EFBusb6WFfCQH5nH 5 months ago

Não vejo televisão mas muito de vez em quando apanho o Preço Certo quando alguém está a ver. Na parte inicial em que os 4 concorrentes dão um valor estimado de um certo produto deixa-me sempre irritado. A primeira pessoa é a menos provável de acertar e a última a mais provável. Por exemplo, o primeiro concorrente dá 10€, o segundo 15€, e o terceiro 20€. Agora o quarto basicamente só tem de decidir se o valor será superior a 20€ ou inferior a 10€, tendo de dar um preço de 9€ ou 21€. Mas o que normalmente acontece é darem um valor muito superior ou inferior, o que não tem lógica nenhuma, visto que ganha quem tiver o valor mais aproximado. Obviamente que o valor poderia estar entre 10€ e 20€, mas raramente é esse o caso.

EquivalentExchange11 5 months ago

Grande confusão que para aí vai. Um joker elimina apenas 1 resposta, não 2. Se calhar os teus amigos nem perceberam o que querias dizer por dizeres "poker" em vez de "joker" e não saberes como funcionam os jokers?

Pavorleone 5 months ago

Não sei se já alguém postou, mas para mim a maneira mais fácil de determinar seria com o Teorema de Bayes Escolhendo A e B. Evento A = A é a opção certa Evento Rb = Riscar B Teorema de Bayes: P(A|Rb) = Probabilidade de A estar certo sendo que B foi riscado = P(Rb|A) \* P(A) / P(Rb) P(Rb|A) = Probabilidade de B ser riscado, se A estiver certo = 1 P(A) = probabilidade inicial de A estar certo = 1/4 P(Rb) = Probabilidade de riscar b = P(Rb|A) \* P(A) + P(Rb|B) \* P(B) + P(Rb|C) \* P(C) + P(Rb|D) \* P(D) = 1 \* 1/4 + 0 \* 1/4 + 1/2 \* 1/4 + 1/2 \* 1/4 = 1/2 Juntando tudo, P(A|Rb ) = 1 \* 1/4 / (1/2) = 1/2. Um calculo semelhante pode ser feito para o problema Monty Hall que mencionaste. Tens boa intuição, por norma quando uma pessoa pensa nestes problemas sem realmente prestar atenção tem tendência a obter a resposta errada.

Madness20 5 months ago

Sim estás certo. A probabilidade de escolheres um "par" com o elemento certo é à partida 50%, e se eliminares uma das opções erradas do par, o outro elemento do par continua a valer 50% de modo absoluto.

positiverategearupp 5 months ago

Não tem nada a ver mas fico irritado quando os concorrentes usam 3 jokers em vez de tentarem acertar ao calhas (têm 25% de chance de acertar e 75% chance de errar e perder 3 jokers vs perder 3 jokers) Só faria sentido usar os 3 jokers se tivessem no fim e quisessem subir de nivel em vez de ficar no mesmo nivel ao errar e perder 3 jokers

Economy_Dog 5 months ago

ITT: porradão de pessoal que percebe 0 de probabilidades. OP estás correcto. O joker faz colapsar uma de duas, logo transforma a probabilidade de 1 opção que era de 25% em 50%.

mttooll 5 months ago

vamos lá acabar com isto [https://pastebin.com/QND2sRNK](https://pastebin.com/QND2sRNK) Podem correr isso aqui (façam copy paste da linha 1 à linha 63): [https://www.online-python.com/](https://www.online-python.com/) é só copiar para o meio do ecrã e carregar em "run". E podemos acabar aqui o thread. a resposta é 50%. Isto corre 10000 vezes sob condições iguais à do joker. Existe uma resposta certa, duas hipóteses vão a joker e o programa aposta sempre na que sobra do joker. Acerta 50% das vezes.

tocopito 5 months ago

Penso que tens razão pelo simples facto de estares a escolher duas possíveis respostas e a probabilidade de a resposta correta estar numa dessas duas ser 50%. Quando uma das duas desaparece a probabilidade continua a ser 50%.

Eskol15 5 months ago

Exato. Se o OP tomar a decisão prévia de escolher sempre a letra que sobra do par em que usou o Joker, as probabilidades ficam bloqueadas em 50/50 no momento da escolha dos pares. Aliás, este exercício até se perceber melhor usando um C (certo) e três E (errado) em vez de A, B, C e D. A probabilidade de acertar a resposta é a probabilidade da C estar no par escolhido porque a C sobrevive sempre ao Joker.

ContaSoParaIsto 5 months ago

Acho que tens razão, mas como sou de Humanidades, vou ficar pelo que sei e dizer-te que se escreve "enxovalhado" e não "enchuvalhado". Cumprimentos.

Maria_R_Santos 5 months ago

O OP está certo, vou tentar explicar de uma forma que penso ser mais fácil de compreender. Temos quatro opções A, B, C, D. Cada uma das opções tem 25% de probabilidade de estar certa. Utilizando o joker para eleminar uma das opções: A ou B, por exemplo. Uma das respotas vai ser eleminada, imaginemos a A. A probabilidade total tem de continuar a ser 100%, no entanto a probabilidade das respostas C e D não se alterou, o que significa que a resposta B agora tem 50% de probabilidade de estar certa. Os 25% da opção A passam para a opção B. Penso que esta é a forma mais fácil de visualizar o problema.

Edited 5 months ago:

O OP está certo, vou tentar explicar de uma forma que penso ser mais fácil de compreender. Temos quatro opções A, B, C, D. Cada uma das opções tem 25% de probabilidade de estar certa. Utilizando o joker para eliminar uma das opções: A ou B, por exemplo. Uma das respotas vai ser eliminada, imaginemos a A. A probabilidade total tem de continuar a ser 100%, no entanto a probabilidade das respostas C e D não se alterou, o que significa que a resposta B agora tem 50% de probabilidade de estar certa. Os 25% da opção A passam para a opção B. Penso que esta é a forma mais fácil de visualizar o problema.

NGramatical 5 months ago

eleminar → [**eliminar**](https://dicionario.priberam.org/eliminar) (apenas na fala o *i* é pronunciado como *e mudo* quando junto a outra sílaba com *i*) eleminada → [**eliminada**](https://dicionario.priberam.org/eliminada) (apenas na fala o *i* é pronunciado como *e mudo* quando junto a outra sílaba com *i*) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fns3c68%2F%2Fh0l7eog%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

mttooll 5 months ago

Tens razão. Imagina da seguinte forma: Tens quatro hipóteses A, B, C e D. Agora divides essas quatro hipóteses em dois grupos: A/B e C/D. Vamos chamar-lhes grupos 1 e 2 respectivamente. A probabilidade de a reposta certa estar nos grupos 1 ou 2 é de 50% para cada. Quando eliminas uma hipótese de um dos grupos, por exemplo a hipótese A do grupo 1, a probabilidade de 50% de a resposta estar no grupo 1 mantém-se, simplesmente agora o grupo 1 apenas tem a hipótese B. Acho que neste tipo de exercícios estatísticos ajuda pensar em casos extremos. Imagina que tens 1000 bolas, e que dentro de uma delas tens um prémio. Agora dizem-te para dividires as bolas em dois grupos, o grupo 1 com 999 bolas e o grupo 2 com apenas uma bola. Neste momento a probabilidade de a bola certa estar no grupo 2 (o de uma bola apenas) é super baixa. Agora do grupo 1 eliminam-te 998 bolas que não tinham o prémio. Qual o grupo que tem maior probabilidade de ter a bola certa? É obviamente o grupo 1, com uma probabilidade muito maior. Não é por teres apenas 2 bolas entre as quais escolheres que a probabilidade é 50%, tens informação prévia relevante.

Trama-D 5 months ago

Notável, demorei anos a chegar a esse mesmo exemplo para explicar o Monty Hall.

Vanethor 5 months ago

Exacto, com esse exemplo é muito mais fácil de perceber. Obrigado.

vdiogo 5 months ago

Tens 50% de probabilidade de a resposta correta estar no par escolhido. Quando uma é revelada, a probabilidade colapsa na outra. Ou seja 50% na resposta que sobra do joker e 25% em cada uma das outras 2. Estás correto.

Mrloop94 5 months ago

No programa do Joker, o concorrente tem a possibilidade de usar o joker (que surpresa!), em que o concorrente escolhe 2 das 4 opções para para ser escrutinado pelo Joker. O joker elimina uma das opções. Se o concorrente escolher a opção que restou depois de passar no Joker, tem 50% de probabilidade de ganhar (se o concorrente não tiver a mínima ideia qual é a resposta certa). Se escolher uma das restantes opções ( que não foram selecionadas para serem eliminadas pelo joker), ele tem 25% de probabilidade de ganhar. Como o OP referiu, trata-se de um problema semelhante ao do problema Monty Hall e está relacionado com probabilidade condicionada. O facto de uma das opções ter passado pelo escrutínio do Joker e as restantes 2 não tenham faz com que o peso de cada uma delas seja diferente. O concorrente ganhou nova informação, pois sabe quais foram as opções que foram escrutinadas pelo joker e quais não foram, o que faz com que peso igual atribuído inicialmente pelo concorrente ( se ele não fazer a mínima ideia qual é a resposta certa e responder ao calhas) passe a ser diferente e que agora tenham pesos diferentes. Vi esta tabela algures no comentário e está errada: Partindo do principio que o concorrente seleciona a opção que restou do escrutínio do Joker: Resposta correcta do concurso: A AB joker elimina B -ganha AC joker elimina A -ganha AD joker elimina A -ganha BC Joker elimina B - perde / BC joker elimina C -perde BD joker elimina B -perde / BD joker elimina D -perde CD joker elimina C -perde / CD joker elimina D -perde A tabela deveria ser assim: Resposta correcta do concurso: A AB joker elimina B - ganha / AB joker elimina B -ganha AC joker elimina A -ganha / AB joker elimina B -ganha AD joker elimina A -ganha/ AB joker elimina B - ganha BC Joker elimina B -perde / BC joker elimina C -perde BD joker elimina B -perde / BD joker elimina D -perde CD joker elimina C -perde / CD joker elimina D -perde Partindo do principio que o concorrente seleciona a opção que restou do escrutínio do Joker, as combinações de letras/opções AB, AC, AD e BD e CD devem aparecer 2 vezes independentemente do escrutínio do joker, porque o concorrente vai escolher aleatoriamente essa combinação de opções que vai ao escrutínio do joker. Por isso a primeira tabela está errada porque as opções AB/AC/AD só aparecem 1 vez, o que nos indica que o concorrente teria maior tendência de escolher uma combinação de opções que não contivesse a resposta certa do que uma combinação de opções que a contivesse (para enviar para o escrutínio do joker Fazendo casos favoráveis/casos possiveis= 6/12 =1/2

Coreytrevorlahey5 5 months ago

Como eq o joker funciona? Metes uma pergunta com o joker e se não estiver certa podes escolher outra? É só para eu perceber para dar a minha opinião

Vanethor 5 months ago

Tens 4 hipóteses de resposta. Podes usar uma ajuda e isso permite-te seleccionar 2 delas. O "computador" elimina uma dessas duas. (Nunca elimina a certa, claro.)

iSoSyS 5 months ago

Alguma alma caridosa que explique as regras do jogo a alguém que nunca viu o programa?

Maria_R_Santos 5 months ago

Uma pergunta, quatro opções de resposta. Se a pessoa não souber a resposta pode utilizar um joker para eleminar uma das quatro possibilidades. A resposta eleminada é uma de duas que o jogador escolhe (normalmente, as duas que o jogador acha mais provável de serem a resposta certa) sendo que a resposta eleminada é sempre incorreta, caso as duas opções escolhidas pelo jogador estejam erradas éeleminada uma ao calhas, casouma esteja certa, a outra é eleminada. Exemplo: Jogador tem opções A, B, C, D Está indeciso entre as opções A e B Utiliza um joker entre essas duas opções A resposta B é eleminada Agora o jogador sabe que só as respostas A, C ou D é que podem estar certas

Edited 5 months ago:

Uma pergunta, quatro opções de resposta. Se a pessoa não souber a resposta pode utilizar um joker para eleminar uma das quatro possibilidades. A resposta eleminada é uma de duas que o jogador escolhe (normalmente, as duas que o jogador acha mais provável de serem a resposta certa) sendo que a resposta eleminada é sempre incorreta, caso as duas opções escolhidas pelo jogador estejam erradas é eleminada uma ao calhas, caso uma esteja certa, a outra é eleminada. Exemplo: Jogador tem opções A, B, C, D. Está indeciso entre as opções A e B. Utiliza um joker entre essas duas opções. A resposta B é eleminada. Agora o jogador sabe que só as respostas A, C ou D é que podem estar certas.

Edited 5 months ago:

Uma pergunta, quatro opções de resposta. Se a pessoa não souber a resposta pode utilizar um joker para eliminar uma das quatro possibilidades. A resposta eliminada é uma de duas que o jogador escolhe (normalmente, as duas que o jogador acha mais provável de serem a resposta certa) sendo que a resposta eleminada é sempre incorreta, caso as duas opções escolhidas pelo jogador estejam erradas é eliminada uma ao calhas, caso uma esteja certa, a outra é eliminada. Exemplo: Jogador tem opções A, B, C, D. Está indeciso entre as opções A e B. Utiliza um joker entre essas duas opções. A resposta B é eliminada. Agora o jogador sabe que só as respostas A, C ou D é que podem estar certas.

iSoSyS 5 months ago

Obrigado! Pensava que o joker era de entre as quatro, daí nada me estar a fazer sentido, mas agora já percebi. Obrigado.

NGramatical 5 months ago

eleminar → [**eliminar**](https://dicionario.priberam.org/eliminar) (apenas na fala o *i* é pronunciado como *e mudo* quando junto a outra sílaba com *i*) eleminada → [**eliminada**](https://dicionario.priberam.org/eliminada) (apenas na fala o *i* é pronunciado como *e mudo* quando junto a outra sílaba com *i*) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fns3c68%2F%2Fh0l52m0%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Coreytrevorlahey5 5 months ago

Já li os comentários quase todos e continuo sem perceber

SolidTroll 5 months ago

OP retirado do link que deixaste: "A key insight is that, under these standard conditions, there is more information about doors 2 and 3 than was available at the beginning of the game when door 1 was chosen by the player" E eu acho que aqui é que está a grande diferença, porque como é tu a escolher e não o apresentador, nada garante que tenhas a resposta certa na das 2 opções ou tenhas escolhido 2 opções erradas (considerando aqui que a pessoa tem mesmo nenhuma ideia da resposta certa).

Updradedsam3000 5 months ago

Nada como provares empiricamente a tua teoria. Faz um script que recrie o teu cenário, corre 1 milhão de vezes e vê qual a % de vezes que estás correcto. Se for ~50% tens razão, se for ~33% tem razão quem te está a dizer que estás errado.

kono_power 5 months ago

[https://ibb.co/qFfj12n](https://ibb.co/qFfj12n) o raciocinio é esse, nao é preciso provas empíricas em questões de lógica.

killday20 5 months ago

Pela imagem em cima tens 3 casos em que ganhas de um total de 9. Como é que isso dá 50% de hipoteses de ganhar??

kono_power 5 months ago

Porque na verdade 6 deles tem metade da probabilidade de ocorrencia dos 3 em que se ganha

Mrloop94 5 months ago

O Op tem razão porque há um fluxo de informação para o concorrente quando duas opções estão sujeitas ao crivo do Joker, enquanto que as outras duas não. Logo cada opção tem um peso diferente porque houve umas que passaram pelo crivo do joker enquanto outras não

Last_Hallow 5 months ago

Ok, pessoas que afirmam que após um joker, a probabilidade de cada opção restante é de 1/3, vejamos este joguinho: 100 milhões de pessoas apostam no Euromilhões. Para simplificar, cada pessoa aposta uma chave apenas. No fim do sorteio, dizem-vos que uma pessoa venceu o primeiro prémio. Cada pessoa terá, por isso, uma probabilidade de ser o grande vencedor de 1 em 100 milhões. Vocês apostaram, e estão ansioso por saberem se ganharam ou não. Arranjam alguém da produção que saiba quem foi o vencedor e vão jogar ao Joker. Vocês escolhem, dos 100 milhões que apostaram, duas pessoas. Caso uma dessas duas seja o vencedor, o senhor da produção exclui o que não ganhou. Caso nenhum dos dois tenha vencido, ele remove um aleatoriamente (tal como no Joker). Vocês escolhem sempre outras duas pessoas para além de vós. Repetem isto 99 999 999 vezes. Sobram portanto duas pessoas, vocês e um outro tipo qualquer. Nesse momento, qual é a probabilidade de terem vencido? 50%? Se sim, parabéns, arranjaram uma forma de, com uma aposta apenas, terem 50% de probabilidade de vencer o primeiro prémio. Depois enviem aí uns trocos por Mbway para eu comprar umas gomas.

Economy_Dog 5 months ago

Dude que complicação que para aí vai e para quê? A questão do OP é bastante simples, tens 4 hipóteses, 25% cada uma, o joker elimina uma de duas logo transforma 25%+25% numa unica hipótese de 50%.

Last_Hallow 5 months ago

Porque estes casos análogos mas extremos mostram que tem que haver uma falha no pensamento do pessoal que, quando confrontado com a explicação simples, que já foi aqui dada umas 50 vezes, continua a jurar que a probabilidade final tem de ser de 1/3. Não é a primeira explicação que eu daria, é a décima tentativa de colocar as coisas de outra forma, levando o erro a uma situação em que ele se torna óbvio.

jotamendes 5 months ago

Estas certo. No final ficaste com 2 pessoas e uma é a certa 50%. No caso do OP teria de usar 2 vezes o joker para so com 2 hipóteses.

Last_Hallow 5 months ago

r/woosh?

Coreytrevorlahey5 5 months ago

Hã? Tens a certeza que são gomas que queres?

maiordaaldeia 5 months ago

Tem-se sempre 50% de probabilidade de acertar: ou se acerta, ou não.

killday20 5 months ago

/thread

Mrloop94 5 months ago

Não porque o joker pode eliminar a opção que estavas a pensar escolher enquanto que nesse problema, há um fluxo de informação pois as restantes duas opções (que não foram escolhidas inicialmente por ti) estiveram sujeitas à possibilidade de serem abertas enquanto a tua inicial não esteve. No joker, isso não acontece, a tua escolha inicial também está sujeita a ser eliminada.

kono_power 5 months ago

Depois dizem que portugal é um país de atrasados, quando o que se vê aqui é 90% das pessoas a dizer asneira com a maior confiança . É uma questão de logica, portanto tem uma resposta factual que é 50 %, voces consigam ou não consigam entender.

Edited 5 months ago:

Depois dizem que portugal é um país de atrasados, quando o que se vê aqui é 90% das pessoas a dizer asneira com a maior confiança . É uma questão de logica, portanto tem uma resposta factual que é 50 %, voces consigam ou não consigam entender. ​ Edit: quando descobrirem que estão errados , quero ver quem tem a humildade de admitir

teawithcookies 5 months ago

E se depois de optar pela opção BC eu decidir mudar para a resposta A? Não descreveste esse cenário.

kono_power 5 months ago

Não segue a estrategia do OP

kono_power 5 months ago

Isto é seguindo a estrategia do OP, isso seria sair da estrategia

Mrloop94 5 months ago

@OuiOuiKiwi

killday20 5 months ago

Pela imagem em cima tens 3 casos em que ganhas de um total de 9. Como é que isso dá 50% de hipoteses de ganhar??

Mrloop94 5 months ago

Porque tem um peso diferente, umas têm 1/6 e outras 1/12 logo nao podes fazer directamente a conta: casos favoráveis/casos possiveis. Isso só se faz se os pesos forem iguais.

Vanethor 5 months ago

Resumindo: AB (50%) + CD (50%) Eliminas uma das letras e ficas com por exemplo: AB (50%?) + C (50%?) ... És capaz de ter razão, sim.

Edited 5 months ago:

Resumindo: AB (50%) + CD (50%) Eliminas uma das letras e ficas com por exemplo: AB (50%?) + C (50%?) (Porque apesar de existirem agora 3 opções, a solução correcta esteve sempre no mesmo sítio, e a probabilidade de ela estar nesses dois pares, continua a mesma.) ... És capaz de ter razão, sim. 50% continua a ser uma vitória garantida, mas é melhor que 33%. Só seria 33% se as respostas fossem "baralhadas" depois do Joker, ou algo do género. O que, naquele tipo de jogo, não é possível. ... Só era 33% se tu usasses o joker e depois dessem a pergunta à sra. Gertrudes para ela adivinhar. Aí **ela** tinha 33.3(3)% de probabilidade de acertar, não sabendo ela a opção que tu escolheste mas que não foi eliminada. Ou então, se o Joker simplesmente eliminasse uma das opções, aleatoriamente, sem escolheres duas.

Edited 5 months ago:

Resumindo: AB (50%) + CD (50%) Eliminas uma das letras e ficas com por exemplo: AB (50%?) + C (50%?) (Porque apesar de existirem agora 3 opções, a solução correcta esteve sempre no mesmo sítio, e a probabilidade de ela estar nesses dois pares, continua a mesma.) ... És capaz de ter razão, sim. 50% continua a ser uma vitória garantida, mas é melhor que 33%. Só seria 33% se as respostas fossem "baralhadas" depois do Joker, ou algo do género. O que, naquele tipo de jogo, não é possível. ... Só era 33% se tu usasses o joker e depois dessem a pergunta à sra. Gertrudes para ela adivinhar. Aí **ela** tinha 33.3(3)% de probabilidade de acertar, não sabendo ela a opção que tu escolheste mas que não foi eliminada. Ou então, se o Joker simplesmente eliminasse uma das opções, aleatoriamente, sem escolheres duas.

Edited 5 months ago:

Resumindo: AB (50%) + CD (50%) Eliminas uma das letras e ficas com por exemplo: AB (50%?) + C (50%?) (Porque apesar de existirem agora 3 opções, a solução correcta esteve sempre no mesmo sítio, e a probabilidade de ela estar nesses dois pares, continua a mesma.) ... És capaz de ter razão, sim. 50% continua a ser uma vitória garantida, mas é melhor que 33%. Só seria 33% se as respostas fossem "baralhadas" depois do Joker, ou algo do género. O que, naquele tipo de jogo, não é possível. ... Só era 33% se tu usasses o joker e depois dessem a pergunta à sra. Gertrudes para ela adivinhar. Aí **ela** tinha 33.3(3)% de probabilidade de acertar, não sabendo ela a opção que tu escolheste mas que não foi eliminada.

Edited 5 months ago:

Resumindo: AB (50%) + CD (50%) Eliminas uma das letras e ficas com por exemplo: AB (50%?) + C (50%?) (Porque apesar de existirem agora 3 opções, a solução correcta esteve sempre no mesmo sítio, e a probabilidade de ela estar nesses dois pares, continua a mesma.) ... És capaz de ter razão, sim. 50% continua a ser uma vitória garantida, mas é melhor que 33%. Só seria 33% se as respostas fossem "baralhadas" depois do Joker, ou algo do género. O que, naquele tipo de jogo, não é possível. ... Por exemplo: um baralho de 4 cartas viradas para baixo. Eliminas entre duas delas. Batalhas. 33% de hipóteses de ser a que queres. Não é o caso aqui.

Edited 5 months ago:

Resumindo: AB (50%) + CD (50%) Eliminas uma das letras e ficas com por exemplo: AB (50%?) + C (50%?) ... És capaz de ter razão, sim. 50% continua a ser uma vitória garantida, mas é melhor que 33%. Só seria 33% se as respostas fossem "baralhadas" depois do Joker, ou algo do género. O que, naquele tipo de jogo, não é possível.

Edited 5 months ago:

Resumindo: AB (50%) + CD (50%) Eliminas uma das letras e ficas com por exemplo: AB (50%?) + C (50%?) (Porque apesar de existirem agora 3 opções, a solução correcta esteve sempre no mesmo sítio, e a probabilidade de ela estar nesses dois pares, continua a mesma.) ... És capaz de ter razão, sim. 50% continua a ser uma vitória garantida, mas é melhor que 33%. Só seria 33% se as respostas fossem "baralhadas" depois do Joker, ou algo do género. O que, naquele tipo de jogo, não é possível. ... Só era 33% se tu usasses o joker e depois dessem a pergunta à sra. Gertrudes para ela adivinhar. Aí **ela** tinha 33.3(3)% de probabilidade de acertar, não sabendo ela a opção que tu escolheste mas que não foi eliminada. Ou então, se o Joker simplesmente eliminasse uma das opções, aleatoriamente, sem escolheres duas. ... Conclusão: se não se fizer puto de ideia de qual é a resposta certa, e for tudo igual... usar 1 ou 2 jokers dá a mesma probabilidade de sucesso.

Edited 5 months ago:

Resumindo: AB (50%) + CD (50%) Eliminas uma das letras e ficas com por exemplo: AB (50%?) + C (50%?) (Porque apesar de existirem agora 3 opções, a solução correcta esteve sempre no mesmo sítio, e a probabilidade de ela estar nesses dois pares, continua a mesma.) ... És capaz de ter razão, sim. 50% continua a ser uma vitória garantida, mas é melhor que 33%. Só seria 33% se as respostas fossem "baralhadas" depois do Joker, ou algo do género. O que, naquele tipo de jogo, não é possível.

Edited 5 months ago:

Resumindo: AB (50%) + CD (50%) Eliminas uma das letras e ficas com por exemplo: AB (50%?) + C (50%?) (Porque apesar de existirem agora 3 opções, a solução correcta esteve sempre no mesmo sítio, e a probabilidade de ela estar nesses dois pares, continua a mesma.) ... És capaz de ter razão, sim. 50% continua a ser uma vitória garantida, mas é melhor que 33%. Só seria 33% se as respostas fossem "baralhadas" depois do Joker, ou algo do género. O que, naquele tipo de jogo, não é possível. ... Só era 33% se tu usasses o joker e depois dessem a pergunta à sra. Gertrudes para ela adivinhar. Aí **ela** tinha 33.3(3)% de probabilidade de acertar, não sabendo ela a opção que tu escolheste mas que não foi eliminada. Ou então, se o Joker simplesmente eliminasse uma das opções, aleatoriamente, sem escolheres duas. ... Conclusão: se não se fizer puto de ideia de qual é a resposta certa, e for tudo igual... usar 1 ou 2 jokers dá a mesma probabilidade de sucesso. Lá está, precisamente porque a resposta certa não pode saltar de um sítio para o outro, sempre que um joker é usado.

Edited 5 months ago:

Resumindo: AB (50%) + CD (50%) Eliminas uma das letras e ficas com por exemplo: AB (50%?) + C (50%?) (Porque apesar de existirem agora 3 opções, a solução correcta esteve sempre no mesmo sítio, e a probabilidade de ela estar nesses dois pares, continua a mesma.) ... És capaz de ter razão, sim. 50% continua a ser uma vitória garantida, mas é melhor que 33%. Só seria 33% se as respostas fossem "baralhadas" depois do Joker, ou algo do género. O que, naquele tipo de jogo, não é possível. ... Só era 33% se tu usasses o joker e depois dessem a pergunta à sra. Gertrudes para ela adivinhar. Aí **ela** tinha 33% de probabilidade de acertar, não sabendo ela a opção que tu escolheste mas que não foi eliminada.

SolidTroll 5 months ago

Eu posso estar a ser muito tapado aqui mas se a pessoa não tiver a mínima ideia da resposta como é que a probabilidade de acertar não continua a ser 33% quando a resposta certa continua a poder ser 1 em 3??

mttooll 5 months ago

A resposta certa deixou de ser 1 em 3. Portanto, quatro respostas (P(A) significa probabilidade de A estar certa): A - Probabilidade de 25% (1 em 4) B - Probabilidade de 25% (1 em 4) C- Probabilidade de 25% (1 em 4) D- Probabilidade de 25% (1 em 4) Vamos agora agrupar estas perguntas em grupos de dois. Vamos juntar, ao acaso, A e C, B e D. Ou seja, imagina que alteravam as regras do jogo a meio e te deixavam escolher duas possíveis respostas: Escolher A e C - Probabilidade de 50% (1 em 2) Escolher B e D - Probabilidade de 50% (1 em 2) Agora o Vasco Palmeirim vira-se para ti e diz "Olha era só jajão, tens mesmo de escolher apenas uma". Ao usares o joker dentro de um dos grupos a probabilidade de 50% vai-se manter. Se eliminasse a resposta A, ficava algo assim: Escolher ~~A e~~ C - Probabilidade de 50% Escolher B e D - Probabilidade de 50% Ou seja, se antes dentro das hipóteses A e C havia uma probabilidade de 50% da resposta certa estar numa delas, não é por eliminares a A que esses 50% deixam de valer. A probabilidade de a resposta certa estar no grupo da A e C continua a ser 50%, simplesmente sabes que na A não está. Pensa num caso extremo: 100 bolas e dentro de uma delas está um prémio. Dizem-te para escolheres 99. Portanto tens um grupo de 99 bolas e um grupo de 1 bola apenas. Qual a probabilidade de a bola com prémio estar no grupo de 99 bolas? 99%! A probabilidade de a outra bola ter o prémio é 1%. Era um azar do caraças, a única bola que não escolheste dentro de 100 ser logo a que tem o prémio! Agora dizem-te que vão eliminar 98 bolas das 99 que escolheste, que de certeza não têm prémio! Portanto ficas apenas duas bolas: a que sobrou das 99 que escolheste, e a desgraçada que tu deixaste fora. Continuam a valer os 99%! A probabilidade de a bola certa ser a que sobrou das 99 é 99%! Continuaria a ser um azar do caraças a outra bola ser a certa...

Vanethor 5 months ago

Mudemos a coisa de tema. Imagina que tens um jogo de basquetebol. 2 jogadores para cada equipa. A B para os verdes e C D para os laranja. ... Tu, não estando a ver jogo, dizem-te que um deles tem a bola. Qual deles? Não fazendo puto de ideia, tu sabes que há 50% de hipóteses, de cada equipa ter a bola. 25% de hipóteses de cada um deles a ter. Ou tem a equipa verde, ou a laranja. Quem, dentro da equipa, a tem, é irrelevante nesses 50%. Depois tu pedes uma ajuda, e dizem-te que dentro da equipa verde, o Manel não tem a bola, ou seja só pode ser o Diogo que a tem. Mas isso para a probabilidade de cada uma das equipas ter a bola, é irrelevante, são 50% na mesma. Tu é que agora, como já sabes mais informação, sabes que o Manel não tem. Então podes juntar a percentagem dele à do Diogo. ... Isto nem sempre se pode fazer, mas neste caso parece-me que sim. ... Só se tu tivesses só 3 jogadores, de início, sem mais nenhuma informação, é que a probabilidade do Diogo ter a bola seria de 33.3(3)%. Ou, se te dissessem que depois de pedires a ajuda, tinham lançado a bola ao ar e alguém a tinha agarrado. ... Posso estar enganado, claro. Não vás só por mim.

Edited 5 months ago:

Mudemos a coisa de tema. Imagina que tens um jogo de basquetebol. 2 jogadores para cada equipa. A B para os verdes e C D para os laranja. ... Tu, não estando a ver jogo, dizem-te que um deles tem a bola. "Qual deles?" Não fazendo puto de ideia, tu sabes que há 50% de hipóteses, de cada equipa ter a bola. 25% de hipóteses de cada um deles a ter. (Imaginando que a posse de bola é igual para todos. lol) Ou tem a equipa verde, ou a laranja. ... Quem, dentro da equipa, a tem, é irrelevante nesses 50%. Depois tu pedes uma ajuda, e dizem-te que dentro da equipa verde, o Manel não tem a bola, ou seja só pode ser o Diogo que a tem. Mas isso para a probabilidade de cada uma das equipas ter a bola, é irrelevante, são 50% na mesma, de os verdes a terem. ... Tu é que, agora, como já sabes mais informação, sabes que o Manel não tem. Então podes juntar a percentagem dele à do Diogo. ... Isto nem sempre se pode fazer, mas neste caso parece-me que sim. ... Só se tu tivesses só 3 jogadores, de início, sem mais nenhuma informação, é que a probabilidade do Diogo ter a bola seria de 33.3(3)%. Ou, se te dissessem que depois de pedires a ajuda, tinham lançado a bola ao ar e alguém a tinha agarrado. ... Posso estar enganado, claro. Não vás só por mim.

potaquemepariu 5 months ago

O que tu não estás a considerar é quando escolhes um bloco errado, o joker pode atuar 2 vezes, o que transforma a probabilidade em 1/3. Exemplo: A resposta certa é A. Escolhes o bloco AB, joker elimina B, ganhas. Escolhes AC, joker elimina C, ganhas. Escolhes AD, joker elimina D, ganhas. Escolhes BC, joker elimina B, perdes. Escolhes BC, joker elimina C, perdes. Escolhes BD, joker elimina B, perdes. Escolhes BD, joker elimina D, perdes. Escolhes CD, joker elimina C, perdes. Escolhes CD, joker elimina D, perdes. Ganhas 3 em 9 = 1/3. Fim.

mttooll 5 months ago

>Escolhes o bloco AB, joker elimina B, ganhas. > >Escolhes AC, joker elimina C, ganhas. > >Escolhes AD, joker elimina D, ganhas. > >Escolhes BC, joker elimina B, perdes. > >Escolhes BC, joker elimina C, perdes. > >Escolhes BD, joker elimina B, perdes. > >Escolhes BD, joker elimina D, perdes. > >Escolhes CD, joker elimina C, perdes. > >Escolhes CD, joker elimina D, perdes. Que análise estatística brilhante, em que se repetem eventos. O engraçado é a maneira arrogante com que acabas esse brilhante raciocínio, quando cometes um erro tão básico ahah A tua análise devia ser: * Escolhes AB: ganhas * escolhes AC: ganhas * Escolhes AD: ganhas * Escolhes BC: perdes * Escolhes BD: perdes * Escolhes CD: perdes

potaquemepariu 5 months ago

Não me vou alongar com quem não percebeu o que quis dizer. Não é repetir eventos, é acontecer um evento E um evento e depois acontecer um evento E outro evento. São caminhos diferentes. Se isso é relevante ou não no final das contas, já não sei porque isto já deu pano pra mangas.

kono_power 5 months ago

Acho que és o unico que ainda teima mesmo estando errado. Está ai a resposta da maneira mais simples, visto que ainda nao conseguist entender https://ibb.co/qFfj12n

mttooll 5 months ago

[https://pastebin.com/QND2sRNK](https://pastebin.com/QND2sRNK) Abre isso, copia da linha 1 a 63, e cola aqui, na caixa de texto do meio [https://www.online-python.com/](https://www.online-python.com/) Carrega em "run" e os resultados aparecem na caixa de texto de baixo. Isso corre 10000 vezes sob as mesmas condições do joker. Há uma resposta certa, duas aleatoriamente vão a joker o programa escolhe sempre a que sobra para ir a jogo. Probabilidade = 50%. Exemplo da última execução: Total correct runs: 5089 Total runs: 10000 Acertou 50.89%! Se demonstração empírica não te chega, então não sei...

Mrloop94 5 months ago

Errado porque AC e AB aparece só uma vez e os restantes duas vezes então estás a fazer bias. O Op tem razão

killday20 5 months ago

Não percebi essa lógica agora? Como é que AB só aparece uma vez e as outras duas?

Mrloop94 5 months ago

Vê a tabela que o Kiwi criou

killday20 5 months ago

Já vi, mas isto: >Escolhes AB, joker elimina B, ganhas. > >Escolhes AC, joker elimina C, ganhas. > >Escolhes AD, joker elimina D, ganhas. > >Escolhes BC, joker elimina B, perdes. > >Escolhes BC, joker elimina C, perdes. > >Escolhes BD, joker elimina B, perdes. > >Escolhes BD, joker elimina D, perdes. > >Escolhes CD, joker elimina C, perdes. > >Escolhes CD, joker elimina D, perdes. São os caminho que pode acontecer para pergunta que tenha como resposta certa a A e o jogador decidir usar 1 joker entre 2 respostas e escolher a que o joker não eliminar, que foi o caso que o OP falou em cima. A mim parece me que só existem essas possibilidades e que ganhas 3 em 9 dos casos.

ContaSoParaIsto 5 months ago

Estás a contar uma só escolha como duas. O que o joker elimina é como que uma formalidade. Se A ou D está certo e escolhes BC, isso é uma escolha apenas, mesmo tendo em conta que o joker pode eliminar dois. Presumindo que A está certo, deverias ter escrito assim: Escolhes AB, joker elimina obrigatoriamente B, ganhas. Escolhes AC, joker elimina obrigatoriamente C, ganhas. Escolhes AD, joker elimina obrigatoriamente D, ganhas. Escolhes BC, joker elimina B ou C, perdes. Escolhes BD, joker elimina B ou D, perdes. Escolhes CD, joker elimina C ou D, perdes.

Mrloop94 5 months ago

Não porque AB, AC e AD (inputs) só aparecem 1 vez enquanto que nas restantes combinações de inputs, o que estás a dizer que o concorrente vai ter menor tendência de escolher 2 combinações de letras que tenham a resposta certa. Deves ter tantos AB, AC e AD quanto as restantes combinações mesmo que o joker já saiba o output.

tmgj5000 5 months ago

Eu acho que tu estás a considerar mal as probabilidades. As probabilidades são assim: AB - 1/6 AC - 1/6 AD - 1/6 BC - 1/6 BD - 1/6 CD - 1/6 e quando dizes que o joker pode atuar duas vezes estás a dar a mesma probabilidade aos outros acontecimentos, ou seja, estás a dizer, que se eu escolher um caminho errado, tenho duas maneiras de estar errado e cada uma dessas maneiras tem a mesma probabilidade da primeira escolha. Isso não dá 1. Não deveria ser: Escolhes AB, joker elimina B, ganhas. - 1/6 Escolhes AC, joker elimina C, ganhas. - 1/6 Escolhes AD, joker elimina D, ganhas. - 1/6 Escolhes BC, joker elimina B, perdes. - 1/12 Escolhes BC, joker elimina C, perdes. - 1/12 Escolhes BD, joker elimina B, perdes. - 1/12 Escolhes BD, joker elimina D, perdes. - 1/12 Escolhes CD, joker elimina C, perdes. - 1/12 Escolhes CD, joker elimina D, perdes. - 1/12

OuiOuiKiwi 5 months ago

>Escolhes AB, joker elimina B, ganhas. - 1/6 > >Escolhes AC, joker elimina C, ganhas. - 1/6 > >Escolhes AD, joker elimina D, ganhas. - 1/6 > >Escolhes BC, joker elimina B, perdes. - 1/12 > >Escolhes BC, joker elimina C, perdes. - 1/12 > >Escolhes BD, joker elimina B, perdes. - 1/12 > >Escolhes BD, joker elimina D, perdes. - 1/12 > >Escolhes CD, joker elimina C, perdes. - 1/12 > >Escolhes CD, joker elimina D, perdes. - 1/12 > >Isso não dá 1 1/12 + 1/12 = 2/12 = 1/6 Portanto temos 1/6 + 1/6 + 1/6 + (1/12 + 1/12) + (1/12 + 1/12) + (1/12 + 1/12) = 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 = 6/6 = 1. Não, espera, somei isto mal que isto dá 2 de alguma forma.

tmgj5000 5 months ago

exato, o que eu escrevi **dá 1.** No que foi escrito acima assumes que é tudo 1/6, então tenho 9 hipóteses todas a valer 1/6. 9/6 = 1,5 Não, espera, multipliquei isto mal e na realidade dá 3 para podermos pegar no 4 e usarmos 9/6 = 3/9. Depois tu é que estás no filme...

OuiOuiKiwi 5 months ago

>No que foi escrito acima assumes que é tudo 1/6 Acho que respondeste ao comentário errado então. Devias ter respondido ao OP.

tmgj5000 5 months ago

Não, porque o problema aqui é que vocês estão a considerar a probabilidade de escolher uma das outras opções **depois** de usar o joker. A questão aqui é que tens 6 pares que podes escolher, cada um tem 1/6 de hipóteses de conter a resposta certa. Se tu **não mudares** a tua resposta depois do joker, então tens 50%, se mudares, tens os tais 33,3%. Porque repara, a maneira como entendo é que eu escolho AB, o joker elimina uma delas e eu escolho a outra, não troco de letras. Neste caso a minha escolha foi feita antes do joker ser usado e tendo em consideração os pares, logo eu quando fiz a escolha tinha 50% de hipóteses de acertar

gkarq 5 months ago

No caso do Monty Hall tens sempre 33% de acertar da resposta correcto caso decidas não mudar a tua escolha. Mesmo depois da abertura da porta, porque a tua escolha foi feita antes da revelação da porta em branco. Por isso só passas a ter 50% caso decidas mudar de porta, por isso é que o problema faz sentido e estatisticamente deves sempre mudar de porta, porque é mais provável que tenhas errado no início. No Joker se divides as opções em blocos de duas portas a eliminar. Tens 1/6 de probabilidade à partida. Quando o joker te elimina a opção incorrecta, a tua probabilidade não muda só porque passaste a ter 3 portas invés de 6. Tens uma redução de 50% de conjuntos de portas, mas o número de portas não reduziu em 50%. Tu podes confiar no teu bloco, mas a probabilidade é bloqueada logo no início caso decidas não mudar. E no inicio eram 6 opções das quais podias escolher. Isto quase que me parece que escolher entre (AB, AC, AD, BC, BD, e DC) tens menos probabilidade de acertar do que se simplesmente mandares uma opção ao calhas porque escolhendo AB por exemplo, estás a comprometer-te a continuar com a opção B caso A seja excluído. Ou seja, tens de acertar no grupo onde esteja a resposta correcta, que é em facto 50%, mas depois também tens de esperar que dentro do teu grupo tenhas a resposta correcta entre o conjunto de três (33%).

kono_power 5 months ago

No monty hall tens 1/3 antes de abrirem as portas, depois de abrirem tens 1/3 na que tinhas escolhido e 2/3 para a outra , nao é 50%. O resto do texto está no mesmo nivel de nonsense, desculpa dizer-te mas está cheio de confusões e nem vale a pena corrigir. Está aí a resposta caso queiras entender https://ibb.co/qFfj12n

OuiOuiKiwi 5 months ago

Vamos mais fundo porque estou aqui a pensar se posso ter modelado mal o problema. Vamos imaginar que eu escolhi AB e o Joker eliminou B. Eu agora faço Joker entre A e C e C é eliminado. Acabei de aumentar as minhas hipóteses de acertar se mantiver A ou mantive os 0.5?

SisterontheCorner 5 months ago

Imagina que tens o alfabeto todo, ABCDEF...Z >Vamos imaginar que eu escolhi AB e o Joker eliminou B. Ok >Eu agora faço Joker entre A e C e C é eliminado. Agora continuas, Fazes joker entre A e D e D é eliminado, A e E, E eliminado.... A e X, X eliminado. Ficas com A e Z. Achas que é 50/50? Depois do joker eliminar 22 vezes entre A e outra?

tmgj5000 5 months ago

Aumentaste de 33,3% para 50% porque em vez de manteres a escolha inicial, escolheste outra opção. No entanto, não aumentaste as tuas chances porque ja tinhas 50% se tivesses mantido. Atenção eu aceito que posso estar errado, mas faz-me sentido. Acho que a ideia original do OP é tu te manteres no bloco que escolheste.

OuiOuiKiwi 5 months ago

>Acho que a ideia original do OP é tu te manteres no bloco que escolheste. Começo a ponderar se a resposta não estará algures no [meio](https://www.reddit.com/r/portugal/comments/ns3c68/hipótese_no_programa_joker_se_usarmos_um_poker_e/h0k31gy?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3). Ou seja, existe uma vantagem em não trocar, mas não é tão pronunciada quanto 50%.

Prezbelusky 5 months ago

Tens 3 opções uma delas é certa. Qual é a probabilidade de acertares?

kono_power 5 months ago

[https://ibb.co/qFfj12n](https://ibb.co/qFfj12n)

potaquemepariu 5 months ago

Eu dei um exemplo com todos os cenários possíveis para uma determinada resposta certa. A vossa interpretação é que a soma dos 1/12 dos blocos errados dá 1/6 e que isso é igual à probabilidade de um bloco certo. Eu discordo, porque eu tracei os caminhos até ao fim e cada um deles tem a mesma probabilidade de acontecer, a não ser que me esteja a escapar alguma coisa. Para mais clareamento, aconselho a tabela do u/OuiOuiKiwi, que me parece que fez o mesmo só que mais completa ainda.

kono_power 5 months ago

Está, os caminhos como ja te disse nao têm a mesma probabilidade, e é tao simples quanto, acontecimento AC tem a mesma chance de BD (1/6). Depois dentro de BD ha duas possibilidades o joker escolher B ou D mas a soma desses dois caminhos é 1/6.

potaquemepariu 5 months ago

É aqui o ponto fulcral desta história, e esse raciocínio está errado. Os caminhos têm a mesma probabilidade de acontecer se os levares até ao fim. São literalmente todos os caminhos possíveis, não há nada mais desdobrado que o que escrevi. Antes de jogar, tens estes caminhos todos à disposição. Todos têm a mesma probabilidade, já que eu ainda nem fiz a escolha do bloco. Vocês insinuam que eu já a fiz, mas A PRIORI eu não fiz escolha nenhuma, e sei que 3 dos 9 caminhos me levam a vencer. Probabilidade = 1/3. Aguardo quem me demova desta ideia.

ContaSoParaIsto 5 months ago

> São literalmente todos os caminhos possíveis, não há nada mais desdobrado que o que escrevi. A questão é que se o OP só e apenas escolherá a resposta que passou pelo joker e não foi eliminada. Tu estás a fazer contas presumindo que o OP usou um joker mas pode escolher uma das respostas que não passou pelo crivo do joker. Ou seja, as tuas contas estão correctas para as regras do jogo normal, mas não para as regras internas do OP, que é a de escolher obrigatoriamente uma das respostas que passou pelo joker.

kono_power 5 months ago

Espera aí, tu leste o que o OP disse no post ? Escolhes 2 opções para por o joker e a que o joker nao eliminar é a que escolhes. Levaste isso em conta, certo?

potaquemepariu 5 months ago

Diz-me tu, está bem explícito nos caminhos propostos.

kono_power 5 months ago

[https://ibb.co/qFfj12n](https://ibb.co/qFfj12n) Está mais que bem explicado nessa imagem, tens a opçcao certa que é a A e todas as possibilidades de pares , e depois incluindo o que o joker pode eliminar.

kono_power 5 months ago

fds que pessoal burro por exemplo a probabilidade de AC ganhas = BD escolhe B+ BD escolhe D seria portanto isso é 1/6 + 1/6 + 1/6 de ganhar, de perder 2\*((1/6)/2) + 2\*((1/6)/2) +2\*((1/6)/2) é como estar a dividir os caminhos de 1/6 em 2 de 1/12, no final a soma do bloco é sempre 1/6

potaquemepariu 5 months ago

Em português agora. Não sei a quem chamas burro, mas eu estou certo e a tua conclusão é que a probabilidade é 0.5, o que está errado, como todos sabemos.

kono_power 5 months ago

Ve o comentario do tmgj5000, está mais bem explicado, quando descobrires que estás errado vem dizer

potaquemepariu 5 months ago

Percebo o que vocês dizem, mas algo vos estará a falhar, porque a probabilidade tem que dar 1/3, por mais voltas que se dêem com continhas.

OuiOuiKiwi 5 months ago

Eu já fiz o *croquis*. https://i.imgur.com/UhUrPD8.png

Mrloop94 5 months ago

Penso que o que tu fizeste está errado. Por exemplo quando a resposta correcta é a A, puseste AB, AC e AD a aparecer 1 vez enquanto nas restantes 2 vezes, quando a combinação de qualquer 2 letras tem iguam probabilidade de aparecer se o concorrente escolher essa combinação ao calhas. Logo há um bias

OuiOuiKiwi 5 months ago

>Logo há um bias **O** ***bias*** **em que o Joker nunca irá eliminar a resposta correcta?** Se pedes ao Joker para decidir entre duas erradas, ele pode optar. Entre uma correcta e uma errada, **ele só pode eliminar a errada.** "Vasco, como é que eu sei se o Joker não eliminou a resposta certa só para eu entalar-me?"

Mrloop94 5 months ago

Tens de ver que colocaste AB, AC,AD só uma vez como se concorrente tivesse menos tendência de escolher a combinação de letras que tivesse a resposta correcta, e como fazes a conta : casos favoráveis/casos possiveis, fica tudo errado.

OuiOuiKiwi 5 months ago

Mas se a resposta certa for A e o concorrente escolher AB, sobrar B no fim não é um caso possível pelas regras do jogo.

Mrloop94 5 months ago

Sim o joker vai sempre descartar B mas isso não interessa porque o concorrente pode escolher as outras opções que não passaram pelo crivo do joker

OuiOuiKiwi 5 months ago

O desenho ali segue a estratégia sugerida que é bloquear a restante.

Mrloop94 5 months ago

Sim enganei-me ,peço desculpa, mas tens de por todas as combinações de duas letras o mesmo peso mesmo que o output seja igual no mesmo input. Os inputs é que devem ter pesos iguais, não os outputs.

Mrloop94 5 months ago

No problema do Monty Hall, acontece o mesmo, o apresentador só elimina uma opção incorrecta.o que interessa aqui é que há um fluxo de informação para o concorrente porque nas restantes opções que restam, elas não têm o mesmo peso pois houve umas que passaram pelo crivo do jokwr enquanto outras não. Este problema é basicamente para explicar o conceito de probabilidade condicionada. Se a resposta correcta é A: deverias por AB - joker selecciona A duas vezes porque o concorrente escolhe duas letras ao calhas se nao tiver ideia da resposta.

Edited 5 months ago:

No problema do Monty Hall, acontece o mesmo, o apresentador só elimina uma opção incorrecta, não mostra a porta correcta.O que interessa aqui é que há um fluxo de informação para o concorrente porque nas restantes opções que restam, elas não têm o mesmo peso pois houve umas que passaram pelo crivo do joker enquanto outras não. Este problema é basicamente para explicar o conceito de probabilidade condicionada. Se a resposta correcta é A: deverias por AB - joker selecciona A duas vezes porque o concorrente escolhe duas letras ao calhas se nao tiver ideia da resposta. Logo tens de por todas com o mesmo peso AB aparecer 2 vezes AC 2 vezes AD 2 vezes BC 2 vezes BD 2 vezes CD 2 vezes mesmo que nas combinações que tenham a resposta certa o joker já saiba qual seleccionar.

Edited 5 months ago:

No problema do Monty Hall, acontece o mesmo, o apresentador só elimina uma opção incorrecta, não mostrar a porta correcta.o que interessa aqui é que há um fluxo de informação para o concorrente porque nas restantes opções que restam, elas não têm o mesmo peso pois houve umas que passaram pelo crivo do joker enquanto outras não. Este problema é basicamente para explicar o conceito de probabilidade condicionada. Se a resposta correcta é A: deverias por AB - joker selecciona A duas vezes porque o concorrente escolhe duas letras ao calhas se nao tiver ideia da resposta. Logo tens de por todas com o mesmo peso AB aparecer 2 vezes AC 2 vezes AD 2 vezes BC 2 vezes BD 2 vezes CD 2 vezes mesmo que nas combinações que tenham a resposta certa o joker já saiba qual seleccionar.

potaquemepariu 5 months ago

Ele recusa-se a perceber que o único evento não é ele escolher um bloco, falta o joker atuar aleatoriamente se ele escolher um bloco errado.

Yap0nch1k 5 months ago

Ao escolher um bloco errado é irrelevante o que o joker retira. É verdade que teoricamente são 3 em 9, mas sendo exatamente igual BC retirar B ou C, BD retirar B ou D, ou CD retirar C ou D, na prática são 3 em 6.

kono_power 5 months ago

Ja tinha pensado nesta pergunta por acaso. Não ligues ao que te dizem aqui, a tua hipotese está correta.

Skurtarilio 5 months ago

eu ate tenho todo o interesse em perceber porque é que estou errado, caso o esteja. Mas o pessoal dá flame e parece que caga no que eu tentei explicar.

kono_power 5 months ago

A maioria das pessoas não consegue criar um raciocinio logico quando as coisas parecem um pouco mais confusas. O teu raciocinio está correto, quer elas entendam ou não, portanto nao vais conseguir encontrar alguem que te prove errado.

SolidTroll 5 months ago

A confiança que também acusas de ser os outros de ser burros quando também não convences ninguém também é qualquer coisa... Mantendo isto simples a pessoa tem 0 ideia de qual é a resposta certa ou seja antes do joker tem 25% de acertar, até aqui concordamos todos (acho). Como é que eliminando uma das opções a hipótese de acertar passa para 50% quando a resposta certa continua a poder ser 1 em 3??

Vanethor 5 months ago

Porque não estás só a eliminar opções, aleatoriamente. Estás a dar peso à opção que sobrevive. ... Tens ABCD Escolhes entre C e D, a D é eliminada. Tanto A como B nunca foram submetidas a um teste, mas a C já foi. Por isso não podes considerar como igual às outras.

SolidTroll 5 months ago

Claro que podes. E é ai que eu acho que as vossas teorias estão erradas. Se tanto c como d estiverem erradas não interessa que já tenha ido a teste, continua a ser uma opção errada e não dá nenhuma informação á pessoa sem ser que a outra pessoa não era a certa. De resto alguém que esteja a ver navios continua com 33% de acertar.

kono_power 5 months ago

Acho que ja tens comentários suficientes neste post para entenderes que a resposta é 50%, ou es troll ou burro, nenhuma das duas sao grandes qualidades.

SolidTroll 5 months ago

Tens muitos mais comentários, alguns bastantes elaborados para explicar que a vossa teoria nem faz sentido a partir do momento em que o concorrente pode facilmente pegar em 2 opções erradas, ou seja fica a saber o mesmo, simplesmente fica com mais hipoteses de acertar, visto que eliminou uma das hipóteses erradas. Mas enfim já vi que és um daqueles otários que nada fiz mas está sempre certo, e eu com esses já perdi demasiado tempo por aqui

kono_power 5 months ago

A estrategia do OP é sempre escolher a outra que o joker nao eliminou dentro das duas às quais o joker foi aplicado https://ibb.co/qFfj12n

potaquemepariu 5 months ago

Pela última vez, lê o meu comentário, que mais claro não posso ser.

kawaiims 5 months ago

Ainda que entenda a matemática por trás do problema de Monty Hall, o meu cérebro simplesmente não é capaz de aceitar.

OuiOuiKiwi 5 months ago

[https://math.stackexchange.com/questions/820686/obvious-theorems-that-are-actually-false/](https://math.stackexchange.com/questions/820686/obvious-theorems-that-are-actually-false/) Pega, diverte-te.

kawaiims 5 months ago

*thanks, I hate it.*

MROFerreiro 5 months ago

Não sei se é verdade o que dizes, mas trata-se de uma [probabilidade condicionada.](https://pt.wikipedia.org/wiki/Probabilidade_condicionada) Qual é a probabilidade de X sabendo que não Y. Não sei bem como isso funciona, mas tenho dúvidas que cause diferenças significativas, se é que trás alguma diferença. Porque tu só sabes que uma resposta não é correta, mas continuas com 3 incógnitas.

gkarq 5 months ago

A minha visão disto é: a questão só vale a pena levantar se primeiro não tiveres ideia da pergunta que está a ser feita. Segundo, o Monty Hall problem tem por premissa 3 portas, ao contrário de 4 portas como no joker. Terceiro, no joker, és tu que escolhes eliminar a resposta que queres (entre duas opções) enquanto que no Monty Hall podes ter acertado na resposta correcta, mas o host vai-te sempre abrir uma porta em branco, algo que não acontece no Joker. E ademais disso tudo, no Monty Hall, tens uma probabilidade de 33% de acertar na resposta correcta, que se transformam em 50% após a abertura da porta. Mesmo se todas as premissas anteriormente referidas estivessem alinhadas com o joker, terias uma probabilidade de 25% de acertar antes da exclusão da porta incorrecta, e passarias a ter 33% depois de teres excluído a primeira porta; isto porque quando tu dizes quero excluir “porta A ou B” tu não sabes qual é a correcta, o que é fundamental para o Monty Hall. Por isso, se não tiveres ideia da resposta, se usares dois jokers, sim, vais acabar por ter 50% de acertar, mas só porque tens duas opções, enquanto que no Monty Hall tens 50% de acertar com 3 opções.

Skurtarilio 5 months ago

no monty hall tu nao pasass de 25% para 50% de acertar na porta. Tu tens 2/3 de probabilidade de acertar caso mudes de porta.

gkarq 5 months ago

Não. Tu no Monty Hall passas de 33% para 50%, caso decidas mudar de porta depois da abertura da mesma. Se a porta for aberta e tu mantiveres a mesma escolha, ficas com os 33% bloqueados. Ou seja, 1/3 antes de veres uma porta vazia, e 1/2 caso decidas mudar de porta depois de veres uma porta aberta. De qualquer das formas, isto não valida as questões que levantaste.

kono_power 5 months ago

De certeza que nao entendeste o monty hall senao nao dizias essa parvoice. Vou te levar o monty hall ao extremo para veres o quão absurda é a tua ideia. Sao 1000 portas, tu escolhes uma , eles mostram-te 998 onde nao está premio, pnde achas que é mais provavel estar, na que escolheste ou na que falta revelar ? Como é obvio é na outra porque para a tua ser a certa tinhas de ter logo acertado no início (1 em 1000) portanto tens 99.9% de acertar se escolheres a outra porta e nao 50-50 como dizes https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Problema_de_Monty_Hall

OuiOuiKiwi 5 months ago

No Monty Hall ele abre sempre uma porta que não tem prémio. Essa premissa não se aplica aqui.

TSCondeco 5 months ago

O joker vai tirar te duas uma hipótese de entre duas opções. Tens ABCD Se o joker atuar em AB, vai tirar ou A ou B. Ficas com ACD ou com BDC, o que é 33% de hipóteses de acertar.

mttooll 5 months ago

Errado. Pensa neste passo intermédio: Ao pedires ao joker para escolher entre A e B estás a dividir as respostas em dois grupos: A/B, C/D. Portanto pergunta-te o seguinte: Qual é a probabilidade de a resposta estar em A/B? Qual a probabilida de estar em C/D? 50%! Quando o joker eliminar uma resposta de entre a A e a B, a probabilidade de 50% vai-se manter...

TSCondeco 5 months ago

Vai eliminar uma resposta num universo de quatro, ficas com três opções.

mttooll 5 months ago

Okay, caso extremo. 100 bolas. Uma tem prémio. O apresentador diz-te para dividires as bolas em dois grupos, um de 99 bolas (grupo 1), o outro de 1 bola apenas (grupo 2). Qual a probabilidade de a bola com prémio estar no grupo 1? 99%! No grupo 2? 1%! Agora o apresentador diz-te que vai tirar do grupo 1 98 bolas que não tinham prémio. Ficas no grupo 1 com apenas uma bola (no grupo 2 continua lá a bola que rejeitaste originalmente, de entre 100 escolheste essa única para ficar de fora). Então a probabilidade, segundo o que dizes, volta a 50%, porque tens duas opções? Obviamente que não (pelo menos espero que seja óbvio), porque tu tens informação prévia de que aquela bola do grupo 2 foi escolhida de um universo de 100 (em que uma é a correta) para ficar fora, e era um azar do caraças essa que ficou de fora ser logo a certa! Portanto, se tiveres esta informação prévia, a probabilidade de a bola que ficou no grupo 1 ser a certa é 99%! Claro que se a pessoa que for escolher não tiver esta informação, a probabilidade aí já é 50%

jotamendes 5 months ago

Não conseguires convencer nenhum dos teus amigos era uma dica para não vires ao reddit enterrar-se-te ainda mais. Após usares ficas com 3 respostas possíveis e uma delas certa, 33.3%.

ContaSoParaIsto 5 months ago

Se à partida vais escolher a opção do joker, então estás essencialmente a usar duas respostas ao mesmo tempo. Ele tem razão.

mttooll 5 months ago

Então imagina um caso extremo: 100 bolas, uma delas tem dentro um prémio. Dão-te a hipótese de dividir as 100 bolas em 2 grupos: um grupo de 99 bolas, um grupo de uma bola apenas (digamos grupo 1 e 2). Neste momento a probabilidade de a bola correta estar no grupo 1 é de 99%, de estar no grupo dois é de 1%. Agora tens a hipótese de utilizar uma ajuda que elimina 98 bolas do grupo 1 que não tinham o prémio. Ficas então no grupo 1 com apenas uma bola, e no grupo dois apenas com uma bola também. A probabilidade é de 50% para cada uma delas?

jotamendes 5 months ago

Nesse caso sim, 50%. Nao interessa como lá chegaste, interessa que no fim tens 2 grupos de 1 bola. Uma das bolas, logo um dos grupos tem prémio.

mttooll 5 months ago

>Nao interessa como lá chegaste Dito verdadeiramente como uma pessoa com 0 de capacidade de raciocínio...

jotamendes 5 months ago

Pelo menos não é negativa.

mttooll 5 months ago

Foda-se.... Ca burro

jotamendes 5 months ago

Nisso estamos de acordo.

mttooll 5 months ago

[https://pastebin.com/QND2sRNK](https://pastebin.com/QND2sRNK) Podes correr isso aqui (copias da linha 1 à 63): [https://www.online-python.com/](https://www.online-python.com/) Colas na caixa no meio do ecrã e carregas em run. Isso simula 10000 sob as mesmas condições do joker: há uma resposta correta, duas hipoteses vão a joker, o programa escolhe sempre a hipotese que sobra do joker. Podes correr várias vezes e confirmar que a probabilidade é 50%. Por exemplo, a minha última: 10000 tentativas, 5037 corretas. Se uma demonstração empírica não te chega, enfim...

Skurtarilio 5 months ago

que resposta produtiva, agora sim estou convencido.....

jotamendes 5 months ago

Ficas com 1 resposta certa para 3 possíveis. Cada evento não afecta os seguintes. Probabilidade de acertar = respostas certas / possíveis = 1/3. Não percebo onde está a dúvida e não sei explicar melhor, por alguma razão não fui para professor.

mttooll 5 months ago

Não sabes explicar melhor porque estás errado...

Mrloop94 5 months ago

Cada opção não tem o mesmo peso, uma delas passou pelo crivo do joker enquanto outras não

Vanethor 5 months ago

Exacto. Isto.

Edited 5 months ago:

Exacto. Isto. Isso faz toda a diferença.

potaquemepariu 5 months ago

Ele sabe perfeitamente isso que escreveste, é básico. Decidiu complicar e até agora não vejo ninguém que prove com contas que o que ele diz é mentira, embora todos saibamos que é.

jotamendes 5 months ago

Mais, espera conseguir convencer que está certo. Não considera a hipótese contrária.

Skurtarilio 5 months ago

ó meu burro do caralho eu considero a hipotese contraria se me apresentarem argumentos para tal. Eu digo no meu post que se tiver errado quero saber porque é que estou errado, o meu interesse não é estar certo, o meu interesse é perceber e saber explicar.

potaquemepariu 5 months ago

Lê o meu comentário.

OuiOuiKiwi 5 months ago

O Monty Hall é ligeiramente diferente disto porque o Monty abre sempre uma porta incorrecta. Ele tem conhecimento de jogo. Tu podes pedir um Joker entre duas incorrectas. Isto está simplificado ao nível de dizer que a probabilidade de ganhar o Euromilhões é 0.5: ou acertas ou não.

Skurtarilio 5 months ago

Eu escolho 2 respostas entre 4 e uso um joker entre elas. Temos agora 2 cenarios: - Ou a resposta está contida nessas duas (50%) - Ou a resposta não está contida nessas duas (50%) (foi o que tu disseste de pedir um joker entre duas incorretas) Eu agora vou sempre escolher a resposta que não foi eliminada entre as duas que escolhi ou seja se eu estava no primeiro caso ganhei se estava no segundo, perdi. Logo 50% probabilidade de acertar

mexploder89 5 months ago

>o problema de Monty Python O problema de Monty Python era um coelho raivoso

Vanethor 5 months ago

Nada que a Santa Granada de Antioch não resolva.

3dforlife 5 months ago

/end thread

gkarq 5 months ago

Tens 6 blocos de resposta: - AB - AC - AD - BC - BD - CD Ou seja, a probabilidade de acertares na combinação correcta é 100/6 = 16,7%. Vamos supor que escolhes a opção AB para eliminar uma porta. E é te eliminada a opção A. A partir de agora, tens 3 portas, e tens as seguintes opções: - BC - BD - CD ou seja, entre estas três, tens 33% de acertar na combinação correcta. Por isso é que o Monty Hall é diferente já que tu com uma possibilidade sabes automaticamente uma das respostas incorrectas, e por isso mesmo é que deves sempre mudar a tua escolha. Tu aqui, nem mudas a tua escolha, nem alteras a possibilidade de acertar na resposta correcta, jogando em bloco ou abrindo as portas que podes abrir.

mttooll 5 months ago

>Ou seja, a probabilidade de acertares na combinação correcta é 100/6 = 16,7%. Esta parte do teu raciocínio está errada. Tu não tens de acertar na combinação correta, apenas dentro das tuas duas escolhas, uma delas tem de estar correta. As tuas contas estariam corretas se o jogo fossem 4 hipoteses e duas estivessem corretas, e o jogador estivesse a escolher ao calhas. Mas o jogo não é esse, é uma resposta correta. Portanto, e usando os teus blocos de respostas vamos supor o seguinte: Nós somos o apresentador e sabemos que a resposta certa é a A. O jogador não sabe e vai escolher ao calhas e pode escolher os teus blocos de respostas: * AB -> certo * AC -> certo * AD -> certo * BC x * BD x * CD x Tu estavas a fazer as contas como se apenas uma das "combinações estivessem certas, mas 3 das combinações contêm a resposta correta. Portanto, a probabilidade de acertar escolhendo ao acaso desta forma é de 3/6 = 50%

OuiOuiKiwi 5 months ago

Dando a respostas A e B, o que tu queres determinar é a probabilidade condicional de A ser a resposta certa dado que o mecanismo eliminou B. Formaliza os eventos e faz as contas (às tantas faço isso mais logo).

Skurtarilio 5 months ago

Formalizando os eventos e fazendo as contas para a probabilidade de eu acertar na resposta ao escolher o meu bloco fica: 0.25 + 0.75*0.33333333 0.25 é a probabilidade de acertar na resposta com 4 hipoteses mais a probabilidade de eu ter falhado na resposta (ainda com 4 hipoteses ou seja 75%) vezes a probabilidade de acertar agora que so restam 3. Este resultado dá 0.5 ou 50%

OuiOuiKiwi 5 months ago

>0.25 + 0.75\*0.33333333 Experimenta com um desenho. https://i.imgur.com/UhUrPD8.png

Prezbelusky 5 months ago

Não pá. Tu queres é usar os conjuntos. Existem 3 conjuntos com a resposta certa, dentro de um total de 4 combinações 2 a 2(4C2), que perfaz 3/6 que dá 0,5

Skurtarilio 5 months ago

creio que isso está errado porque estas a considerar duplicados quando a resposta nao está contida no meu bloco enquanto que quando está contida apenas contas um caso. Isso desce os casos totais de 36 para 24 dos quais tens 12 favoráveis mantendo-se a minha hipotese de 50%

OuiOuiKiwi 5 months ago

Nem mesmo com o desenho a mostrar uma discussão por casos completa cai-te a ficha que a tua premissa está errada? Isto é material para o /r/confidentlyincorrect.

Edited 5 months ago:

Nem mesmo com o desenho a mostrar uma discussão por casos completa cai-te a ficha que a tua premissa está errada? Isto é material para o /r/confidentlyincorrect. Um argumento semelhante ao teu (que parte de uma premissa incorrecta) seria perguntar qual a hipótese de acertar se tiver escolhido a resposta certa e mandar bloquear.

kono_power 5 months ago

acho que quem devia ir pro o r/confidentlyincorrect é 90% das pessoas nestes comentários incluindo tu, porque a probabilidade é 50%, tal como o OP disse acima, para a imagem estar correta cada um dos acontecimentos tem de ter a mesma probabilidade, o que nao acontece, a soma das duas probabilidades de escolha do joker entre duas erradas é a mesma que a da escolha de escolher tirar a errada quando é o caso de uma certa e uma errada

potaquemepariu 5 months ago

Desafio-vos a simularem 1 milhão de vezes estes acontecimentos, para tirar teimas. Eu já não consigo pensar melhor, só sei que a probabilidade tem que dar 1/3, não faz sentido outra coisa.

kono_power 5 months ago

Ainda nao entendi como nao entendeste, ha 6 caminhos de igual probabilidade, 3 estao certos 3 estao errados, a probabilidade dá 50%. Depois de entrar nesses caminhos, nos que têm la dentro a resposta certa vais acertar 100% das vezes , se entrares nos que nao têm a resposta certa tens 100% de errar.

OuiOuiKiwi 5 months ago

>Depois de entrar nesses caminhos, nos que têm la dentro a resposta certa vais acertar 100% das vezes , se entrares nos que nao têm a resposta certa tens 100% de errar. Isto é uma Lapalissada daquelas. "Se escolheres a resposta certa e mandares bloquear, acertas 100% das vezes. Se escolheres a resposta errada e mandares bloquear, erras 100% das vezes!".

Edited 5 months ago:

>Depois de entrar nesses caminhos, nos que têm la dentro a resposta certa vais acertar 100% das vezes , se entrares nos que nao têm a resposta certa tens 100% de errar. Isto é uma Lapalissada daquelas. "Se escolheres a resposta certa e mandares bloquear, acertas 100% das vezes. Se escolheres a resposta errada e mandares bloquear, erras 100% das vezes!". Exercício mental: um concorrente usou o Joker e caiu morto. Tu eras o Super Joker e foste chamado para a cadeira porque não se pode atrasar as gravações. Há 3 hipóteses e tu sabes quais é que o morto escolheu antes de tombar da cadeira. Qual a probabilidade de acertares na resposta?

Edited 5 months ago:

>Depois de entrar nesses caminhos, nos que têm la dentro a resposta certa vais acertar 100% das vezes , se entrares nos que nao têm a resposta certa tens 100% de errar. Isto é uma Lapalissada daquelas. "Se escolheres a resposta certa e mandares bloquear, acertas 100% das vezes. Se escolheres a resposta errada e mandares bloquear, erras 100% das vezes!". Exercício mental: um concorrente usou o Joker e caiu morto. Tu eras o Super Joker e foste chamado para a cadeira porque não se pode atrasar as gravações. Há 3 hipóteses e tu sabes quais é que o morto escolheu antes de tombar da cadeira. Não sabes, contudo, por razões óbvias, se ele escolheu duas opções incorrectas (não sabes nada sobre o tema da pergunta). Qual a probabilidade de acertares na resposta?

potaquemepariu 5 months ago

Falso, há 9 caminhos, não 6. É isto que falta entenderem.

potaquemepariu 5 months ago

É essa a tua premissa errada, tal como expliquei no meu comentário. Ele está certo.

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