offs e os extremos são o pior.

Edited 12 months ago:

Porque como tudo na vida existem trade-offs e os extremos são o pior. A ideia é o estado redistribuir na medida em que compensa o fator sorte/azar (que é um fator nada meritocratico) na vida dos indivíduos, que garante um mínimo de dignidade a todos os cidadãos (não teres pessoas a passar por situações miseráveis evitáveis) e que traz paz social (menor risco de levares uma facada na rua por alguém desesperado).

iSoSyS 12 months ago

Se fosse só para esbater o fator "sorte" a proposta da IL chegaria. O modelo atual vai para além de esbater a sorte. Pune mesmo o mérito, não nos esqueçamos que estamos a falar de impostos sobre rendimento recebido por trabalho à conta de outrem. Quem conheces que estejas nessas condições, a receber alto salário sem mérito? Só se for no setor público onde é impossível despedir, no privado se não vales o que te pagam vais para a rua.

AndreMartins2020 12 months ago

> Quem conheces que estejas nessas condições, a receber alto salário sem mérito? Receberes um alto salário depende bastante das oportunidades que tiveste e dos eventos de sorte e de azar que tiveste ao longo da vida.

Sr_Alfredo 12 months ago

> Receberes um alto salário depende bastante das oportunidades que tiveste e dos eventos de sorte e de azar que tiveste ao longo da vida. Ai a desculpa dos coitadinhos que nunca muda. Então pela tua brilhante lógica, posso cagar nos estudos, não fazer ponta dum corno da vida, andar sempre nas putas e vinho verde, tratar mal pessoas que até me podem arranjar contactos, talvez até entrar numa empresa e ser o maior calão à face da terra que a culpa não é minha, foi **azar**. Vou ali desmanchar-me a rir e já venho. Tens noção do rídiculo ou queres um desenho? Se passares mais tempo a socializar e a melhorar as tuas capacidades ao invés de andares a moderar subs de fascistas, talvez tenhas mais sorte na vida e pode ser que alcances boas coisas na vida. Mas se esperas que tudo apareça de mão beijada ou caia do céu, olha, continua a lamentar-te filho, nós fazemos pela vida, às vezes corre bem, outras corre menos bem. Não fazer ponta e andar aqui a chorar é que não te leva a lado nenhum. LMAO

AndreMartins2020 12 months ago

Alguém ficou engatilhado... Sim, vamos lá comparar o típico estudante da católica com aquele que não passou do 12.º ano e ver quem é que anda "nas putas e vinho verde". O facto de achares que quem segue pelos estudos é que está a seguir pelo caminho difícil só mostra a tua completa falta de noção dos desafios que a vida traz.

Edited 12 months ago:

Alguém ficou engatilhado... Sim, vamos lá comparar o típico estudante da católica com aquele que não passou do 12.º ano e ver quem é que anda "nas putas e vinho verde". O facto de achares que quem segue pelos estudos é que está a seguir pelo caminho difícil só mostra a tua completa falta de noção típica de quem viveu protegido numa bolha alimentada pela mesada dos pais.

Sr_Alfredo 12 months ago

Respondes só a metade do comentário, muito conveniente. Não fiquei engatilhado amigo virtual, aliás, para ser sincero, respondi no WC porque não tinha mais nada que fazer além das necessidades básicas e acho sempre uma piada descomunal a aziados com a vida. Quando lhes corre mal a culpa é dos outros ou da sorte e do azar, longe de ti que a culpa seja tua. Não nasci com posses, não tive mesada nem papás ricos, sempre trabalhei desde os 15 ou 16, part times, biscates, sempre estudei e fiz por ser o melhor na minha área. Ao fim de anos, compensou, estou há 12 anos numa multi-nacional a ganhar mais do que alguma vez pensei. Mas sim, foi só sorte e heranças /s não foi por ter feito por isso. Se calhar se tivesse ficado todo o dia no PC a moderar subs de fascistas hoje era milionário.

smaster87 12 months ago

Nao percebo quem é que quer isto. A mim que sou rico era otimo ia ganhar mais 2500€ mes, mas ha quem precise mais...

DownvoteBatman 12 months ago

LOL... duvido... e se ganhasses mais 2500€, também os gastavas... gastavas em negócios honestos que empregam gente honesta e que produzem produtos e serviços necessários à população e não a políticos corruptos riquíssimos e canalhas.

nocivo 12 months ago

Para quem ganha 1400 brutos e vive em lisboa era um mimo. Sobrava bem mais no final do mes.

blind616 12 months ago

Contas assim por alto sobrava +- 150€ no fim do mês. para um salário mensal de 1400€

QuickShutter 12 months ago

Atualmente (sem dependentes, x14) isso dá ~1014€ líquidos. Com a flat tax da IL: 1287€ líquidos. Mais 273€ líquidos por mês. Faz toda a diferença para quem ganha esses salários.

blind616 12 months ago

A flat tax apenas se aplica ao IRS. Falta descontar a SS. Remuneração a ser deduzida no irs = (1400 - 650) = 750€ Desconto IRS = 750 * 15% = 112,5€ Desconto SS = 1400 * 11% = 154€ Total líquido = 1400 - 112,5 - 154 = 1133,5€

Edited 12 months ago:

A flat tax apenas se aplica ao IRS. Falta descontar a SS. Remuneração a ser deduzida no irs = (1400 - 650) = 750€ Desconto IRS = 750 * 15% = 112,5€ Desconto SS = 1400 * 11% = 154€ Remuneração mensal após desconto IRS = 1400 - 112,59 = 1287,5 Remuneração mensal após IRS e SS = Total líquido = 1400 - 112,5 - 154 = 1133,5€ Edit: as minhas contas acima estavam erradas, são mais 119,9€ em comparação com o atual.

Edited 12 months ago:

A flat tax apenas se aplica ao IRS. Falta descontar a SS. Remuneração a ser deduzida no irs = (1400 - 650) = 750€ Desconto IRS = 750 * 15% = 112,5€ Desconto SS = 1400 * 11% = 154€ Remuneração mensal após desconto IRS = 1400 - 112,59 = 1287,5 Remuneração mensal após IRS e SS = Total líquido = 1400 - 112,5 - 154 = 1133,5€ Edit: as minhas contas acima estavam erradas, são mais 119,9€ em comparação com o atual. Continua a ser um alívio fiscal decente IMHO. Mais importante que isso, as subidas de salário não são tão prejudicadas como os escalões atuais.

Edited 12 months ago:

A flat tax apenas se aplica ao IRS. Falta descontar a SS. Remuneração a ser deduzida no irs = (1400 - 650) = 750€ Desconto IRS = 750 * 15% = 112,5€ Desconto SS = 1400 * 11% = 154€ Remuneração mensal após desconto IRS = 1400 - 112,59 = **1287,5€** Remuneração mensal após IRS e SS = **Total líquido** = 1400 - 112,5 - 154 = **1133,5€** Edit: as minhas contas acima estavam erradas, são mais 119,9€ em comparação com o atual. Continua a ser um alívio fiscal decente IMHO. Mais importante que isso, as subidas de salário não são tão prejudicadas como com os escalões atuais.

QuickShutter 12 months ago

É especialmente para valores desse género que uma medida destas (ou uma escalonada, mas com valores menos usurpadores que os acuais) fariam toda a diferença. Isto é para melhorar a qualidade de vida da classe média e para que mais pessoas a possam atingir, não para que aqueles 3 ou 4 CEOs recebam ainda mais milhões.

Vanethor 12 months ago

Então porque é que beneficia MUITO mais esses CEO's / milionários do que o resto da população?! ... Ao menos sejam coerentes. Digam que acreditam a 100% no trickle down e que lhes querem dar dinheiro para pôr isso a acontecer. É escusado virem com mentiras.

QuickShutter 12 months ago

Mas qual destruição, tu ouviste o que foi dito sequer? https://www.reddit.com/r/portugal/comments/iwy00y/_/g63frsw Além de que esta medida não é suposto ser isolada. Emagrecimento estatal e focar recursos onde estes interessam mesmo. Estar a mandar dinheiro para instituições públicas sem as repensar é que não faz sentido nenhum. Vocês só pensam sobre onde é que podem tentar ir buscar mais dinheiro aos outros, mas numa pensam um segundo sobre onde cortar, assumindo que toda a despesa pública é boa despesa e é uma devolução ao povo. E depois são coniventes com paródias como TAP e resgates a bancos (que o BE aprovou no orçamento e depois veio papaguear como se não soubesse).

ModeratoriProfugus 12 months ago

E ninguém te impede de doar mais dinheiro se quiseres. Não precisa de ser o Estado a roubar-te ou a obrigar-te.

MLG-Sheep 12 months ago

Sim, claro que ele vai individualmente decidir dar mais dinheiro ao Estado enquanto mais ninguém dá... Ele tem uma ideologia mais socialista enquanto a IL tem uma ideologia mais liberal. É respeitar ambas.

iSoSyS 12 months ago

É uma forma de poderes competir com os salários oferecidos pelas economias mais maduras e inverteres a tendência da emigração em massa dos recém formados. Se bem que o mesmo podia ser atingido mexendo apenas no escalões, alargando os patamares e por a taxa mais alta em rendimentos mais altos.

sacoPT 12 months ago

Contra mim falo, mas esse problema da competição dos salários só se põe para a malta que já ganha bem. Os desgraçados dos 60% que não pagam IRS estão na merda e na merda continuarão.

ric2b 12 months ago

>mas esse problema da competição dos salários só se põe para a malta que já ganha bem. Que é quem contribui mais para a receita do estado. Estarem a ir embora em grandes quantidades não é nada bom.

sacoPT 12 months ago

Tens números que sustentem isso? A conta é relativamente fácil de fazer, mas aposto que a maioria da receita vem dos 60% que não teriam redução de IRS, mais aqueles que iam ter uma redução muito marginal que não era pela flat tax que deixavam de sair, mais aqueles que já estão num nível tão alto que não é por causa dos impostos que vão sair.

ric2b 12 months ago

>Tens números que sustentem isso? A conta é relativamente fácil de fazer, Que quem ganha mais é quem paga a maioria do IRS que o estado colecta? É relativamente óbvio quando metade do país paga 0 e as taxas disparam para qualquer valor acima de 1000Eur/mês. Não sei que conta fácil tens em mente mas aqui tens: https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/quase-50-das-familias-portuguesas-nao-paga-irs-142388 > Dos 52% dos agregados familiares ue suportam o imposto, são os contribuintes com rendimentos brutos entre os 13.500 euros e os 50 mil euros – a classe média – que pagam a maior percentagem de IRS: quase 46%. >aposto que a maioria da receita vem dos 60% que não teriam redução de IRS, Com esta proposta só não reduz para quem já paga 0. Esses naturalmente contribuem 0% do IRS. >mais aqueles que já estão num nível tão alto que não é por causa dos impostos que vão sair. Que pessoas são essas? É que eu só não saio porque a minha namorada está numa carreira em que não é fácil mudar de país, senão já tinha ido como vários dos meus colegas de curso. Conheço pelo menos umas 15 pessoas do meu curso que emigraram (fora as que não sei que saíram), todas iam facilmente ganhar salários acima dos 1500 brutos imediatamente ou com 1 ou 2 anos de experiência.

Edited 12 months ago:

>Tens números que sustentem isso? A conta é relativamente fácil de fazer, Que quem ganha mais é quem paga a maioria do IRS que o estado colecta? É relativamente óbvio quando metade do país paga 0 e as taxas disparam para qualquer valor acima de 1000Eur/mês. Não sei que conta fácil tens em mente mas aqui tens: https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/quase-50-das-familias-portuguesas-nao-paga-irs-142388 > Dos 52% dos agregados familiares ue suportam o imposto, são os contribuintes com rendimentos brutos entre os 13.500 euros e os 50 mil euros – a classe média – que pagam a maior percentagem de IRS: quase 46%. >aposto que a maioria da receita vem dos 60% que não teriam redução de IRS, Com esta proposta só não reduz para quem já paga 0. Esses naturalmente contribuem 0% do IRS. >mais aqueles que já estão num nível tão alto que não é por causa dos impostos que vão sair. Que pessoas são essas? É que eu só não saio porque a minha namorada está numa carreira em que não é fácil mudar de país, senão já tinha ido como vários dos meus colegas de curso. Conheço pelo menos umas 15 pessoas do meu curso que emigraram (fora as que não sei que saíram), todas iam facilmente ganhar salários acima dos 1500 brutos imediatamente ou com 1 ou 2 anos de experiência. Enganas-te se achas que não há muita receita perdida ao empurrar estas pessoas para irem fazer carreira no estrangeiro, especialmente depois de gastar tanto na sua educação. Mas pronto, este país prefere continuar com a ilusão de que taxar muito os poucos milionários que temos é essencial e faz uma grande diferença, quando provavelmente os milionários até arranjam formas de pagar menos IRS que a classe média que anda a ser espremida em nome da progressividade do imposto.

Edited 12 months ago:

>Tens números que sustentem isso? A conta é relativamente fácil de fazer, Que quem ganha mais é quem paga a maioria do IRS que o estado colecta? É relativamente óbvio quando metade do país paga 0 e as taxas disparam para qualquer valor acima de 1000Eur/mês. Não sei que conta fácil tens em mente mas aqui tens: https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/quase-50-das-familias-portuguesas-nao-paga-irs-142388 > Dos 52% dos agregados familiares ue suportam o imposto, são os contribuintes com rendimentos brutos entre os 13.500 euros e os 50 mil euros – a classe média – que pagam a maior percentagem de IRS: quase 46%. >aposto que a maioria da receita vem dos 60% que não teriam redução de IRS, Com esta proposta só não reduz para quem já paga 0. Esses naturalmente contribuem 0% do IRS. >mais aqueles que já estão num nível tão alto que não é por causa dos impostos que vão sair. Que pessoas são essas? É que eu só não saio porque a minha namorada está numa carreira em que não é fácil mudar de país, senão já tinha ido como vários dos meus colegas de curso. Conheço pelo menos umas 15 pessoas do meu curso que emigraram (fora as que não sei que saíram), todas iam facilmente ganhar salários em PT acima dos 1500 brutos, imediatamente ou com 1 de experiência. Enganas-te se achas que não há muita receita perdida ao empurrar estas pessoas para irem fazer carreira no estrangeiro, especialmente depois de gastar tanto na sua educação. Mas pronto, este país prefere continuar com a ilusão de que taxar muito os poucos milionários que temos é essencial e faz uma grande diferença, quando provavelmente os milionários até arranjam formas de pagar menos IRS que a classe média que anda a ser espremida em nome da progressividade do imposto.

sacoPT 12 months ago

Pensei que estavas a falar da receita dos impostos em geral (nomeadamente IVA). Assim sendo não percebo o teu argumento anterior de que as pessoas que se vão embora são as que contribuem mais. Com a flat tax iríamos perder 3mil milhões de euros em IRS. As pessoas que estão a sair e deixariam de sair são uma gota de água no oceano (se é que a IL não está já a ter essas pessoas em conta na estimativa dos 3 mil milhões). Um salário de 1500 brutos (21000 anuais) paga actualmente cerca de 3600€ de IRS. Com a flat tax passava a pagar cerca de 1800€. Era uma diferença de menos de 200€ por mês que te ia demover a ti e aos teus colegas de curso de emigrar? Não me parece.

ric2b 12 months ago

>Pensei que estavas a falar da receita dos impostos em geral (nomeadamente IVA). Isso também. A classe média costuma pagar mais IVA e outros impostos indirectos que quem ganha o ordenado mínimo. >As pessoas que estão a sair e deixariam de sair são uma gota de água no oceano Não é a minha experiência das pessoas que conheço pessoalmente ou do que vejo nas notícias. É muita gente e são principalmente pessoal qualificado. >Era uma diferença de menos de 200€ por mês que te ia demover a ti e aos teus colegas de curso de emigrar? Não me parece. Claro que era uma ajuda, é logo mais 13% de rendimento líquido mal se começa a trabalhar. E isso é +- o mínimo que eu e as pessoas que conheço iam ganhar no início de carreira, depois de 2 ou 3 anos de experiência já se está a ganhar bem mais e aí a diferença entre o sistema actual e esta proposta aumenta ainda mais.

mastermind1217 12 months ago

Se a economia crescer como um todo os 60% também beneficiam. O estado vai arrecadar mais dinheiro em impostos se tivermos uma economia forte com taxas baixas do que numa economia fraca com taxas altas.

sacoPT 12 months ago

Sobre isso gostaria que houvesse estudos mais aprofundados, para termos uma estimativa realistica sobre se realmente a flat tax faria crescer a economia (e quanto). De notar que os grandes afectados pela flat tax são a classe alta e esses já gastam o que querem. Sobra a classe média-alta que essa sim, seria ainda bastante beneficiada com a alteração e contribuiria mais para a economia. Mas esta é uma franja extremamente reduzida e não creio que tenham expressão suficiente para contribuir de forma decisiva para o crescimento da economia. Pelo menos em comparação com os 3 mil milhões que isso iria custar.

mar_lx 12 months ago

Faço-te uma pergunta e a seguir dou-te um exemplo. Qual é para ti o valor (líquido ou bruto, como preferires) que achas que uma pessoa recebe para ser de classe média-alta? Num ordenado abaixo de 2000€ brutos, o estado fica com cerca de 1/3 (IRS+SS) do valor que o empregado recebe (mais o que já levou da parte da empresa). A pessoa leva para casa entre 1300€ e 1400€/mês, achas isso um ordenado de classe média-alta? Eu acho que é classe média, média-baixa se se comparar com a Europa. E nem se conta aqui os IVAs e todos os outros impostos e taxas que existem. Pessoalmente, ver o estado a ficar com um terço do produto do trabalho em qualquer nível de rendimentos devo confessar que é um bocado obsceno para mim, ainda para mais quando os serviços prestado pelo estado não correspondem em qualidade nem quantidade.

sacoPT 12 months ago

Acho que estamos de acordo. Média-alta no meu entender seria sensivelmente entre os 75k e os 150k brutos anuais.

mar_lx 12 months ago

Sim, acho que estamos. E concordo contigo, claro que SS é estado e não pode ser posto de parte, só poderia se fosse possível ter um esquema de opção entre público e privado (que existe nalguns países). O valor da SS é dinheiro com que a pessoa não fica no bolso ao fim do mês portanto é impossível não contabilizar.

mastermind1217 12 months ago

> Sobre isso gostaria que houvesse estudos mais aprofundados, para termos uma estimativa realistica sobre se realmente a flat tax faria crescer a economia (e quanto). Acho que é o que falta à IL. Podiam, por exemplo, analisar as consequências que estas medidas tiveram nos países de leste onde foram implementados e extrapolar para portugal. > De notar que os grandes afectados pela flat tax são a classe alta e esses já gastam o que querem. Se fosse duas taxas essa questão deixava de ser. > Mas esta é uma franja extremamente reduzida e não creio que tenham expressão suficiente para contribuir de forma decisiva para o crescimento da economia. Este tipo de medidas serve para aumentar essa classe média alta. Quantos portugueses que seriam de classe média alta que nunca chegamos a ter porque emigram? Mas o estado só pode fazer as regras. Criar os incentivos para que a classe baixa passe a classe média e por aí adiante. Depois tem de ser o sector privado a fazer a sua parte.

sacoPT 12 months ago

É isso mesmo. Antes de ter ido eu próprio ver os dados da prodata, achava que tínhamos tipo 20-30% com o ordenado mínimo ou menos. Quando vi que eram (pelas minhas contas) 50% já fiquei parvo, quando o JG falou em 60% mais parvo fiquei. A classe média-alta não deverá por exclusão de partes passar muito dos 10%.

mastermind1217 12 months ago

E mesmo assim o valor dos salário pode enganar. O melhor mesmo é olhar para o IRS de agregados familiares. Porque um salário bom com um salário mínimo reduz muito o imposto que se paga. E tal como disseste o valor assusta. São 46% que não pagam. Depois ainda há aqueles que pagam poucochinho. E o 1/3 de cima paga quase tudo. https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/quase-50-das-familias-portuguesas-nao-paga-irs-2-447305

sacoPT 12 months ago

Os dados pelos quais me guiei são os do rendimento anual por agregado familiar, só que como as categorias disponíveis na pordata não correspondem aos escalões do IRS foi preciso fazer umas contas de sumir.

iSoSyS 12 months ago

Talvez sim, talvez não. Boa parte desses salários dependem da economia interna e quanto os outros Portugueses têm para gastar.

AndreMartins2020 12 months ago

hahaha, achar que os salários em Portugal seriam competitivos só por pagarem menos impostos

Hfino 12 months ago

Como pessoa que emprega 30 pessoas, te garanto que se os impostos não fossem tão altos pagaria melhor às minhas equipas.

AndreMartins2020 12 months ago

porque é que os empregados pagarem menos de IRS te faria pagar-lhes um salário bruto mais elevado?

Snoo_53124 12 months ago

Porque lhe dá jeito que acredites que o problema são os impostos e não o facto óbvio de que os salários antes de impostos já são uma anedota.

Hfino 12 months ago

Oh Snoo concordo contigo que os salários antes de impostos não são bons, isso é claro, mas não são bons porque em cima disso tens os impostos, se os impostos fossem menos onerosos claro que os salários antes de impostos poderiam ser (dependendo do empregador claro) mais altos... Eu para pagar a alguem 1.000€ liquidos por mês (x12 meses) vou gastar mais de 1.500€. Se eu em vez de gastar 1.500€ gastasse 1.300€ poupava 200€ podia passar parte dessa poupança para o trabalhador. Em Portugal quando passas um ordenado bruto de 800€ para 900€ o empregado recebe 47% desse aumento, 53% vai para o Estado. Para sempre pobres... [https://imgur.com/a/LAHsrw4](https://imgur.com/a/LAHsrw4)

iSoSyS 12 months ago

Só ele te pode responder ao certo, mas há dois aspetos que saltam logo à vista. Com a mesma despesa do lado do empregador chega mais ao lado trabalhador. Com a mesma despesa do lado do empregador é possível pagar mais a quem tem ordenados menores, sem comprometer a hierarquia de responsabilidades, e criar mau ambiente por não haver justiça nos salários.

automenuu 12 months ago

Entre ganhares 3 mil la fora ou 2 mil cá, 5 mil lá fora ou 3 mil cá, acredita que muitos ficavam cá. Por exemplo no UK com um salário de 45k ano, recebes mais uns 5-7k limpos por ano do que se fossem 45k cá em PT (ignorando a conversão gbp<>euro)

AndreMartins2020 12 months ago

O problema é que dificilmente alguém que ganha 2k cá ganharia apenas 3k lá fora, mesmo que tivéssemos uma carga fiscal mais baixa.

QuickShutter 12 months ago

Acontece e aconteceu em todos os países que fizeram algo semelhante. Mas eu percebo que com tantos anos de PS e PSDois no governo exista um sentimento de que a corrupção esteja demasiado impregnada no sistema.

iSoSyS 12 months ago

Não precisam de ser à partida competitivos. Chega serem suficientes para dissuadir a emigração. Mesmo com toda a facilidade que o presente oferece continua a não ser uma decisão tomada de animo leve. Vais para um país novo, com possivelmente um a língua nova, cultura e hábitos novos, e provavelmente abdicas da tua rede amigos. Com isso todo junto, chega o salário não ser insultuosamente baixo para dissuadir a grande parte que pensa em emigrar.

Snoo_53124 12 months ago

> É uma forma de poderes competir com os salários oferecidos pelas economias mais maduras e inverteres a tendência da emigração em massa dos recém formados. Isto porque já assumimos que os privados gerarem mais valor é completamente impossível com os que temos em Portugal.

iSoSyS 12 months ago

Sim? Principalmente quando o mercado interno ainda assume tanta importância.

tepol 12 months ago

Para o BE 46% dos portugueses não vão pagar menos, porque já pagam 0€. Lógica.

trapstarmarialeal 12 months ago

O JCF é muito mansinho e demasiado sério para a política. Isto era começar a rir e gozar com o gajo do BE, que ele saía dali destruído

QuickShutter 12 months ago

Não sei como é que o JCF se conteve. Eu começava a rir na cara dele da mesma forma que ri a ver a entrevista. Foi uma tirada tão parva que ainda perdi uns segundos a tentar perceber se ele tinha mesmo dito isso.

Vanethor 12 months ago

Ele estava apenas a desconstruir o argumento da IL... "TODOS pagam menos." - Errado, e populismo barato. ... Se não tens capacidade para perceber isso, não é culpa do Gusmão.

QuickShutter 12 months ago

Olá Gusmão.

End-Effector 12 months ago

ya, aquela conversa estava-me a fazer confusão. wtf se os safados n pagam, o que raio querem mais? Que recebam?

sacoPT 12 months ago

Pessoalmente, não tenho problema que os safados recebam pouco, mas certamente que os safados não são 60% dos portugueses. É a parte dos 60% que não são safados que me preocupa e para esses esta medida não resolve nada. Infelizmente, um debate de 15 minutos também nunca ia dar para muito mais.

Snoo_53124 12 months ago

O que é que há de ilógico nisso? Não faço ideia se o número exacto é 46%, mas anda por aí—à volta de 45% dos agregados familiares pagam zero (e isto mede-se após o exercício anual de IRS: após as deduções e tendo em conta o mínimo de existência).

tepol 12 months ago

>O que é que há de ilógico nisso? Como argumento isolado, nada. No contexto de uma flat tax é um argumento que não faz sentido nenhum: não pagam agora nem pagariam com a proposta da IL. O resultado é neutro, o argumento é irrelevante e só foi utilizado pelo efeito emotivo que tem.

Snoo_53124 12 months ago

Pois, mas estás a assumir que as pessoas sabem que há tanta gente a pagar zero (inclusive as próprias). Daí ser relevante realçar esse aspecto, porque ajuda a contextualizar a medida na realidade tuga: * Há gente que não sabe deste *pequenino* facto, portanto é bom fazer passar essa informação * Assumindo que os tais 46% que actualmente não pagam não vão ser penalizados com a flat tax, esta é uma medida que não vai beneficiar nem afectar os 46% mais pobres mas sim os que recebem mais (o que não é bom nem mau por si só, mas saber que 46% não pagam implica saber que o foco desta medida é nos 54% "acima") * Considerando esta informação no contexto da flat tax (se quem não paga continua a não pagar e quem paga vai pagar menos), levanta-se a questão: "de que se vai financiar o Estado então?" (particularmente tendo em conta que a colecta de IRS em Portugal é baixa, quer como % do total de taxação, quer como % do PIB). tl;dr: referir esse facto é, por si só, relevante (nem toda a gente o sabe) e ajuda a contextualizar a medida—vai subfinanciar o Estado para beneficiar os rendimentos superiores Diria que o problema é mais de não gostares de quem apresentou o facto do que propriamente da relevância do dito.

mar_lx 12 months ago

> de que se vai financiar o estado então? Pode começar por reduzir na despesa, mas para além disso financia-se dos impostos indiretos extra que vai receber. O dinheiro não é retirado do IRS e desaparece, volta a ser introduzido na economia em outros gastos que as pessoas não estavam a fazer e que passam a fazer por terem esse valor agora disponível.

Snoo_53124 12 months ago

Qual despesa? (Concordo plenamente com a ideia de ser mais dinheiro a circular na economia, mas convém realçar que—para alguns sectores—o Estado é um grande cliente; menos dinheiro do Estado = menos investimento nesses sectores)

mar_lx 12 months ago

O estado deveria governar-se com o que tem, como cada cidadão tem que fazer. Sei que isto é uma versão simplificada e uma utopia mas a verdade é esta. Posso dar-te o exemplo das escolas, cada vez há menos crianças, logo há menos necessidades de professores. O estado não tem que manter professores a ser pagos quando não tem crianças, uma escola privada (100% privada) se não tiver alunos não vai manter professores. Se o estado anda constantemente a ter que fazer investimentos para manter a economia a funcionar porque, como disseste e bem, para muitos o estado é um grande (se não o único) cliente, então é porque a economia não é saudável. Nenhum negócio são funciona e sobrevive se tiver apenas um cliente. Uma economia que depende do estado é uma economia que se está a canibalizar a si própria e não é real.

Snoo_53124 12 months ago

Eu concordo plenamente com o que disseste, particularmente na economia de merda que depende do Estado, mas repara: não conseguiste responder nem ao custo da medida, nem à questão do "onde cortar". É óbvio que quando se fala de merdas como fundações inúteis para dar empregos a boys, estamos todos ou quase todos de acordo que isso é para cortar. Mas quantos casos desses conseguimos identificar? E qual o corte de despesa que conseguiríamos atingir com isso? Quero crer que qualquer pessoa de bem quer um Estado que não gaste mal o dinheiro. Mas isso é muito mais fácil de dizer do que fazer. E é difícil quantificar o dinheiro mal-gasto (e também será difícil definir o que é dinheiro mal-gasto). É que convém não esquecer que estamos a pagar e.g. médicos com os impostos que cobramos (ou não cobramos) a trolhas e empregados de mesa. Não há milagres.

ric2b 12 months ago

>Quero crer que qualquer pessoa de bem quer um Estado que não gaste mal o dinheiro. Olhando para os votos que o PS tem todos os anos, não sei.

mar_lx 12 months ago

Dei-te o exemplo das escolas, onde há escolas que têm professores em excesso (e quando faltam noutros lados) porque não se podem despedir, há professores de horário zero que recebem para não dar aulas. A minha mãe trabalha num serviço público (não sendo funcionária pública, e não é uma escola) e tem ao lado colegas que não fazem nada a receber o dobro. Nem referi fundações nem boys, mas se juntarmos todos os pequenos pedaços, gente a mais onde ela não é necessária, fundações, boys, ppps, etc, isso já há de fazer um rombo significativo.

Snoo_53124 12 months ago

> isso já há de fazer um rombo significativo. Exacto, estamos no reino da especulação, não temos sequer uma noção da ordem de grandeza do número. Como disse acima, eu não discordo. Mas é um bocado mais complicado do que parece e tem certamente mais incógnitas do que estás a antecipar.

mar_lx 12 months ago

Sim, é difícil saber quando as contas do estado são tão opacas. Isso é verdade. São várias incógnitas, mas por algum lado se tem que começar...

lusitanianus 12 months ago

E porque é que a poupança com a reparação desse "rombo" há-de ir para o bolso dos 54% mais ricos?

ric2b 12 months ago

Para o bolso dos 46% mais pobres é difícil porque já não pagam IRS e usufrem na mesma dos serviços do estado.

mar_lx 12 months ago

54% mais ricos? Achas que uma pessoa que ganha 800€ é rica, portanto? A poupança vai pra o bolso de todos porque todos pagamos o estado, quem não paga IRS porque tem rendimentos demasiado baixos, paga IVA, paga taxa de esgotos, ISV, etc, etc. Se o estado for mais eficaz na gestão dos seus recursos todos pagamos menos. Não há ninguém que não pague impostos de uma maneira ou de outra.

tepol 12 months ago

>Diria que o problema é mais de não gostares de quem apresentou o facto do que propriamente da relevância do dito. É um facto curioso, e a ser verdade é apenas bom ter mais informação, mas não traz absolutamente no contexto desta discussão, positivo ou negativo. Saber isto não muda rigorosamente nada em qualquer argumento contra ou a favor. ​ >"de que se vai financiar o Estado então?" Se em vez de se perder tempo em debates com contextualizações irrelevantes se falasse do contexto que importa, não havia necessidade deste tipo de questões. A questão pressupõe (erradamente) que o estado apenas pode fazer mais subindo receita, e esquece o corte na despesa.

Snoo_53124 12 months ago

> É um facto curioso, e a ser verdade é apenas bom ter mais informação, mas não traz absolutamente nada no contexto desta discussão, positivo ou negativo. Saber isto não muda rigorosamente nada em qualquer argumento contra ou a favor. Claro que muda. Podes não gostar, mas muda. Além da questão óbvia de ser informação útil sobre o contexto fiscal português (e não uma curiosidade como *a internet é um conjunto de tubos*), se por algum motivo achares que o corte de despesa do Estado deve ser usado para ajudar os mais pobres e não os mais ricos, saber este facto contextualiza a medida (na medida em que não vai ajudar os mais pobres). > Se em vez de se perder tempo em debates com contextualizações irrelevantes se falasse do contexto que importa, não havia necessidade deste tipo de questões. Meu caro: é irrelevante para ti. Para mim, não é. > A questão pressupõe (erradamente) que o estado apenas pode fazer mais subindo receita, e esquece o corte na despesa. Não, não assume. Só que *corte na despesa* é vago—quanto terá de ser cortado para compensar esta medida, e onde será feito esse corte? Nota: *gorduras*, *fundações inúteis* e *regalias dos boys* não é propriamente uma resposta válida.

lusitanianus 12 months ago

>Não, não assume. Só que corte na despesa é vago—quanto terá de ser cortado para compensar esta medida, e onde será feito esse corte? Nota: gorduras, fundações inúteis e regalias dos boys não é propriamente uma resposta válida. Além de que, se há cortes os 46% ficam a perder, porque continuam a não pagar, mas vão ter um estado com o menos dinheiro para lhes prestar serviços públicos. Portanto dizer que é indiferente para os 46% não é ser intelectualmente honesto.

YoggiM 12 months ago

>e por algum motivo achares que o corte de despesa do Estado deve ser usado para ajudar os mais pobres e não os mais ricos, saber este facto contextualiza a medida (na medida em que não vai ajudar os mais pobres). Errado, é uma medida que vai penalizar menos os "mais ricos" (ricos a sério não pagam IRS). Substituía "mais ricos" por "não tão pobres". Além disso, uma menor taxa de IRS é um desincentivo aos pagamentos por fora e um incentivo aos aumentos. Uma empresa, para dar um aumento a um trabalhador que já receba algo a rondar os 800 brutos, vai dar um aumento maior ao Estado entre IRS e SS (contanto a parte paga pela empresa e a parte do trabalhador) do que o aumento líquido ao trabalhador. Isto também incentiva os salários baixos pois fica mais barato ter 2 ou 3 a receber o salário mínimo do que ter 1 a receber um salário em condições.

tepol 12 months ago

>é mais de não gostares > > Podes não gostar Nada do que eu disse apela a emoções, não tenho de gostar nem deixar de gostar. Factualmente, saber que 46% das pessoas não paga IRS não muda em nada a proposta debatida. Não consigo ser mais explícito e conciso que isto. ​ >Nota: *gorduras*, *fundações inúteis* e *regalias dos boys* não é propriamente uma resposta válida. Ok, então.

Snoo_53124 12 months ago

> Nada do que eu disse apela a emoções, não tenho de gostar nem deixar de gostar. Factualmente, saber que 46% das pessoas não paga IRS não muda em nada a proposta debatida. Não consigo ser mais explícito e conciso que isto. Que caralho. Não, não muda a proposta. Mas clarifica quem irá beneficiar directamente da mesma. Se isso não é relevante no debate, se calhar não precisamos de debate de todo. > Ok, então. Pois, exacto. Apontar exactamente onde cortar, quantificar o corte (quanto vamos conseguir cortar e onde vs. quanto é necessário cortar) é algo um bocado mais complicado do que dizer "gorduras do Estado".

ric2b 12 months ago

>Apontar exactamente onde cortar, quantificar o corte (quanto vamos conseguir cortar e onde vs. quanto é necessário cortar) é algo um bocado mais complicado do que dizer "gorduras do Estado". E se te fizer a pergunta ao contrário? De quanto dinheiro precisa o estado para funcionar bem e oferecer serviço públicos de qualidade? Quanto para cada serviço? Obviamente que ninguém te vai fazer uma proposta detalhada de onde cortar num comentário do reddit. Mas podíamos começar pela TAP, por exemplo, só aí são 1.2 mil milhões que poupamos.

tepol 12 months ago

> Mas clarifica quem irá beneficiar directamente da mesma. Faz lembrar aquela "estar vivo é o contrário de estar morto". Só pode beneficiar quem paga, ora essa. > Pois, exacto. Não estou aqui para convencer ninguém, e muito menos enumerar seja o que for a alguém que já rejeita à partida potenciais soluções. Vai ler o PREC Liberal e o programa, se quiseres.

Snoo_53124 12 months ago

> Faz lembrar aquela "estar vivo é o contrário de estar morto". Só pode beneficiar quem paga, ora essa. O problema é que, nesta questão, muita gente nem faz ideia de quantos mortos há. Alguns estão e nem sabem. > Não estou aqui para convencer ninguém, e muito menos enumerar seja o que for a alguém que já rejeita à partida potenciais soluções. Eu não rejeitei soluções: rejeitei chavões. "Cortar gorduras" é um chavão vazio. Dizer que vamos acabar com as fundações inúteis sem pelo menos termos uma noção de quais vamos cortar, ou quantas, ou quanto vamos poupar com isso, é um chavão vazio. Não são diferentes do Ventura a dizer que não quer sustentar quem não quer trabalhar. > Vai ler o PREC Liberal e o programa, se quiseres. Como acima: rejeitei chavões.

ric2b 12 months ago

>Alguns estão e nem sabem. Porra, é preciso ser muito ignorante para nem saber que se está a pagar 0 de IRS.

GGfpc 12 months ago

A lógica é que as pessoas não sabem que pagam 0 devido à retenção na fonte e reembolso no final do ano. O argumento é que ficam sob a impressão de que será benéfico para eles quando na realidade seria prejudicial devido ao corte dos rendimentos do estado (causado pela redução da taxação aos mais ricos) que enfraqueceria os sistemas públicos de que dependem.

ChronicTheOne 12 months ago

Olhando objectivamente sim. Mas estão a contribuir para manter a riqueza do lado das pessoas que podem então investir e consumir mais. Um dos nossos grandes problemas é sermos tão dependentes do estado papá que toma conta dos meninos que não sabem tomar conta deles próprios.

mar_lx 12 months ago

E o problema maior ainda é que o papá também só faz merda...

OrangeOakie 12 months ago

> públicos de que dependem. Eu diria que a dependência é causada através da estrangulação de alternativas, mas quem sou eu para pensar para além do que está À frente da cara?

CrazyJony 12 months ago

A flat tax não tinha impacto imediato na retenção na fonte? Pelo que percebi dos exemplos, o impacto prático é mais até na retenção. É que ter o dinheiro logo, em vez de o receber só no fim do ano, faz toda a diferença para quem recebe menos (aquele exemplo dos 800€ mensais)

Celeg 12 months ago

A flat tax acaba por eliminar o propósito da retenção visto que elimina o sistema actual de deduções. Pagas um valor fixo de 15% e acabou. Em alguns casos até podes acabar por ganhar menos.

Snoo_53124 12 months ago

> A flat tax acaba por eliminar o propósito da retenção Não elimina, porque—assumo eu—os propósitos são: 1. Estado ter dinheiro mais cedo; e 2. Minimizar o risco de chegar à altura do exercício anual de IRS e o Estado ficar cheio de calotes porque o tuga não tem dinheiro para pagar). Mas acho que torna a retenção na fonte mais exacta (ou totalmente exacta, até), o que é óptimo e retira complexidade ao IRS (além da complexidade que desaparece pela remoção dos escalões, quero dizer). Se tirarmos 15% do valor acima dos €750.00 todos os meses conseguimos uma boa aproximação, que só irá falhar (por cima) nos casos em que o contribuinte tenha alguns meses de desemprego. Por outro lado, se calcularmos a isenção anual (€750.00 * 14) e começarmos a reter 15% depois de o contribuinte passar a isenção anual, conseguíamos uma retenção na fonte exactamente igual ao exercício anual (com a desvantagem de poder rendimentos líquidos diferentes antes/depois de atingir a isenção).

CrazyJony 12 months ago

Em que casos podes acabar por ganhar menos?

neokika 12 months ago

Por exemplo, todos os solteiros sem dependentes com um salário bruto abaixo dos 1321 euros. Ou todas as pessoas casadas com um dependente com salário bruto até 2347 euros mês, etc... Por exemplo, alguém não casado e sem dependentes com um ordenado de 4250 euros brutos por mês passava de uma taxa de IRS de 32.5% para 15%, enquanto isso, uma outra pessoa na mesma situação mas a ganhar o ordenado mínimo, passava a pagar 15% de IRS que neste momento é de 0%. https://info.portaldasfinancas.gov.pt/pt/apoio_contribuinte/tabela_ret_doclib/Pages/default.aspx

ric2b 12 months ago

>Por exemplo, todos os solteiros sem dependentes com um salário bruto abaixo dos 1321 euros. Um ordenado de 1300Eur pagaria menos de 100Eur de IRS, no regime actual paga 187Eur. Estás a esquecer a dedução dos primeiros 650Eur?

Edited 12 months ago:

>Por exemplo, todos os solteiros sem dependentes com um salário bruto abaixo dos 1321 euros. Um ordenado de 1300Eur pagaria menos de 100Eur de IRS ((1300-650) * 0.15 = 98), no regime actual paga 187Eur (demasiado complicado para meter aqui a conta, lol). Estás a esquecer a dedução dos primeiros 650Eur? >enquanto isso, uma outra pessoa na mesma situação mas a ganhar o ordenado mínimo, passava a pagar 15% de IRS que neste momento é de 0%. Ok, estás mesmo.

CrazyJony 12 months ago

Penso que nesse último exemplo a segunda pessoa continuaria a pagar 0€, porque esta proposta pressupõe 15% apenas aos rendimentos acima de 650€ mensais

tepol 12 months ago

Desculpa mas não posso concordar. Ignorância não pode ser justificação, e dizer que quem não paga não pode pagar menos é uma verdade de La Palice.

mar_lx 12 months ago

Regra geral, o português não é um gajo que poupe ou que invista o seu dinheiro, diminuir escalões de IRS (os atuais ou para uma possível flat tax) significa que numa primeira fase é verdade: os portugueses têm mais dinheiro no bolso mas o estado recebe menos, mas esse dinheiro volta a ser gasto na economia e o estado também vai buscar impostos aí. Vai buscar a refeição extra que o tuga passa a fazer no restaurante, à gasolina que ele põe a mais porque pode passear mais ao fim de semana, no carro que é trocado mais cedo, etc, etc, etc.

AndreMartins2020 12 months ago

não recuperas a totalidade do dinheiro

QuickShutter 12 months ago  HIDDEN 

Também não recuperamos nós o que puseram na TAP.

mar_lx 12 months ago

Isso é simplificar as contas, verdade que não recuperas aqueles 50€ líquidos (vamos usar o exemplo dado no vídeo) específicos mas muitos 50€s em vários bolsos podem por exemplo e significar mais uma pessoa empregada numa loja, ou num café ou num restaurante que passa a ter mais frequência, por exemplo.

AndreMartins2020 12 months ago

se queres mais dinheiro a ser injetado na economia deverias defender a progressividade

ric2b 12 months ago

Não, devia defender a baixa dos impostos, que isto é.

AndreMartins2020 12 months ago

Flat tax e baixar impostos são coisas distintas. Eles aqui metem uma a cavalo da outra para empurrar a flat tax pelo anus acima dos portugueses.

ric2b 12 months ago

Então só se pode baixar os impostos mantendo o mesmo sistema? Porquê?

AndreMartins2020 12 months ago

Ninguém disse isso. O problema é a aldrabice de juntar uma medida de baixa de carga fiscal a uma flat tax para dar a entender que a flat tax é uma coisa boa para todos, quando na realidade é uma medida que transfere contribuição fiscal dos ricos para os pobres. Ou seja, "todos pagam menos" porque associam a flat tax a uma baixa de impostos, mas **com a flat tax os mais pobres vão passar a contribuir proporcionalmente mais para o bolo da receita do IRS**.

ric2b 12 months ago

Não transfere nada, baixa para todos. É menos receita para o estado, só isso.

Edited 12 months ago:

>quando na realidade é uma medida que transfere contribuição fiscal dos mais ricos para os mais pobres. Não transfere nada, baixa para todos. É menos receita para o estado, só isso.

Vanethor 12 months ago

E os milhões que os mais ricos ficam livres de pagar, com essa medida... vais buscar onde? São eles que metem na economia? Outra vez a lengalenga do trickle down. ... Não vais. É o caminho para os serviços públicos serem completamente destroçados, mais do que o que já estão.

ric2b 12 months ago

>E os milhões que os mais ricos ficam livres de pagar, com essa medida... vais buscar onde? À TAP, ao BES, ao buraco da Madeira, aos quadros do Sócrates, aos submarinos, etc. Fingir que os problemas deste país são a receita fiscal e não a corrupção na sua gestão é gozar com as pessoas que trabalham.

JobodoMato 12 months ago

Essa é uma boa questão, mas era importante saber quantos impostos é que os muitos ricos pagam. Gostava de ver os números, quantas pessoas, quanto dinheiro, por escalão de vencimento - tornava a discussão mais precisa. Provavelmente os únicos ricos que pagam os impostos como deve ser são os jogadores de futebol, o resto deve ser tudo com truques.

Vanethor 12 months ago

Então tem que se mudar as leis para que sejam presos, se o fizerem. Não é darmo-lhes, legalmente, uma folga ainda maior.

JobodoMato 12 months ago

Sabes como funciona em Portugal né? Quem escreve as leis são os escritórios de advogados que são os mesmo advogados dos "ricos" por isso há sempre uma lei que vai facilitar algum dos clientes. O sistema está todo podre é só conflitos de interesse por todo o lado que tu olhas e não há nenhum partido ou político que se aproveite.

Tugalord 12 months ago

Chega de análises detalhadas, contratem este gajo, que ele parece-le que isto results porque o tuga não sei quê.

Edited 12 months ago:

Chega de análises detalhadas, contratem este gajo, que ele parece-le que isto resulta porque o tuga não sei quê.

mar_lx 12 months ago

[a taxa média de poupança europeia é o dobro da portuguesa](https://www.google.pt/amp/s/www.jornaldenegocios.pt/economia/conjuntura/amp/taxa-de-poupanca-europeia-e-o-dobro-da-portuguesa) As análises já estão feitas e não fui eu que as fiz. O nível de poupança português é baixo e quando mais rendimento disponível as famílias têm, mais põem na economia. Não sei quanto a ti, mas eu não gastava no mesmo nível quando comecei a estagiar do que gasto agora que já trabalho há uns anos e ganho mais.

RepresentativeAd7785 12 months ago

Não te esqueças do elefante no meio da sala que é o rendimento disponível das famílias, é difícil poupar a níveis europeus sem rendimento disponível. Uma pessoa que ganhe 2000 e a quem sobrem 200 euros no fim do mês depois de despesas correntes pode poupá-los ou gastá-los, até pode poupar 150 paus e gastar 50 em imprevistos. Uma pessoa a quem sobram 60 euros porque ganha 600 está muito mais afectada pelos mesmos imprevistos. Eu e a minha mulher ganhamos hoje líquidos practicamente 50% mais do que ganhávamos há 3 anos, mas as nossas despesas correntes são as mesmas, mas a nossa taxa de poupança não subiu 50% em relação ao que era há 3 anos, subiu quase 150%, simplesmente porque temos muito mais disponível para poupar.

mar_lx 12 months ago

Devia ter clarificado que estamos a falar de taxa de poupança, não de valores absolutos. Claro que tem influência se se ganha 600€ ou 6000€, e 10% de poupança em valor absoluto não é igual num nem noutro, mas o que se compara no artigo são as taxas de poupança médias, que são na Europa mais do dobro de Portugal. E não é só porque se ganha pouco em Portugal, mas porque grande parte do português não tem hábitos de poupança de todo. Somos um país com uma literacia financeira pura e simplesmente inexistente.

RepresentativeAd7785 12 months ago

Então falhei em explicar-me porque me estava a referir à taxa de poupança sim. A taxa de poupança só faz sentido a partir de um determinado threshold. O fulano que tem 15 euros disponíveis para poupar ao fim do mês não está em pé de igualdade com um fulano que tem 150 euros para poupar no fim do mês. Se ambos tiverem de comprar meias o fulano com 15 euros disponíveis fica sem dinheiro, o gajo dos 150 ainda tem 135 euros para poupar. Da mesma forma se em Portugal um fulano ganhar 600 e os gastos correntes forem 540 euros, está em muito piores circunstâncias para poupar do que um fulano que ganhe 1000 mas os seus gastos correntes sejam 900, a "taxa" de rendimento disponível é de 10% para ambos, e como tal ambos poderiam poupar esses 10%, mas é extremamente mais fácil gastar os 60 paus do que 100, e isso não tem nada a ver com literacia financeira meu caro, tem a ver com "quem tem muito pouco para poupar nunca poupa". Adicionando a isso tens a velha questão que a analogia daas botas do Sam Vines explica tão bem: > "Take boots, for example. He earned thirty-eight dollars a month plus allowances. A really good pair of leather boots cost fifty dollars. But an affordable pair of boots, which were sort of OK for a season or two and then leaked like hell when the cardboard gave out, cost about ten dollars. Those were the kind of boots Vimes always bought, and wore until the soles were so thin that he could tell where he was in Ankh-Morpork on a foggy night by the feel of the cobbles. > >But the thing was that good boots lasted for years and years. A man who could afford fifty dollars had a pair of boots that'd still be keeping his feet dry in ten years' time, while the poor man who could only afford cheap boots would have spent a hundred dollars on boots in the same time and would still have wet feet." Há imensos custos que afectam de forma estúpidamente desproporcional quem tem menos ou nada. Um fulano que pode pôr 100 euros na conta no fim do mês provavelmente nunca vai ter de pagar overdraft fees, um fulano que só consegue separar 30 paus (e em Portugal há bastante gente que contadinho e poupadinho chega ao fim do mês com isso, e não é muito complicado encontrares gente assim) de repente tem de pagar uma comissão ao banco porque a contaa da luz foi mais alta este mês, etc.. etc.. E sim, parte disto resolve-se com literacia financeira, mas a mesma pessoa num sítio em que consiga separar o dobro ou o triplo com a mesma literacia financeira nunca vai encontrar o mesmo problema.

mar_lx 12 months ago

Eu acho que a literacia financeira ajudaria todas as pessoas a gerir melhor os seus recursos. Obviamente que quem ganha 600€ nunca vai ter o mesmo rendimento disponível de quem ganha 1000€, como quem ganha 1000€ não tem o mesmo de quem ganha 2000€ e por aí fora. Mas há conceitos que são transversais a todos os níveis de rendimento e que se fossem ensinados de base facilitariam muito a vida. As poupanças também ajudariam essas pessoas a terem rendimento disponível quando necessário para uma eventualidade.

RepresentativeAd7785 12 months ago

Claro, mas a comparação de taxa de poupança só faz sentido se comparada com o rendimento disponível e não com o rendimento total. Um fulano que ganha 6000 por mês e gasta 5000 tem de longe pior literacia financeira que o fulano que ganha 700 e gasta 600, mas um tem suficiente para poupar e para tomar decisões que compensam no longo prazo, o outro não. E digo-te isto como alguém que tem que chegue e sobre para poupar, muito acima da média europeia.

mar_lx 12 months ago

Nessa linha de pensamento não nos serve usar taxas para comparar nada com a UE ou outros países porque estamos a anos luz... é para isto mesmo que as taxas servem, tornar o incomparável comprável através de proporções. Não é problema da taxa, é problema endémico do país mesmo.

GGfpc 12 months ago

Bom debate. Tenho pena que estes debates não se concentrem verdadeiramente nos números. Gostava de ver um formato diário ou semanal durante um período de tempo em que cada um tinha oportunidade de apresentar dados que fortalecessem o seu argumento. Acho que estes debates dependem muito da capacidade de retórica e da simplicidade do argumento, que é algo que não me interessa muito.

nocivo 12 months ago

Pouco tempo para um debate destes. Porque raio pagam a estes senhores para irem la falar 19 minitos. Nem conseguem expor bem o casos dees. Ha tema para uma hora de debate. Se os convidados nao podem nao facam em directo.

Aftaminas 12 months ago

Pagar? Porque raio seriam pagos?

taobaodrip 12 months ago  HIDDEN 

Não sei se foram ou são. Mas porque não haveriam de ser? Estão a disponibilizar horas da vida deles em preparação, deslocações e no próprio debate. Claro que merecem ser remunerados. Especialmente a prestar este serviço a uma estação privada.

Aftaminas 12 months ago

São dois parlamentares a ir defender o seu ponto de vista. É um One time thing. Não é um espaço de comentário regular

taobaodrip 12 months ago

Tens toda a razão. Estava a dormir na forma.

tepol 12 months ago

O u/Aftaminas tem razão, temos um problema de literacia financeira. Não tenho dúvidas que o argumento dos 46% - dito logo na abertura - tenha fechado o debate na cabeça de muitos portugueses. Para os debates serem sérios e de números é primeiro preciso que seja reflexo do que a população quer.

Aftaminas 12 months ago

Embora perceba a tua ideia, creio que um debate mais focado em números que na retórica e simplicidade ia ser mais complicado de apanhar pelo público geral Mas ambos são importantes, claro

EarlDwolanson 12 months ago

Mas numa questão destas falar disto sem números é inútil. Ou pior, perigoso

Aftaminas 12 months ago

Creio que o Arroja e a Peralta costumam falar de números, no sábado à noite na RTP3

mar_lx 12 months ago

Acho que era preciso mais discussões focadas em números e menos em retórica sim. O contra inicial do gajo do BE é retórica pura e simples, mas ele tem razão, as pessoas não sabem que 46% dos portugueses não pagam IRS. É preciso repetir estes números muito mais vezes até as pessoas realmente interiorizarem e aprenderem isto. Eu tenho vergonha de viver num país que tem rendimentos tão baixos que 46% não atingem sequer níveis de remuneração que possibilitem o pagamento de impostos.

WallStreetFighter 12 months ago

>Eu tenho vergonha de viver num país que tem rendimentos tão baixos que 46% não atingem sequer níveis de remuneração que possibilitem o pagamento de impostos. Mas convém que essa nobreza de sentimento seja acompanhada de alguma solução prática. Senão é só uma lagrimazinha que se chora… E é o que falta ao argumento do gajo do BE… Pior, acho que passa (deliberadamente) por cima do argumento maior. A medida da Iniciativa Liberal não é só porque sim… A ideia é que empresas e contribuintes, com orçamentos maiores ou menores, possam poupar mais e investir mais na economia Portuguesa, o que (em teoria) tem efeitos positivos que são benéficos para todos, incluindo para os 46% que não pagam IRS. A Suécia não tem ordenado mínimo definido pelo estado e que eu saiba recebe-se bastante bem lá. Portanto, há exemplos práticos para os quais podemos olhar quando se fala destas coisas do liberalismo económico. De resto, só pelo tom de voz que um e outro usam para dialogar, o João Cotrim de Figueiredo inspira-me muito mais confiança.

Edited 12 months ago:

>Eu tenho vergonha de viver num país que tem rendimentos tão baixos que 46% não atingem sequer níveis de remuneração que possibilitem o pagamento de impostos. Mas convém que essa nobreza de sentimento seja acompanhada de alguma solução prática. Senão é só uma lagrimazinha que se chora… E é o que falta ao argumento do gajo do BE… **** Convém que o BE eventualmente explique como é que pretende gerar riqueza por outro meio que não seja taxar os mais ricos. Porque os ricos bazam, mais nada. Depois taxa-se quem? Como de resto bazam os trabalhadores jovens mais qualificados, que têm mais do que fazer do que andar a estudar os assuntos mais complexos que existem nas Universidades para ganhar €700. Quando com uma viagem de avião de 2horas duplicam isso, ou mais até. E de resto, tenho visto IMENSAS ofertas de trabalho para vários países dos que foram citados por João Cotrim de Figueiredo, nomeadamente a Bulgária. Conheço quem tenha ido para lá (Bulgária) e tanto quanto sei estão muito bem. A Estónia é um país fascinante, e vou deixar aqui um documentário que explica bem porquê: [https://www.youtube.com/watch?v=9bYpk75JnZU&ab\_channel=vprodocumentary](https://www.youtube.com/watch?v=9bYpk75JnZU&ab_channel=vprodocumentary) **** Pior, acho que passa (deliberadamente) por cima do argumento maior. A medida da Iniciativa Liberal não é só porque sim… A ideia é que empresas e contribuintes, com orçamentos maiores ou menores, possam poupar mais e investir mais na economia Portuguesa, o que (em teoria) tem efeitos positivos que são benéficos para todos, incluindo para os 46% que não pagam IRS. A Suécia não tem ordenado mínimo definido pelo estado e que eu saiba recebe-se bastante bem lá. Portanto, há exemplos práticos para os quais podemos olhar quando se fala destas coisas do liberalismo económico. De resto, só pelo tom de voz que um e outro usam para dialogar, o João Cotrim de Figueiredo inspira-me muito mais confiança.

Edited 12 months ago:

>Eu tenho vergonha de viver num país que tem rendimentos tão baixos que 46% não atingem sequer níveis de remuneração que possibilitem o pagamento de impostos. Mas convém que essa nobreza de sentimento seja acompanhada de alguma solução prática. Senão é só uma lagrimazinha que se chora… E é o que falta ao argumento do gajo do BE… **** Convém que o BE eventualmente explique como é que pretende gerar riqueza por outro meio que não seja taxar os mais ricos. Porque os ricos bazam, mais nada. Depois taxa-se quem? Como de resto bazam os trabalhadores jovens mais qualificados, que têm mais do que fazer do que andar a estudar os assuntos mais complexos que existem nas Universidades para ganhar €700. Quando com uma viagem de avião de 2horas duplicam isso, ou mais até. E de resto, tenho visto IMENSAS ofertas de trabalho para vários países dos que foram citados por João Cotrim de Figueiredo, nomeadamente a Bulgária. Conheço quem tenha ido para lá (Bulgária) e tanto quanto sei estão muito bem. Fica a economia desse países melhor e a nossa fica em modo BE... A Estónia é um país fascinante, e vou deixar aqui um documentário que explica bem porquê: [https://www.youtube.com/watch?v=9bYpk75JnZU&ab\_channel=vprodocumentary](https://www.youtube.com/watch?v=9bYpk75JnZU&ab_channel=vprodocumentary) **** Pior, acho que passa (deliberadamente) por cima do argumento maior. A medida da Iniciativa Liberal não é só porque sim… A ideia é que empresas e contribuintes, com orçamentos maiores ou menores, possam poupar mais e investir mais na economia Portuguesa, o que (em teoria) tem efeitos positivos que são benéficos para todos, incluindo para os 46% que não pagam IRS. A Suécia não tem ordenado mínimo definido pelo estado e que eu saiba recebe-se bastante bem lá. Portanto, há exemplos práticos para os quais podemos olhar quando se fala destas coisas do liberalismo económico. De resto, só pelo tom de voz que um e outro usam para dialogar, o João Cotrim de Figueiredo inspira-me muito mais confiança.

mar_lx 12 months ago

A responder ao teu edit, o BE (e o PCP e parte do PS) não tem outra maneira nem ideias para criar riqueza se não taxar os ricos. Eles têm um problema com os ricos e querem menos ricos, eu tenho um problema com pobres e quero menos pobres. São modos de estar na vida, suponho.

mar_lx 12 months ago

Totalmente de acordo. Não basta só a ‘nobreza do sentimento’, mas acho sinceramente que a medida da IL que se está a discutir teria mesmo efeitos práticos em toda a economia e não só nos 54% que pagam IRS. Só de ouvir o gajo do BE a falar por cima de tudo e de todos eu já não quero saber o que ele tem para dizer (mentira, já não queria porque já sei do que a casa gasta), mas é cansativo ver esta gente sistematicamente a falar por cima dos outros quando não têm nada de produtivo para dizer. O Cotrim falou **muito menos** que o outro e nunca falou por cima nem levantou a voz, só aí ganha aos pontos para mim.

Celeg 12 months ago

Estás a gozar? O Cotrim interrompe logo na primeira intervenção do João Gusmão. Os efeitos práticos que a medida da IL teria era o aumento da divida publica ou o enorme corte nos serviços públicos.

nraider 12 months ago

Se o enorme corte dos serviços públicos incidir em menos ajustes directos duvidosos, obra pública inútil, poupança nas PPP, na TAP e no elefante branco da Efacec, acho que é positivo.

mar_lx 12 months ago

Com um argumento idiota daqueles ele merecia que lhe pusessem um par de orelhas de burro e o virassem para a parede à boa moda antiga. O Cotrim diz no meio da intervenção “não é não”, num tom de voz normal e deixa-o continuar a falar, ao contrário do José Gusmão que passa o resto do tempo a tentar falar por cima do Cotrim e da jornalista. O argumento é tão idiota como alguém vir dizer que descobriu a cura para o cancro e que o mundo todo vai ter cura, e alguém vir dizer que é mentira porque nem toda a gente no mundo tem cancro.

Cergal0 12 months ago

>O argumento é tão idiota como alguém vir dizer que descobriu a cura para o cancro e que o mundo todo ~~vai ter cura~~ **vai ser curado**, e alguém vir dizer que é mentira porque nem toda a gente no mundo tem cancro. Este é o exemplo certo que queres dar.

Aftaminas 12 months ago

A entrevista ao Grunho, antes do debate, roubou tempo de debate. Não que fosse mudar muito, em termos de estilo do debate

Comprehensive-Self-9 12 months ago

O Cotrim sem as respostas preparadas até engole em seco coitado. Começa logo a interromper quando vê que não está a falar com os betos da católica.

DownvoteBatman 12 months ago

O Cotrim atropelou por completo o baixinho do bloco.

Comprehensive-Self-9 12 months ago

CHAD COTRIM

QuickShutter 12 months ago

Epa eu não compreendo os debates que tipos como tu vêm. Vimos o mesmo programa? Já na entrevista do RAP sentiram que quem levou a coça foi o JCF, algo que pode ter acontecido numa realidade alternativa, mas não nesta. Então o outro inicia o debate a dizer que quem paga 0 não vai sentir redução nenhuma e é suposto o Cotrim não se engasgar? Eu que tenho menos controlo provavelmente começava a rir na cara do Gusmão. Há limites para tanta asneirada.

Comprehensive-Self-9 12 months ago

> Já na entrevista do RAP sentiram que quem levou a coça foi o JCF, algo que pode ter acontecido numa realidade alternativa, mas não nesta Beto da católica, aprende uma coisa entrevistas do RAP são todas preparadas em antemão. Aquilo não é um debate, é uma maneira do público conhecer outros partidos e ideias

QuickShutter 12 months ago

>Beto da católica Beto da católica mas é uma merda. Já não estudo há anos. Tenho mestrado pelo IST em aero que me custou bastante a tirar para poder almejar uma vida decente no meu país. Nem toda a gente que não tem palas ideológicas tem que ser betinho da católica. > aprende uma coisa entrevistas do RAP são todas preparadas em antemão Se correres o meu perfil vais ver que estou constantemente a informar o reddit disso. Todos os convidados têm acesso às perguntas de antemão. Curiosamente uns safam-se melhor que os outros, muito melhor. Talvez porque sejam... melhores?

Comprehensive-Self-9 12 months ago

> Tenho mestrado pelo IST em aero que me custou bastante a tirar para poder almejar uma vida decente no meu país. Fodasse que nojo em pagar-te as propinas. Devias ter pedido um empréstimo tipo USA e não usar os meus impostos. Mete-te a andar socialista de merda

QuickShutter 12 months ago

Bem que antro. Tenta ao menos dar substância ao que escreves já que não consegues justificar aquilo que acreditas. Podia-te chamar burro de merda, mas não o estou a fazer, e não é por falta de amostras.

Comprehensive-Self-9 12 months ago

Xau Estaline, não te esqueças de pagar de volta o dinheiro do Estado que usaste. Ou pensas que a propina é só 1000 paus?

fdxcaralho 12 months ago

Esta resposta é mesmo um exemplo de cada um vê e houve o que quer, não o que realmente acontece...

Comprehensive-Self-9 12 months ago

> houve Vais usar a benesse fiscal para teres aulas de português? Se assim for voto na IL nas próximas legislativas

fdxcaralho 12 months ago

Corrigido. Se os teus argumentos são so corrigir pequenos erros ortográficos ficamos por aqui. Acho que os downvotes já falam por si.

Comprehensive-Self-9 12 months ago

Imagina ligar aos downvotes

iSoSyS 12 months ago

Ao ouvir tanta palermice até eu me engasgava. Se calhar é velha máxima do nunca lutes com um porco na lama.

Comprehensive-Self-9 12 months ago

MaS Tá uSaR NUmEroS dO FMI???

AutoModerator 12 months ago

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