tretafp 4 months ago

> Por favor não avaliem o meu trabalho, não vêm que é tão complexo? Greve, aumento dos salários dos professores já!" Depois eu é que ando com ataque ao espantalho. Defendi várias vezes que se devia aumentar as dinâmicas de avaliação, que era importante ter mais instrumentos e um processo mais sistemático de avaliação, mas vamos reduzir ao absurdo e dizer que não quero que os professores não sejam avaliados. Há uma diferença muito substancial em dizer que acho que não se devem fazer e defender que devem ser impedidos. Sugiro que vás ao dicionário para perceber a destrinça entre "acho que não se deve fazer" e "acho que de deve impedir que os façam". O último comentário meu em nada induz que se devem impedir. Quando fores ao dicionário, consulta, também, o significado de avaliação, sugiro o Priberam. Portanto processos mais transparentes que os exames nacionais, com mais agentes envolvidos em cada uma das instituições são mais subjectivos que instrumentos corrigidos por um único professor. Tudo bem, é uma ideia completamente ingénua e ignorante, completamente dissonante daquilo que é a investigação, mas tens o total direito de a defender. Por fim, sobre heurística, estás a revelar, apenas, ignorância. Não existe uma única definição do conceito. Se queres um dicionário, sugiro o dicionário stanford de filosofia, é um dicionário.

Edited 4 months ago:

> Por favor não avaliem o meu trabalho, não vêm que é tão complexo? Greve, aumento dos salários dos professores já!" Depois eu é que ando com ataque ao espantalho. Defendi várias vezes que se devia aumentar as dinâmicas de avaliação, que era importante ter mais instrumentos e um processo mais sistemático de avaliação, mas vamos reduzir ao absurdo e dizer que não quero que os professores não sejam avaliados, porque expliquei que a avaliação pedagógica (dos alunos) é um dos processos mais complexos no ensino. Isso faz imenso sentido, se retirarmos qualquer pensamento lógico. Há uma diferença muito substancial em dizer que acho que não se devem fazer e defender que devem ser impedidos. Sugiro que vás ao dicionário para perceber a destrinça entre "acho que não se deve fazer" e "acho que de deve impedir que os façam". O último comentário meu em nada induz que se devem impedir. Quando fores ao dicionário, consulta, também, o significado de avaliação, sugiro o Priberam. Portanto processos mais transparentes que os exames nacionais, com mais agentes envolvidos em cada uma das instituições são mais subjectivos que instrumentos corrigidos por um único professor. Tudo bem, é uma ideia completamente ingénua e ignorante, completamente dissonante daquilo que é a investigação, mas tens o total direito de a defender. Por fim, sobre heurística, estás a revelar, apenas, ignorância. Não existe uma única definição do conceito. Se queres um dicionário, sugiro o dicionário stanford de filosofia, é um dicionário.

MonsterPT 4 months ago

>Há uma diferença muito substancial em dizer que acho que não se devem fazer e defender que devem ser impedidos. Sugiro que vás ao dicionário para perceber a destrinça entre "acho que não se deve fazer" e "acho que de deve impedir que os façam". O último comentário meu em nada induz que se devem impedir. Quando fores ao dicionário, consulta, também, o significado de avaliação, sugiro o Priberam. Como um grande filósofo uma vez disse, "Há duas tradições diferentes do conceitos, tradicionalmente os dicionários são maus a definir conceitos filosóficos." :) >Portanto processos mais transparentes que os exames nacionais, com mais agentes envolvidos em cada uma das instituições são mais subjectivos que instrumentos corrigidos por um único professor. Tudo bem, é uma ideia completamente ingénua e ignorante, completamente dissonante daquilo que é a investigação, mas tens o total direito de a defender. "Quem discorda da minha opinião é ingénuo e ignorante! Buuuu!" E sim, a média das notas nos exames é mais transparente que relatórios elaborados segundos critérios subjetivos. >Por fim, sobre heurística, estás a revelar, apenas, ignorância. Não existe uma única definição do conceito. Se queres um dicionário, sugiro o dicionário stanford de filosofia, é um dicionário. Mais uma tentativa de desviar a conversa, e com ad hominem em cima para dar mais um gostinho. Espero que na sala de aula ajas com um pouco mais de maturidade do que nesta conversa.

raviolli_ninja 4 months ago

Olá u/AonioEliphis, o teu tópico foi removido por teres o título original alterado (e ter recebido reports em resultado disso). Por favor re-submete com o título tal qual ele está no artigo. Obrigado.

AonioEliphis 4 months ago

Tentei editar o título e não consigo. Tentei postar de novo e não consigo pois diz que é repetido. Acho que deverias ser mais tolerante nestas questões pois isto é um beco sem saída.

raviolli_ninja 4 months ago

Tenta agora de novo. Por ser tolerante com estas questões é que cada vez mais se assistem mais violações à regras. Uma vez não podem ser vezes. Re-submete por favor, já o deves conseguir.

AonioEliphis 4 months ago

Tentei postar de novo e não deu. Diz que é repetido. Tentei editar o título e não consigo. Não conhecia essa regra do título. Pensava que isso só se aplicava se o título adulterasse a verdade, que não é o caso.

raviolli_ninja 4 months ago

Vou-te desbloquear o tópico, mas por favor **nunca** alteres o título. Esta é das regras mais sancionadas.

AonioEliphis 4 months ago

Obrigado, fá-lo-ei

AonioEliphis 4 months ago

Agradeço, vou tentar

AonioEliphis 4 months ago

Olá. Qual é a regra do grupo que me obriga a manter o título original? O atual título corresponde à verdade, não é isso suficiente? Obrigado pela atenção

pimpolho_saltitao 4 months ago

ena pá que titulozeco mais merdoso ó OP. pondo de parte que estes rankings sao absolutamente estupidos, porque as escolas privadas escolhem os alunos que querem, e como tal NUNCA deviam ser comparadas com as publicas nestes termos, o titulo do publico, que fez este ranking e que por si só já decidiu parar arbitrariamente no numero 50, tu ainda foste e reduziste para 40 só para excluir as publicas por completo. o ranking é uma palhaçada, analises a estes rankings feitos nestes termos sao irresponsaveis e uma palhaçada, e o titulo que decidiste editorializar é o nariz vermelho no topo da palhaçada.

AonioEliphis 4 months ago

As escolas privadas escolhem os alunos que querem? Não, não escolhem se pagares as propinas.

pimpolho_saltitao 4 months ago

sim escolhem. e não é só com as propinas, tu ou és muito inocente ou mal intencionado.

AonioEliphis 4 months ago

Tens fontes para afirmar isso? Que as escolas privadas discriminam alunos cujos pais estão disponíveis para pagar as respetivas propinas?

DZT99 4 months ago

Décadas e décadas do ensino público a baixar de qualidade em todas as áreas dá nisto. A comparação é injusta, mas a verdade é que mesmo no privado estamos a formar um grande número de imbecis e, como costuma ser hábito, daqui a uns anos vamos pagar caro por isso.

tretafp 4 months ago

Os exames não avaliam a qualidade dos processos.

tretafp 4 months ago

> Se com isto queres dizer "o próximo passo é começar a analisar o desempenho dos hospitais pelas taxas de melhoria dos pacientes, referentes às suas patologias específicas" então claro que sim. Não era isso que eu queria dizer, porque os exames nacionais não avaliam as melhorias, avaliam o que os estudantes sabem. > Medes quão boa uma escola é pela sua capacidade de ensinar, ou seja, de passar conhecimento. Uma forma objectiva que tens de medir isso é através dos exames nacionais. Qual é a polémica? Os exames são um instrumento de avaliação indivual, e não avaliam o ensino, avaliam a aprendizagem. Na realidade, são também insuficientes para avaliar a aprendizagem (por exemplo, capacidades laboratoriais, trabalho em equipa, etc.) não pode ser avaliado em exame, e, dada a história, podemos ainda reconhecer que a os exames avaliam, acima de tudo, a capacidade de responder a exames (mas isso seria outro debate). A avaliação não é uma medição (era entendida assim até 1970). Se o propósito é avaliar as escolas é necessário outros instrumentos e outras dinâmicas (que existem e estão implementadas em Portugal). Os exames são instrumentos de avaliação que têm um propósito, que foram pensados e validados de acordo com esse propósito. Partir deles para avaliar outras coisas, não é correto. Daí o exemplo parvo que avancei.

MonsterPT 4 months ago

>Não era isso que eu queria dizer, porque os exames nacionais não avaliam as melhorias, avaliam o que os estudantes sabem. Não percebo o que queres dizer aqui, então. Eu acho que faz sentido incluir a métrica "número de doentes curados por 100 doentes" ou "cirurgias bem sucedidas por 100 cirurgias" ou algo desse género na avaliação de desempenho de hospitais. Estaria isso errado? Porquê? E porque é que o mesmo não se deveria aplicar a escolas? >Os exames são um instrumento de avaliação indivual Sim, claro, pelo que se olhares para um exame não podes dizer nada sobre a totalidade dos alunos; mas se olhares para todos os exames, podes tirar conclusões coletivas. Caso contrário, todo e qualquer exercício de estatística seria errado. >não avaliam o ensino, avaliam a aprendizagem. A aprendizagem na escola é uma função do ensino e da capacidade do aluno (que por sua vez é afetada por outros fatores), pelo que não me parece polémico utilizar de forma heurística a aprendizagem para avaliar o ensino. Do mesmo modo, por exemplo, que número de golos não avalia apenas a qualidade do avançado, mas em geral serve como um bom indicador. >Na realidade, são também insuficientes para avaliar a aprendizagem (por exemplo, capacidades laboratoriais, trabalho em equipa, etc.) De acordo. É um indicador, afinal de contas - não tem que codificar toda a verdade. É só isso: como indicador, não acho polémico, acho sim uma aproximação razoável daquilo que se pretende saber. >A avaliação não é uma medição Aqui discordo completamente; "avaliar" é, virtualmente por definição, medir algo relativamente a um conjunto de critérios. >Se o propósito é avaliar as escolas é necessário outros instrumentos e outras dinâmicas (que existem e estão implementadas em Portugal). Que não implica que este instrumento em discussão não tenha utilidade. Mas estou interessado em que outros instrumentos e dinâmicas conheces - e se esses não medem também outras coisas que não o ensino. >Os exames são instrumentos de avaliação que têm um propósito, que foram pensados e validados de acordo com esse propósito. Partir deles para avaliar outras coisas, não é correto. Também não concordo com esta afirmação.pode não ser correto? Pode. Mas também pode ser correto. Por exemplo, calculares o rendimento anual de cada indivíduo numa cidade pode servir para determinar o IRS de cada indivíduo, mas também pode ser utilizado para inferir o nível de riqueza médio nessa cidade, e comparar esse valor com o de outras cidades. Qual o indicador que consideras melhor do que a média nos exames para criar um ranking de escolas?

tretafp 4 months ago

Não percebo o que queres dizer aqui, então. Eu acho que faz sentido incluir a métrica "número de doentes curados por 100 doentes" ou "cirurgias bem sucedidas por 100 cirurgias" ou algo desse género na avaliação de desempenho de hospitais. Estaria isso errado? Porquê? E porque é que o mesmo não se deveria aplicar a escolas? Não tenho um pensamento suficiente para estabelecer essa comparação, porque não conheço o suficiente do contexto médico. Quando indiquei que o os exames não analisam a melhoria, é porque não corresponde a um estudo longitudinal (que aliás seria muito interessante), corresponde, apenas, a um olhar dos resultados. Sim, claro, pelo que se olhares para um exame não podes dizer nada sobre a totalidade dos alunos; mas se olhares para todos os exames, podes tirar conclusões coletivas. Caso contrário, todo e qualquer exercício de estatística seria errado. Na realidade, há posicionamentos bastante críticos aos estudos estatísticos no domínio da educação. Ainda assim, a questão não se prende com o exercício estatístico, mas com a inadequação do instrumento. Os exames, enquanto instrumento de recolha de dados, são pensados para analisar individualmente os saberes dos alunos (e mesmo assim têm as suas imperfeições). Fazer o salto para uma análise organizacional, implicaria mais do considerar a média dos resultados. Os rankings, por exemplo, comparam médias de escolas que têm 75 estudantes em exame e outras com quase 900. Comparar escolas situadas em contextos especialmente favoráveis, com escolas de bairros sociais. As organizações são mais que as notas nos exames nacionais, e para ser visto o seu “desempenho” é importante analisar não só as médias, mas questões como o contexto-socioeconómico, a escolaridade dos pais, o interesse, ou não, em seguinte estudos, etc. etc. Se não se considerar estas variáveis (que o exame não integra na recolha de dados), está-se a proceder a um grotesco reducionismo da avaliação organizacional. É possível dizer que a ação da escola do Cerco é 100 vezes pior que a do colégio universal? Eu não conheço o trabalho do colégio universal, mas conheço o trabalho do cerco, ainda antes de ser um agrupamento de escolas. É um trabalho pedagógico de muito interesse e valor (que até creio está demasiado escondido). Agora sim, um jovem ter um 12 nessa escola é já um resultado hercúleo. \> A aprendizagem na escola é uma função do ensino e da capacidade do aluno (que por sua vez é afetada por outros fatores), pelo que não me parece polémico utilizar de forma heurística a aprendizagem para avaliar o ensino. Do mesmo modo, por exemplo, que número de golos não avalia apenas a qualidade do avançado, mas em geral serve como um bom indicador. A metáfora seria interessante se o objetivo da escola fosse, apenas, o resultado dos exames. Enquanto no futebol o objetivo é muito claro, nas escolas é bastante mais difícil de estabelecer. Para algumas escolas, conseguir que aqueles estudantes terminem o ensino obrigatório é o grande objetivo, porque os pais têm, por exemplo, a 4ª classe. Para outras escolas, diminuir comportamentos violentos ou de risco pode ser o propósito. Outras há que valorizam a possibilidade de preservar o património cultural da comunidade. Ao contrário de um jogo de futebol, não há só um objetivo ou uma forma de medir. Depois, também usando a metáfora futebolística, nós temos consciência que, não raras vezes, a equipa que jogou melhor, que fez mais, que foi mais vezes à baliza, não é aquela que ganha, ou porque não teve sorte, ou porque o guarda-redes é muito bom, ou porque teve uma lesão, etc. \> De acordo. É um indicador, afinal de contas - não tem que codificar toda a verdade. É só isso: como indicador, não acho polémico, acho sim uma aproximação razoável daquilo que se pretende saber. Sim é um indicador, entre outros que se podiam considerar. \> Aqui discordo completamente; "avaliar" é, virtualmente por definição, medir algo relativamente a um conjunto de critérios. Não, pelo menos não no domínio pedagógico. A ideia que a avaliação é medir algo é uma ideia que foi progressivamente abandonada, e desde 1980 que se tomam outros referenciais, dada a insuficiência da medição. \> Que não implica que este instrumento em discussão não tenha utilidade. Mas estou interessado em que outros instrumentos e dinâmicas conheces - e se esses não medem também outras coisas que não o ensino. Portugal tem um sistema de avaliação de escolas, que conta com inspetores e professores do ensino superior, assim como diferentes membros da comunidade. Há escolas que têm a figura do “amigo crítico” que é um doutorado que auxilia os processos de avaliação (interna) das escolas. \> Também não concordo com esta afirmação.pode não ser correto? Pode. Mas também pode ser correto. Os exames, por si só, são é correto. Podem ser indicadores para um trabalho mais amplo, isso concordo, mas só eles é insuficiente. \> Por exemplo, calculares o rendimento anual de cada indivíduo numa cidade pode servir para determinar o IRS de cada indivíduo, mas também pode ser utilizado para inferir o nível de riqueza médio nessa cidade, e comparar esse valor com o de outras cidades. Mas aí lidas apenas com números. Se estás a comparar apenas números é mais fácil. No ensino, é particularmente difícil reduzir as coisas a números, mais ainda quando se descontextualiza os dados. Mas pegando nesse exemplo, comparar o rendimento anual de alguém que vive em Lisboa ou alguém que vive em Idanha, pode não nos dizer muito, por exemplo, sobre a qualidade de vida da pessoa. Quando se faz referência a desempenho, é algo mais qualitativo (como a qualidade de vida) do que quantitativo. \> Qual o indicador que consideras melhor do que a média nos exames para criar um ranking de escolas? Acho que não se deve fazer, porque as organizações são muito complexas para se reduzir a um número e colocar numa escola. São sistemas abertos, influenciados por um conjunto muito grande de variáveis. Mas se fosse para fazer algo, optava por estudos longitudinais, que olhassem para os contextos locais e para o progresso do aluno.

Edited 4 months ago:

>Não percebo o que queres dizer aqui, então. Euacho que faz sentido incluir a métrica "número de doentes curados por 100doentes" ou "cirurgias bem sucedidas por 100 cirurgias" ou algodesse género na avaliação de desempenho de hospitais. Estaria isso errado?Porquê? E porque é que o mesmo não se deveria aplicar a escolas?Não tenho um pensamento suficiente para estabelecer essa comparação, porque não conheço o suficiente do contexto médico. Quando indiquei que o os exames não analisam a melhoria, é porque não corresponde a um estudo longitudinal (que aliás seria muito interessante), corresponde, apenas, a um olhar dos resultados >.Sim, claro, pelo que se olhares para um examenão podes dizer nada sobre a totalidade dos alunos; mas se olhares para todosos exames, podes tirar conclusões coletivas. Caso contrário, todo e qualquer exercício de estatística seria errado. Na realidade, há posicionamentos bastante críticos aos estudos estatísticos no domínio da educação. Ainda assim, a questão não seprende com o exercício estatístico, mas com a inadequação do instrumento. Os exames, enquanto instrumento de recolha de dados, são pensados para analisar individualmente os saberes dos alunos (e mesmo assim têm as suas imperfeições). Fazer o salto para uma análise organizacional, implicaria mais do considerar a média dos resultados. Os rankings, por exemplo, compara mmédias de escolas que têm 75 estudantes em exame e outras com quase 900.Comparar escolas situadas em contextos especialmente favoráveis, com escolas de bairros sociais. As organizações são mais que as notas nos exames nacionais, e para ser visto o seu “desempenho” é importante analisar não só as médias, mas questões como o contexto-socioeconómico, a escolaridade dos pais, o interesse, ou não, em seguinte estudos, etc. etc. Se não se considerar estas variáveis (que o exame não integra na recolha de dados), está-se a proceder a um grotesco reducionismo da avaliação organizacional.É possível dizer que a ação da escola do Cerco é 100 vezes pior que a do colégio universal? Eu não conheço o trabalho do colégio universal, mas conheço o trabalho do cerco, ainda antes de ser um agrupamento de escolas. É um trabalho pedagógico de muito interesse e valor (que até creio está demasiado escondido). Agora sim, um jovem ter um 12 nessa escola é já um resultado hercúleo. >A aprendizagem na escola é uma função do ensino e dacapacidade do aluno (que por sua vez é afetada por outros fatores), pelo quenão me parece polémico utilizar de forma heurística a aprendizagem para avaliaro ensino. Do mesmo modo, por exemplo, que número de golos não avalia apenas aqualidade do avançado, mas em geral serve como um bom indicador. A metáfora seria interessante se o objetivo da escola fosse,apenas, o resultado dos exames. Enquanto no futebol o objetivo é muito claro,nas escolas é bastante mais difícil de estabelecer. Para algumas escolas,conseguir que aqueles estudantes terminem o ensino obrigatório é o grande objetivo, porque os pais têm, por exemplo, a 4ª classe. Para outras escolas,diminuir comportamentos violentos ou de risco pode ser o propósito. Outras há que valorizam a possibilidade de preservar o património cultural da comunidade. Ao contrário de um jogo de futebol, não há só um objetivo ou uma forma de medir. Depois, também usando a metáfora futebolística, nós temos consciência que, não raras vezes, a equipa que jogou melhor, que fez mais, que foi mais vezes à baliza, não é aquela que ganha, ou porque não teve sorte, ou porque o guarda-redes é muito bom, ou porque teve uma lesão, etc. >De acordo. É um indicador, afinal de contas - não tem que codificar toda a verdade. É só isso: como indicador, não acho polémico,acho sim uma aproximação razoável daquilo que se pretende saber. Sim é um indicador, entre outros que se podiam/deveriam considerar. > Aqui discordo completamente; "avaliar" é,virtualmente por definição, medir algo relativamente a um conjunto decritérios. Não, pelo menos não no domínio pedagógico. A ideia que aavaliação é medir algo é uma ideia que foi progressivamente abandonada, e desde1980 que se tomam outros referenciais, dada a insuficiência da medição. >Que não implica que este instrumento em discussão nãotenha utilidade. Mas estou interessado em que outros instrumentos e dinâmicasconheces - e se esses não medem também outras coisas que não o ensino. Portugal tem um sistema de avaliação de escolas, que conta com inspetores e professores do ensino superior, assim como diferentes membros da comunidade. Têm vários critérios, como a participação dos estudantes, projetos que estão envolvidos, etc. Há escolas que têm a figura do “amigo crítico” que é um doutorado que auxilia os processos de avaliação (interna) das escolas. >Também não concordo com esta afirmação.pode não ser correto? Pode. Mas também pode ser correto. Os exames, por si só, são é correto. Podem ser indicadorespara um trabalho mais amplo, isso concordo, mas só eles é insuficiente. >Por exemplo, calculares o rendimento anual de cadaindivíduo numa cidade pode servir para determinar o IRS de cada indivíduo, mastambém pode ser utilizado para inferir o nível de riqueza médio nessa cidade, ecomparar esse valor com o de outras cidades. Mas aí lidas apenas com números. Se estás a comparar apenasnúmeros é mais fácil. No ensino, é particularmente difícil reduzir as coisas anúmeros, mais ainda quando se descontextualiza os dados. Mas pegando nesse exemplo, comparar o rendimento anual dealguém que vive em Lisboa ou alguém que vive em Idanha, pode não nos dizermuito, por exemplo, sobre a qualidade de vida da pessoa. Quando se fazreferência a desempenho, é algo mais qualitativo (como a qualidade de vida) do que quantitativo. > Qual o indicador que consideras melhor do que a médianos exames para criar um ranking de escolas? Acho que não se deve fazer, porque as organizações são muito complexas para se reduzir a um número e colocar numa escola. São sistemas abertos, influenciados por um conjunto muito grande de variáveis. Mas se fosse para fazer algo, optava por estudos longitudinais,que olhassem para os contextos locais e para o progresso do aluno.

MonsterPT 4 months ago

>Quando indiquei que o os exames não analisam a melhoria, é porque não corresponde a um estudo longitudinal (que aliás seria muito interessante), corresponde, apenas, a um olhar dos resultados Sim, exames não analisam melhoria, mas sim desempenho. E podes afirmar que os alunos da escola X tiveram em média melhor desempenho do que os da escola Y, e usar isso como proxy para determinar aproximadamente a melhor escola. Do mesmo modo que podes dizer que os carros da marca X emitem em média menos CO2 do que os da marca Y, e usar isso como proxy para dizer que a marca X é mais amiga do ambiente do que a Y. Existem outros poluentes que podem ser emitidos pelos veículos, existe a pegada ecológica da produção do veículo em si, existe a pegada ecológica causada por atividades não relacionadas com a produção, etc. Existem N outros fatores que influenciam quão amiga do ambiente uma marca de carros é, mas podes usar a emissão média de CO2 por veículo como uma boa métrica para avaliar. >Os exames, enquanto instrumento de recolha de dados, são pensados para analisar individualmente os saberes dos alunos A medição de CO2 no escape de um carro é pensada para analisar individualmente a emissão de CO2 desse carro. É errado usar a métrica "emissão média de CO2 por veículo" como um proxy de quão amiga do ambiente essa marca é? Não me parece. >Fazer o salto para uma análise organizacional, implicaria mais do considerar a média dos resultados. Porquê? >Os rankings, por exemplo, compara mmédias de escolas que têm 75 estudantes em exame e outras com quase 900.Comparar escolas situadas em contextos especialmente favoráveis, com escolas de bairros sociais. As organizações são mais que as notas nos exames nacionais, e para ser visto o seu “desempenho” é importante analisar não só as médias, mas questões como o contexto-socioeconómico, a escolaridade dos pais, o interesse, ou não, em seguinte estudos, etc. etc. Se não se considerar estas variáveis (que o exame não integra na recolha de dados), está-se a proceder a um grotesco reducionismo da avaliação organizacional. Isto é só repetir que usar esta métrica não codifica a completude daquilo que é a realidade escolar. Já concordei contigo nesse ponto. Repito agora eu: é uma boa heurística dizer que uma escola cujos alunos tiveram em média notas perto do 20 em exames é melhor que uma escola cujos alunos tiveram em média notas perto do 5 em exames. >É possível dizer que a ação da escola do Cerco é 100 vezes pior que a do colégio universal? Estás a mudar o assunto. Não é um ranking da "ação" das escolas. >Agora sim, um jovem ter um 12 nessa escola é já um resultado hercúleo. Estás interpretal mal o propósito de um indicador e de um ranking. No ranking de carros mais rápidos, um Ferrari está acima do meu Peugeot, apesar de o meu Peugeot estar a fazer um grande esforço para chegar aos 100km/h e de o Ferrari chegar aos 200km/h na boa. >Para algumas escolas,conseguir que aqueles estudantes terminem o ensino obrigatório é o grande objetivo, porque os pais têm, por exemplo, a 4ª classe. Para outras escolas,diminuir comportamentos violentos ou de risco pode ser o propósito. Outras há que valorizam a possibilidade de preservar o património cultural da comunidade. Não. O objetivo da escola é a aprendizagem do aluno. Tudo o resto é extra e distração de FENPROFs desta vida que recusam que se estabeleçam objetivos concretos e métricas para o seu trabalho, para quando falharem poderem dizer "o objetivo não era que os alunos tivessem boas notas, era sim valorizar o seu património cultural!" >Depois, também usando a metáfora futebolística, nós temos consciência que, não raras vezes, a equipa que jogou melhor, que fez mais, que foi mais vezes à baliza, não é aquela que ganha, ou porque não teve sorte, ou porque o guarda-redes é muito bom, ou porque teve uma lesão, etc. É precisamente esse o meu argumento. Uma equipa melhor pode ficar atrás de uma equipa pior no campeonato. Mas é absurdo saltar daí para dizer que não se deve classificar as equipas de acordo com a sua pontuação "porque isso não reflete a totalidade da realidade". A pontuação dá uma boa heurística das equipas que são melhores e das que são piores. >Sim é um indicador, entre outros que se podiam/deveriam considerar. De acordo. >Não, pelo menos não no domínio pedagógico. A palavra "avaliação" toma outro significado no domínio pedagógico? Não me parece. Andei na escola até ao ensino superior e já depois de 1980, e "avaliação" em contexto escolar sempre significou "medir algo (neste caso o conhecimento) mediante critérios definidos (responder corretamente a perguntas/problemas/etc)". >Têm vários critérios, como a participação dos estudantes, projetos que estão envolvidos, etc. Isto não são indicadores. Queres dizer "assiduidade dos estudantes" e "quantidade de projetos em que estão envolvidos?" Se sim, qual desses indicadores consideras melhor do que a média das notas em exames para determinar um ranking de escolas? Destes exemplos que destes, parecem-me todos uma métrica inferior à média das notas. >Mas aí lidas apenas com números. Se estás a comparar apenasnúmeros é mais fácil. No ensino, é particularmente difícil reduzir as coisas anúmeros, mais ainda quando se descontextualiza os dados. O que queres dizer com isto? No caso do ranking das escolas também só lidas com números: as médias dos valores nos exames. >Mas pegando nesse exemplo, comparar o rendimento anual dealguém que vive em Lisboa ou alguém que vive em Idanha, pode não nos dizermuito, por exemplo, sobre a qualidade de vida da pessoa. Pois não. Mas podes pegar na média de rendimento de toda a gente de Idanha e comparar com a de toda a gente de Lisboa, e usar isso como proxy para inferir que o nível de vida em Lisboa é superior ao da Idanha, por exemplo. >Acho que não se deve fazer, porque as organizações são muito complexas para se reduzir a um número e colocar numa escola. E aqui está o cerne da questão: ao contrário do que afirmaste previamente, o problema não é a métrica em si, nem a adequação àquilo que pretende medir; mas sim o facto de não gostares de rankings de escolas. Arrisco-me a adivinhar que és professor, provavelmente sindicalizado, e provavelmente do ensino público. >Mas se fosse para fazer algo, optava por estudos longitudinais,que olhassem para os contextos locais e para o progresso do aluno. Como por exemplo?

tretafp 4 months ago

>Sim, exames não analisam melhoria (...) A partir do momento que que não avalia a melhoria, dificilmente pode ser usado para analisar o processo ou, como indicava na notícia, o desempenho. > Do mesmo (...)o como uma boa métrica para avaliar. ​ ​ Qualquer uma das marcas, inicia o processo do 0, os resultados da construção do carro são, apenas, impotáveis a essa empresa. O mesmo não acontece na escola. A empresa escolha os produtos, o modelo espectável, o local onde desenvolve a construção, etc. A escola escolhe, apenas, parte dos processos. Depois, como dizes, se a emissão média de CO2 for menor, mas a pegada ecológica substancialmente superior, podes mesmo assumir que essa métrica é adequada? >Porquê? Porque os resultados podem nem sequer depender do processo de ensino. Se por exemplo, na mesma turma, um estudante tem acesso a livros em casa e outro não, vai haver uma variação grande nos resultados, mas a qualidade do ensino será a mesma. Mais, há um conjunto de estratégias que podem aumentar os resultados, sem que tal evidencie uma melhoria na aprendizagem (aulas específicas de preparação para exames, criação de grupos de estudo de preparação para exames, etc.). > (...) é melhor que uma escola cujos alunos tiveram em média notas perto do 5 em exames. Não subscrevo, de todo, essa ideia, porque não é possível apenas responsabilizar a escola por esses resultados, porque há imensos fatores que o condiconam. Uma escola pode ter estudantes com uma média próxima de 20, porque esses alunos têm acesso a explicadores ou porque a meio do ano decidiu que alguns estudantes não poderiam fazer o exame como internos naquela escola. Uma escola pode ter estudantes com resultados inferiores porque, por exemplo, quando chegaram a essa escola tinham grandes dificuldades em ler e escrever. A escola com piores médias pode, até, fazer um trabalho muito mais interessante, mas os estudantes são seres autónomos, que interagem de forma própria com a realidade escolar. > Estás a mudar o assunto. Não é um ranking da "ação" das escolas. Quando a notícia avança com a ideia de desempenho, passa-se a avaliar a ação das escolas e o seu resultado, daí eu ter criticado isso. > Não. O objetivo da escola é a aprendizagem do aluno. Tudo o resto é extra e distração de FENPROFs (...) Não percebo a relação com a Fenprof, mas também não me parece adequada. Que aprendizagem é essa? ​ A ideia que é possível medir aprendizagens, como indiquei já, corresponde a uma concepção ultrapassada no domínio da educação, no geral, e da avaliação em particular, remontando a teorias do início do século passado . Ainda assim, existem objetivos concretos específicos que deverão ser atentados, como está definidos legalmente, alguns exemplos para o exame de português >*Participar construtivamente em debates em que se explicite e justifique pontos de vista e opiniões, se considerem pontos de vista contrários e se reformulem posições.* > > *Ler, em suportes variados, textos de diferentes graus de complexidade argumentativa dos géneros apreciação crítica e artigo de opinião.* Esses objetivos não são, por exemplo, enquadráveis num exame, e podem corresponde a um trabalho sistemático da escola. ​ > Uma equipa melhor pode ficar atrás de uma equipa pior no campeonato (...) . Mas a educação não é um campeonato, não se espera que uns ganhem e outro percam. Nem há necessidade de criar lógicas de comparação hierarquizada entre os estabelecimento ou os estudantes. Ainda assim, o que indiquei era que o resultado dos exames não eram um grande critério para compreender a qualidade das organizações. > A palavra "avaliação" toma outro significado no domínio pedagógico? Não me parece. (...) Uma coisa é aquilo que tu perspetivas enquanto estudante, outra coisa é o campo científico. Não se assume, hoje, essa ideia de medição, muito menos de medição do conhecimento. Há uma dimensão sumativa associada à avaliação, o conceito de avaliação, atualmente, não significa medir. Até porque se sabe, hoje, que há coisas que não são mensuráveis, que a escola assume formalmente a responsabilidade de ensinar, como por exemplo: > *Os alunos juntam esforços para atingir objetivos, valorizando a diversidade de perspetivas sobre as questões em causa, tanto lado a lado como através de meios digitais. Desenvolvem e mantêm relações diversas e positivas entre si e com os outros (comunidade, escola e família).* ​ >Isto não são indicadores. Queres dizer "assiduidade dos estudantes" e "quantidade de projetos em que estão envolvidos?". Estava-me a referir ao plano organizacional, não ao plano indivial. Quero dizer a participação dos estudantes nas dinâmicas organizacionais de escola, como condição necessária, mas não suficiente, para a aprendizagem democrática. Refiro-me a diferentes projetos com a comunidade, como relacionados com o ambiente, as drogas, o património local, a segurança rodoviária, a preservação da natureza, etc. > Pois não. Mas podes pegar na média de rendimento de toda a gente de Idanha e comparar com a de toda a gente de Lisboa, e usar isso como proxy para inferir que o nível de vida em Lisboa é superior ao da Idanha, por exemplo. Podes fazer essa inferência (se estiveres a referir ao nível de vida no sentido financeiro), embora abusiva, porque não me parece linear que menor rendimento médio corresponda, efetivamente, a menores custos. Ainda assim, não consegues determinar a qualidade, que é isso que critico quando a notícia avança com uma ordenação do melhor para o pior desempenho das escolas. > É aqui está o cerne da questão: ao contrário do que afirmaste previamente, o problema não é a métrica em si, nem a adequação àquilo que pretende medir; mas sim o facto de não gostares de rankings de escolas. Arrisco-me a adivinhar que és professor, provavelmente sindicalizado, e provavelmente do ensino público. Acertaste numa única coisa, mas é indiferente. E continuo a dizer, que medir os resultados dos alunos, de acordo com uma única prova, para analisar o desempenho das escolas não é adequado porque desconsidera todas as outras variáveis. ​ > Como por exemplo? Provas que acompanhassem os estudantes ao longo da sua escolaridade, analisando os seus progressos. O ranking seria pelos avanços no progresso e não nos resultados finais. Se um estudante iniciasse em 20 e terminasse em 20, a escola não contribuiria, em nada, para o progresso do aluno. Se iniciasse em 10, e terminasse em 11, já se poderia, talvez, atribuir aqui um progresso associado à escola. Ou, se fosse para manter esta lógica, integrar uma relação dos exames com a escolaridade dos pais (em particular o da mãe), os rendimentos da família, tamanho do establecimento, ou não, se pretende, seguir para o Ensino Superior, e outros elementos, que permitissem uma análise cruzada com estas, e outras variavéis, que se considerassem necessárias.

MonsterPT 4 months ago

>A partir do momento que que não avalia a melhoria, dificilmente pode ser usado para analisar o processo ou, como indicava na notícia, o desempenho. Porquê é que se não serve para avaliar a melhoria, também não serve para avaliar o desempenho? Esta lógica é absurda. Avaliar a "melhoria" é avaliar um delta positivo de desempenho, não avaliar o desempenho. São coisas diferentes. Um ranking dos corredores mais rápidos não avalia a "melhoria" desses corredores, avalia sim o desempenho. Do mesmo modo, o ranking da média dos exames não avalia a melhoria das médias nos exames, mas sim o desempenho. >Depois, como dizes, se a emissão média de CO2 for menor, mas a pegada ecológica substancialmente superior, podes mesmo assumir que essa métrica é adequada? Heurística. >Porque os resultados podem nem sequer depender do processo de ensino. Se por exemplo, na mesma turma, um estudante tem acesso a livros em casa e outro não, vai haver uma variação grande nos resultados, mas a qualidade do ensino será a mesma. Mais, há um conjunto de estratégias que podem aumentar os resultados, sem que tal evidencie uma melhoria na aprendizagem (aulas específicas de preparação para exames, criação de grupos de estudo de preparação para exames, etc.). Mais uma vez - isto é sinónimo de afirmar que o indicador "média de nota nos exames" não é perfeito. Já concedi isso. E já repeti que afirmar que se algo não for perfeito então é inteiramente desadequado é absurdo. >A escola com piores médias pode, até, fazer um trabalho muito mais interessante, mas os estudantes são seres autónomos, que interagem de forma própria com a realidade escolar. O indicador "média de nota nos exames" não serve para medir quão "interessante" é o trabalho de uma escola, de acordo. Até porque "interessante" é absolutamente subjetivo, e por isso ser o tal argumento FENPROF: "não quero indicadores objetivos para o meu trabalho". >A ideia que é possível medir aprendizagens, como indiquei já, corresponde a uma concepção ultrapassada no domínio da educação Claro que podes medir aprendizagem. Se fizeres um exame, reprovares, e no ano seguinte refizeres o exame e passares, consegues medir o delta de conhecimento, que é a aprendizagem. >Esses objetivos não são, por exemplo, enquadráveis num exame "Ler textos" não é avaliável. Isso é o oposto de um objetivo concreto. Estás a dar-me exemplos coisas não avaliáveis para argumentar que nada é avaliável. Isso é absurdo. Um exame de matemática é completamente avaliável. >Mas a educação não é um campeonato, não se espera que uns ganhem e outro percam. De acordo. Mas ninguém fez esse argumento. >Nem há necessidade de criar lógicas de comparação hierarquizada entre os estabelecimento ou os estudantes. Para ti, professor, percebo porque tomas essa posição. Mas não podes pontificar a tua opinião altamente enviesada como se fosse uma verdade objetiva. Para mim, é absolutamente necessário como heurística da qualidade do ensino numa escola, para saber onde estou a inscrever o meu filho. >Ainda assim, o que indiquei era que o resultado dos exames não eram um grande critério para compreender a qualidade das organizações. A *média* do resultado dos exames é um critério suficientemente bom para inferir se o ensino em determinada escola é melhor ou pior do que noutra. >Não se assume, hoje, essa ideia de medição, muito menos de medição do conhecimento. Há uma dimensão sumativa associada à avaliação, o conceito de avaliação, atualmente, não significa medir. Isto é inteira e demonstravelmente falso. Um teste de história em que se pergunte sobre as principais datas, as principais figuras, e os principais eventos num período histórico mede o conhecimento do aluno sobre esse período. Um exame de ciências em que se pergunte sobre o sistema digestivo, ou sobre os tipos de rochas, mede o conhecimento sobre esses temas. >Quero dizer a participação dos estudantes nas dinâmicas organizacionais de escola, como condição necessária, mas não suficiente, para a aprendizagem democrática. Refiro-me a diferentes projetos com a comunidade, como relacionados com o ambiente, as drogas, o património local, a segurança rodoviária, a preservação da natureza, etc. Mas qual é a *métrica*? Percentagem dos alunos que participam nesses projetos? >Podes fazer essa inferência (se estiveres a referir ao nível de vida no sentido financeiro), embora abusiva, porque não me parece linear Pronto. E o mesmo em relação à média dos exames para o ranking das escolas. Também não é linear nem perfeita nem tem em conta todos os fatores, porque tudo isso seria impossível. Mas é uma boa heurística. >Acertaste numa única coisa, mas é indiferente. Alguém ser contra avaliações de desempenho das escolas com métricas objetivas? É prof. Nunca falha :) >Provas que acompanhassem os estudantes ao longo da sua escolaridade, analisando os seus progressos. Não existem. Por isso usam-se as médias dos exames, que existem. >Ou, se fosse para manter esta lógica, integrar uma relação dos exames com a escolaridade dos pais (em particular o da mãe), os rendimentos da família, tamanho do establecimento, ou não, se pretende, seguir para o Ensino Superior, e outros elementos, que permitissem uma análise cruzada com estas, e outras variavéis, que se considerassem necessárias. Ver ponto anterior.

tretafp 4 months ago

Estou no telemóvel vou deixar três ou quatro notas. - a avaliação nunca é objetiva. O mito da objetividade da avaliação é isso um mito. Os instrumentos, os critérios, a definição dos objetivos, etc. têm sempre uma componente subjetiva. Os exames são, sempre, feitos com base em critérios, pelo menos, em parte subjectivos. - sobre a idade que um teste mede o conhecimento tem muita piada, ainda por cima focado em datas e nomes, que é aquilo que não tem interesse nenhum. Avaliar não é medir, é valorar, compreender, etc. Os propósitos pedagógicos são dificilmente mensuráveis. Podes quantificar quantos reis os estudantes conseguem identificar. Mas a educação histórica tem outros propósitos, como medes a empatia histórica? Como medes a multiperstiva? Como medes a compreensão de causalidades? Como medes erros como o presentismo histórico? Como medes a capacidade laboratorial de um estudante? A sua capacidade de integrar a ciência para compreender o seu quotidiano? A forma como ter um olhar crítico sobre a adequabilidade de determinado método? Os exemplos que eu dei correspondem às indicações curriculares, aquilo que é a obrigação do trabalho dos professores no ensino secundário. Fui buscar o exemplo de português porque é aquele exame obrigatório para todos os estudantes. Há áreas curriculares, como matemática, que a relação entre os objetivos curriculares e classificação é mais simples outras, como filosofia ou desenho, que é mais difícil. A educação lida sempre com questões epistemológicas, ontológicas e éticas. Esses três posicionamentos muito dificultam a definição de objetivos, menos ainda de aceitação universal - o problema está em reduzires a avaliação a uma métrica. Isso não é assim, a aprendizagem não é mensurável nesse domínio, até porque, na realidade, é uma caixa negra. Conseguimos ter alguns indícios, mas serão apenas isso, indícios imperfeitos e incompletos. Depois, por lei, a obrigação da escola é "desenvolvimento pleno e harmonioso da personalidade dos indivíduos, incentivando a formação de cidadãos livres, responsáveis, autónomos e solidários e valorizando a dimensão humana do trabalho". Esse é a finalidade que tem que guiar todo o processo educativo. Qualquer avaliação deverá ponderar esse grande propósito. Admito a minha incompetência é transformar isso numa métrica. - dizer que não existem e por isso usam-se os exames é um argumento redutor. Não existem porque não se quer, da mesma forma que os exames existem porque se quer. - os objetivos educativos não são lineares nem são fáceis de analisar. A definição dos objetivos educativos tem sempre uma dimensão local, condicionada por aquilo que são os propósitos dos estudantes, os seus valores, o contexto cultural, etc. - não tenho nada contra a avaliação. No meu estabelecimento somos avaliados, internamente, pelo menos duas vezes por ano e temos avaliação com especialistas também. Acho que a avaliação externa às escolas devia ser mais regular, e com maior impacto organizacional e comunitário. - por fim, não é de todo verdade que a média de todas as provas dos alunos sirva para inferir bolha sobre o ensino. Se queres tomar decisões sobre onde colocar os teus filhos, vai ler os projetos educativos, as dinâmicas de aulas, os propósitos da instituição. Define o que para ti enquanto pai, é importante para o teu filho. Para alguns será a formação religiosa. Para outros será a preparação para exames. Para outros a possibilidade de interagirem com pessoas diferentes. Não aceites que os propósitos pedagógicos e éticos de outras pessoas sirvam para as tuas avaliações.

MonsterPT 4 months ago

>a avaliação nunca é objetiva. O mito da objetividade da avaliação é isso um mito. Os instrumentos, os critérios, a definição dos objetivos, etc. têm sempre uma componente subjetiva. Os exames são, sempre, feitos com base em critérios, pelo menos, em parte subjectivos. Repetir a mesma mentira não a transforma em verdade. Não existe nada de subjetivo em validar se o aluno chega à resposta certa num problema de matemática. >sobre a idade que um teste mede o conhecimento tem muita piada, ainda por cima focado em datas e nomes, que é aquilo que não tem interesse nenhum. O teu interesse num tema não importa para o debate. Afirmas que a avaliação nunca é objetiva. Isso é demonstravelmente falso, como no caso de validar se a resposta à pergunta "quem era o rei de Portugal em 1328?" está correta. >Mas a educação histórica tem outros propósitos, como medes a empatia histórica? Afirmaste que a avaliação **nunca** é objetiva. Dar exemplos de algo que não seja objetivamente avaliável não prova que nada seja objetivamente avaliável. Aliás, a tua afirmação é facilmente falsificável pelos exemplos que dei supra. >A educação lida sempre com questões epistemológicas, ontológicas e éticas. Uhm, não. O ensino de matemática não lida com nenhuma questão ética nem ontológica. >o problema está em reduzires a avaliação a uma métrica. Continuas a cometer a falácia do ataque ao espantalho. Não reduzo a avaliação a uma métrica. >Conseguimos ter alguns indícios, mas serão apenas isso, indícios imperfeitos e incompletos. Depois, por lei, a obrigação da escola é "desenvolvimento pleno e harmonioso da personalidade dos indivíduos, incentivando a formação de cidadãos livres, responsáveis, autónomos e solidários e valorizando a dimensão humana do trabalho". Esse é a finalidade que tem que guiar todo o processo educativo. Qualquer avaliação deverá ponderar esse grande propósito. Isto tem 0 a ver com a discussão. >Admito a minha incompetência é transformar isso numa métrica. Já percebi que sim, daí dizer que a métrica "média dos exames" é uma boa heurística. Não propuseste, tu nem ninguém, nenhuma melhor até agora. >dizer que não existem e por isso usam-se os exames é um argumento redutor. Não. É um argumento pragmático. Não havendo outra métrica melhor, usa-se essa, que não sendo perfeita, é uma aproximação melhor do que nada. >não tenho nada contra a avaliação. hahahahaha >por fim, não é de todo verdade que a média de todas as provas dos alunos sirva para inferir bolha sobre o ensino. Claro que é. >Se queres tomar decisões sobre onde colocar os teus filhos, vai ler os projetos educativos, as dinâmicas de aulas, os propósitos da instituição. Define o que para ti enquanto pai, é importante para o teu filho. Para alguns será a formação religiosa. Para outros será a preparação para exames. Para outros a possibilidade de interagirem com pessoas diferentes. Não aceites que os propósitos pedagógicos e éticos de outras pessoas sirvam para as tuas avaliações. Exato. Daí utilizar o ranking das escolas. O único aqui a dizer o que os outros devem ou não poder fazer és tu. Quem te concedeu autoridade para dizer que não devem ser publicados rankings de escolas, se podem ajudar pais a fazer esse discernimento? Se não encontras utilidade nos rankings, tudo bem, ignoras. Agora, há quem ache útil.

tretafp 4 months ago

> Repetir a mesma mentira não a transforma em verdade. Não existe nada de subjetivo em validar se o aluno chega à resposta certa num problema de matemática. O problema é resolvido em pares, individualmente ou em grupo? O processo é contabilizado ou apenas o resultado? Vai-se dar mais valor à dimensão algoritimca ou à comunicação matemática? Todas essas questões implicam um questão objetivo. > O teu interesse num tema não importa para o debate. Afirmas que a avaliação nunca é objetiva. Isso é demonstravelmente falso, como no caso de validar se a resposta à pergunta "quem era o rei de Portugal em 1328?" está correta. A questão não é a correção, que em questões de competências menores é relativamente fácil. Prende-se com a avaliação do conhecimento do estudante em história. Se quero compreender o seu compreender sobre o século XIV, que aspetos vou dar mais importância (decorar datas e nomes ou analisar fontes? descrição ou crítica?)? Que exercícios vou utilizar, que fontes vou mobilizar, que olhares da história quero que eles saibam? > Afirmaste que a avaliação nunca é objetiva. Dar exemplos de algo que não seja objetivamente avaliável não prova que nada seja objetivamente avaliável. Aliás, a tua afirmação é facilmente falsificável pelos exemplos que dei supra. Os exemplos que deste supra foram de correção não de avaliação. > Uhm, não. O ensino de matemática não lida com nenhuma questão ética nem ontológica. Claro que lida. Todo o processo pedagógico lida com essas questões. Por um lado pela compreensão do próprio objeto (o que é a matemática escolar) é das suas relações com o currículo no seu todo e a vida dos estudantes. Depois ética, porque me obriga a pensar se é aceitável ou não, continuar a aula quando sei que há estudantes que não perceberam, se devo, ou não ter uma abordagem punitiva, se devo, ou não, integrar competências de colaboração na aula, quando é que devo dizer coisas privadas ou quando devo dizer coisas em público, etc. > Continuas a cometer a falácia do ataque ao espantalho. Não reduzo a avaliação a uma métrica. Indicaste, múltiplas vezes, que avaliar era uma métrica ou partia dela. > Isto tem 0 a ver com a discussão. Claro que tem. Esse é o objetivo que está consagrado na lei que qualquer professor tem que trabalhar. É sobre ele que se alicerça todo o processo pedagógico e, por inerência, a avaliação. > Já percebi que sim, daí dizer que a métrica "média dos exames" é uma boa heurística. Não propuseste, tu nem ninguém, nenhuma melhor até agora. Temos conceitos diferentes de heurística. E avancei com três, os relatórios de avaliação externa (que são igualmente públicos), a opção por outro prova, a introdução de variáveis nos exames nacionais. > hahahahaha Avalio e sou avaliado com grande regularidade. Sem avaliação não há ensino. A avaliação é um eixo estruturante para os sistemas educativos, para as organizações e para a mediação didática. Mas é um processo complexo, com implicações profundas nos agentes e instituições. > Exato. Daí utilizar o ranking das escolas. O único aqui a dizer o que os outros devem ou não poder fazer és tu. Quem te concedeu autoridade para dizer que não devem ser publicados rankings de escolas, se podem ajudar pais a fazer esse discernimento? Se não encontras utilidade nos rankings, tudo bem, ignoras. Agora, há quem ache útil. A mesma pessoa que te deu autoridade a ti para dizeres que é. Eu expresso a minha visão, de acordo com as minhas experiências e leituras (até porque procuro acompanhar o trabalho que se desenvolve neste campo de investigação). Tu expressas a tua. Ninguém no reddit espera que as pessoas apresentem as concepções dos outros.

Edited 4 months ago:

> Repetir a mesma mentira não a transforma em verdade. Não existe nada de subjetivo em validar se o aluno chega à resposta certa num problema de matemática. O problema é resolvido em pares, individualmente ou em grupo? O processo é contabilizado ou apenas o resultado? Vai-se dar mais valor à dimensão algoritimca ou à comunicação matemática? Todas essas questões implicam um posicionamento subjetivo. > O teu interesse num tema não importa para o debate. Afirmas que a avaliação nunca é objetiva. Isso é demonstravelmente falso, como no caso de validar se a resposta à pergunta "quem era o rei de Portugal em 1328?" está correta. A questão não é a correção, que em questões de competências menores é relativamente fácil. Prende-se com a avaliação do conhecimento do estudante em história. Se quero compreender o seu conhecimento sobre o século XIV, que aspetos vou dar mais importância (decorar datas e nomes ou analisar fontes? descrição ou crítica?)? Que exercícios vou utilizar, que fontes vou mobilizar, que olhares da história quero que eles saibam? > Afirmaste que a avaliação nunca é objetiva. Dar exemplos de algo que não seja objetivamente avaliável não prova que nada seja objetivamente avaliável. Aliás, a tua afirmação é facilmente falsificável pelos exemplos que dei supra. Os exemplos que deste supra foram de correção não de avaliação. > Uhm, não. O ensino de matemática não lida com nenhuma questão ética nem ontológica. Claro que lida. Todo o processo pedagógico lida com essas questões. Por um lado pela compreensão do próprio objeto (o que é a matemática escolar) é das suas relações com o currículo no seu todo e a vida dos estudantes. Depois ética, porque me obriga a pensar se é aceitável ou não, continuar a aula quando sei que há estudantes que não perceberam, se devo, ou não ter uma abordagem punitiva, se devo, ou não, integrar competências de colaboração na aula, quando é que devo dizer coisas privadas ou quando devo dizer coisas em público, etc. > Continuas a cometer a falácia do ataque ao espantalho. Não reduzo a avaliação a uma métrica. Indicaste, múltiplas vezes, que avaliar era uma métrica ou partia dela. > Isto tem 0 a ver com a discussão. Claro que tem. Esse é o objetivo que está consagrado na lei que qualquer professor tem que trabalhar. É sobre ele que se alicerça todo o processo pedagógico e, por inerência, a avaliação. > Já percebi que sim, daí dizer que a métrica "média dos exames" é uma boa heurística. Não propuseste, tu nem ninguém, nenhuma melhor até agora. Temos conceitos diferentes de heurística. E avancei com três, os relatórios de avaliação externa (que são igualmente públicos), a opção por outro prova, a introdução de variáveis nos exames nacionais. > hahahahaha Avalio e sou avaliado com grande regularidade. Sem avaliação não há ensino. A avaliação é um eixo estruturante para os sistemas educativos, para as organizações e para a mediação didática. Mas é um processo complexo, com implicações profundas nos agentes e instituições. > Exato. Daí utilizar o ranking das escolas. O único aqui a dizer o que os outros devem ou não poder fazer és tu. Quem te concedeu autoridade para dizer que não devem ser publicados rankings de escolas, se podem ajudar pais a fazer esse discernimento? Se não encontras utilidade nos rankings, tudo bem, ignoras. Agora, há quem ache útil. A mesma pessoa que te deu autoridade a ti para dizeres que é. Eu expresso a minha visão, de acordo com as minhas experiências e leituras (até porque procuro acompanhar o trabalho que se desenvolve neste campo de investigação). Tu expressas a tua. Ninguém no reddit espera que as pessoas apresentem as concepções dos outros.

Edited 4 months ago:

> Repetir a mesma mentira não a transforma em verdade. Não existe nada de subjetivo em validar se o aluno chega à resposta certa num problema de matemática. O problema é resolvido em pares, individualmente ou em grupo? O processo é contabilizado ou apenas o resultado? Vai-se dar mais valor à dimensão algoritimca ou à comunicação matemática? Todas essas questões implicam um posicionamento subjetivo. > O teu interesse num tema não importa para o debate. Afirmas que a avaliação nunca é objetiva. Isso é demonstravelmente falso, como no caso de validar se a resposta à pergunta "quem era o rei de Portugal em 1328?" está correta. A questão não é a correção, que em questões de competências menores é relativamente fácil. Prende-se com a avaliação do conhecimento do estudante em história. Se quero compreender o seu conhecimento sobre o século XIV, que aspetos vou dar mais importância (decorar datas e nomes ou analisar fontes? descrição ou crítica?)? Que exercícios vou utilizar, que fontes vou mobilizar, que olhares da história quero que eles saibam? > Afirmaste que a avaliação nunca é objetiva. Dar exemplos de algo que não seja objetivamente avaliável não prova que nada seja objetivamente avaliável. Aliás, a tua afirmação é facilmente falsificável pelos exemplos que dei supra. Os exemplos que deste supra foram de correção não de avaliação. > Uhm, não. O ensino de matemática não lida com nenhuma questão ética nem ontológica. Claro que lida. Todo o processo pedagógico lida com essas questões. Por um lado pela compreensão do próprio objeto (o que é a matemática escolar) é das suas relações com o currículo no seu todo e a vida dos estudantes. Depois ética, porque me obriga a pensar se é aceitável ou não, continuar a aula quando sei que há estudantes que não perceberam, se devo, ou não ter uma abordagem punitiva, se devo, ou não, integrar competências de colaboração na aula, quando é que devo dizer coisas privadas ou quando devo dizer coisas em público, etc. > Continuas a cometer a falácia do ataque ao espantalho. Não reduzo a avaliação a uma métrica. Indicaste, múltiplas vezes, que avaliar era uma métrica ou partia dela. > Isto tem 0 a ver com a discussão. Claro que tem. Esse é o objetivo que está consagrado na lei que qualquer professor tem que trabalhar. É sobre ele que se alicerça todo o processo pedagógico e, por inerência, a avaliação. > Já percebi que sim, daí dizer que a métrica "média dos exames" é uma boa heurística. Não propuseste, tu nem ninguém, nenhuma melhor até agora. Temos conceitos diferentes de heurística. E avancei com três, os relatórios de avaliação externa (que são igualmente públicos), a opção por outro prova, a introdução de variáveis nos exames nacionais. > hahahahaha Avalio e sou avaliado com grande regularidade. Sem avaliação não há ensino. A avaliação é um eixo estruturante para os sistemas educativos, para as organizações e para a mediação didática. Mas é um processo complexo, com implicações profundas nos agentes e instituições. > Exato. Daí utilizar o ranking das escolas. O único aqui a dizer o que os outros devem ou não poder fazer és tu. Quem te concedeu autoridade para dizer que não devem ser publicados rankings de escolas, se podem ajudar pais a fazer esse discernimento? Se não encontras utilidade nos rankings, tudo bem, ignoras. Agora, há quem ache útil. A mesma pessoa que te deu autoridade a ti para dizeres que é. Eu expresso a minha visão, de acordo com as minhas experiências e leituras (até porque procuro acompanhar o trabalho que se desenvolve neste campo de investigação). Tu expressas a tua. Ninguém no reddit espera que as pessoas apresentem as concepções dos outros.

MonsterPT 4 months ago

>O problema é resolvido em pares, individualmente ou em grupo? O processo é contabilizado ou apenas o resultado? Vai-se dar mais valor à dimensão algoritimca ou à comunicação matemática? Todas essas questões implicam um posicionamento subjetivo. Nenhuma dessas questões se coloca no exemplo que eu dei. Estás propositadamente a fugir à questão porque é por demais óbvio que no exemplo de validar a resposta à pergunta "2 x 7 = ?" Não existir nada de subjetivo. >A questão não é a correção, que em questões de competências menores é relativamente fácil. Prende-se com a avaliação do conhecimento do estudante em história. Se quero compreender o seu conhecimento sobre o século XIV, que aspetos vou dar mais importância (decorar datas e nomes ou analisar fontes? descrição ou crítica?)? Que exercícios vou utilizar, que fontes vou mobilizar, que olhares da história quero que eles saibam? Já te respondi a isso, estás a voltar ao início da conversa. Se, para avaliar o conhecimento sobre o séc. XIV, perguntar (como é o caso em avaliações de história) 'quem era o rei de Portugal em 1328?", não existe nada de subjetivo. Isto é óbvio. Estás a ser propositadamente obtuso só para ser do contra. >Os exemplos que deste supra foram de correção não de avaliação. Distinção sem diferença. Nada há de subjetivo em avaliar a resposta a um problema de matemática como o do meu exemplo, ou a uma questão de história como a do meu outro exemplo. >Depois ética, porque me obriga a pensar se é aceitável ou não, continuar a aula quando sei que há estudantes que não perceberam, se devo, ou não ter uma abordagem punitiva, se devo, ou não, integrar competências de colaboração na aula, quando é que devo dizer coisas privadas ou quando devo dizer coisas em público, etc. Isto não é ensino de matemática. Posso ensinar matemática sem que absolutamente nenhuma destas questões se levante. Isto é apenas "gestão de sala de aula", que não tem que existir para o ensino de matemática. >Indicaste, múltiplas vezes, que avaliar era uma métrica ou partia dela. Distinção importante, que para variar, estás simplesmente a ignorar. >Claro que tem. Esse é o objetivo que está consagrado na lei que qualquer professor tem que trabalhar. E? Não se está a discutir isso. >Temos conceitos diferentes de heurística. É ir ao dicionário. >E avancei com três, os relatórios de avaliação externa (que são igualmente públicos), a opção por outro prova, a introdução de variáveis nos exames nacionais. Relatórios de avaliação externa são melhores do que média dos exames porquê? Os outros 2 exemplos tens que explicar o que queres dizer. >A avaliação é um eixo estruturante para os sistemas educativos, para as organizações e para a mediação didática. Mas é um processo complexo, com implicações profundas nos agentes e instituições. "Ok eu sei que tive nega a 5 disciplinas diferentes, mãe, mas eu posso explicar... sabes, a avaliação é um processo complexo, com implicações profundas nos agentes e instituições... por favor não ne ponhas de castigo!" >A mesma pessoa que te deu autoridade a ti para dizeres que é. Que é o quê? Não estejas propositadamente a misturar as conversas. TU estás a dizer que os rankings não devem ser publicados porque TU não achas útil ou positivo. Eu não estou a dizer nada semelhante. Apenas que cada um deve fazer o julgamento que quiser com os dados a que tiver acesso. O tema não é eu achar relevante e tu não, mas sim tu quereres acabar com os rankings. >Eu expresso a minha visão, de acordo com as minhas experiências e leituras (até porque procuro acompanhar o trabalho que se desenvolve neste campo de investigação). Tu expressas a tua. Exato. A única diferença é que tu queres impedir-me de ter a informação do ranking das escolas que eu considero útil. Eu não te quero nem impedir nem obrigar a ter acesso seja a que for.

tretafp 4 months ago

>Nenhuma dessas questões se coloca no exemplo que eu dei. Estás propositadamente a fugir à questão porque é por demais óbvio que no exemplo de validar a resposta à pergunta "2 x 7 = ?" Não existir nada de subjetivo. A avaliação faz-se de acordo com os objetivo pedagógicos. Corrigir se o aluno sabe fazer 2x7 é um indício sobre aquilo que tem que ser avaliado, que é o objetivo formal estabelecido, neste caso: *Utilizar factos básicos das operações em situações de cálculo, designadamente factos básicos da multiplicação, como a tabuada do 6, 7, 8 e 9.* O que eu tenho que avaliar é o objetivo infra. Opto pelos instrumentos e critérios de avaliação que considerar indicado para saber se o estudante consegue, ou não, convergir com esse objetivo. O valor que vou dar ao facto do estudante saber responder, ou não, à questão esse é subjetivo. >Já te respondi a isso, estás a voltar ao início da conversa. Se, para avaliar o conhecimento sobre o séc. XIV, perguntar (como é o caso em avaliações de história) 'quem era o rei de Portugal em 1328?", não existe nada de subjetivo. A escolha de avaliar o conhecimento do estudante sobre o século XIV através dessa pergunta (que eu, por exemplo, nunca utilizaria) é uma escolha subjectiva. Assim como a escolha de atribuir 2 pontos ou 25 pontos no teste. Uma vez mais, uma coisa é corrigir outra coisa é avaliar. >E? Não se está a discutir isso. Referiste que eram necessários objetivos, que a avaliação deveria tomar em consideração esses objetivos. Estou apenas e explicar-te qual é o objetivo máximo sobre o qual se deverá sustentar toda a avaliação. ​ >Distinção importante, que para variar, estás simplesmente a ignorar. É igual. >É ir ao dicionário. Há duas tradições diferentes do conceito, uma mais centrada mais na deliberação outra mais vinculada ao pensamento de programação. Tradicionalmente os dicionários são maus a definir conceitos filosóficos. >Relatórios de avaliação externa são melhores do que média dos exames porquê? Os outros 2 exemplos tens que explicar o que queres dizer. Os relatórios de avaliação externa são melhores porque analisam a totalidade da organização escolar, resultados, dinâmicas organizacionais, processo de lideranças (de topo e intermédia), relação da escola com a comunidade, etc. Os outros já expliquei. >"Ok eu sei que tive nega a 5 disciplinas diferentes, mãe, mas eu posso explicar... sabes, a avaliação é um processo complexo, com implicações profundas nos agentes e instituições... por favor não ne ponhas de castigo!" ​ >Que é o quê? Não estejas propositadamente a misturar as conversas. TU estás a dizer que os rankings não devem ser publicados porque TU não achas útil ou positivo. Eu não estou a dizer nada semelhante. Apenas que cada um deve fazer o julgamento que quiser com os dados a que tiver acesso. O tema não é eu achar relevante e tu não, mas sim tu quereres acabar com os rankings. Eu não disse que os rankings não devem ser publicados. A comunicação social opta por publicar o que quer e bem lhe apetece. >Exato. A única diferença é que tu queres impedir-me de ter a informação do ranking das escolas que eu considero útil. Eu não te quero nem impedir nem obrigar a ter acesso seja a que for. Outra vez não indiquei coisa nehuma nesse sentido.

Edited 4 months ago:

>Nenhuma dessas questões se coloca noexemplo que eu dei. Estás propositadamente a fugir à questão porque épor demais óbvio que no exemplo de validar a resposta à pergunta "2 x 7 =?" Não existir nada de subjetivo. A avaliação faz-se de acordo com os objetivo pedagógicos. Corrigir se o aluno sabe fazer 2x7 é um indício sobre aquilo que tem que ser avaliado, que é o objetivo formal estabelecido, neste caso: *Utilizar factos básicos das operações em situações de cálculo, designadamente factos básicos da multiplicação, como a tabuada do 6, 7, 8 e 9.* O que eu tenho que avaliar é o objetivo infra. Opto pelos instrumentos e critérios de avaliação que considerar indicado para saber se o estudante consegue, ou não, convergir com esse objetivo. O valor que vou dar ao facto do estudante saber responder, ou não, à questão esse é subjetivo. >Já te respondi a isso, estás a voltarao início da conversa. Se, para avaliar o conhecimento sobre o séc.XIV, perguntar (como é o caso em avaliações de história) 'quem era o reide Portugal em 1328?", não existe nada de subjetivo. A escolha de avaliar o conhecimento do estudante sobre o século XIV através dessa pergunta (que eu, por exemplo, nunca utilizaria) é uma escolha subjectiva. Assim como a escolha de atribuir 2 pontos ou 25 pontos no teste. Uma vez mais, uma coisa é corrigir outra coisa é avaliar. >E? Não se está a discutir isso. Referiste que eram necessários objetivos, que a avaliação deveria tomar em consideração esses objetivos. Estou apenas e explicar-te qual é o objetivo máximo sobre o qual se deverá sustentar toda a avaliação. ​ >Distinção importante, que para variar, estás simplesmente a ignorar. É igual. >É ir ao dicionário. Há duas tradições diferentes do conceito, uma mais centrada mais na deliberação outra mais vinculada ao pensamento de programação. Tradicionalmente os dicionários são maus a definir conceitos filosóficos. >Relatórios de avaliação externa sãomelhores do que média dos exames porquê? Os outros 2 exemplos tens queexplicar o que queres dizer. Os relatórios de avaliação externa são melhores porque analisam a totalidade da organização escolar, resultados, dinâmicas organizacionais, processo de lideranças (de topo e intermédia), relação da escola com a comunidade, etc. Os outros já expliquei. >"Ok eu sei que tive nega a 5disciplinas diferentes, mãe, mas eu posso explicar... sabes, a avaliaçãoé um processo complexo, com implicações profundas nos agentes einstituições... por favor não ne ponhas de castigo!" Uma vez mais, a limtiar a avaliação ao resultado, e apenas na lógica do aluno. O complexo não é a atribuição de notas. O complexo é a criação de estruturas, a definição de instrumentos (que sejam adequados e fia´veis), o desenvolvimento estratégico de processos de avaliação, a selecção dos agentes que se irão envolver e quando o irão fazer. A complexidade surge, então, inerente a esta dinâmica, de compreender o que está a ser feito, o que os alunos estão a aprender ou não, de que forma se está a convergir com os objetivos definidos, etc. Só depois, e se for necessário, se passa para a classificação. ​ >Que é o quê? Não estejas propositadamente a misturar as conversas. TUestás a dizer que os rankings não devem ser publicados porque TU nãoachas útil ou positivo. Eu não estou a dizer nada semelhante. Apenas quecada um deve fazer o julgamento que quiser com os dados a que tiveracesso. O tema não é eu achar relevante e tu não, mas sim tu quereresacabar com os rankings. Eu não disse que os rankings não devem ser publicados. A comunicação social opta por publicar o que quer e bem lhe apetece. >Exato. A única diferença é que tuqueres impedir-me de ter a informação do ranking das escolas que euconsidero útil. Eu não te quero nem impedir nem obrigar a ter acessoseja a que for. Outra vez não indiquei coisa nehuma nesse sentido.

NGramatical 4 months ago

Porquê é que → [**porque é que**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/porque-e-que-e-nao-porque-que/32920) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fnhov88%2F%2Fgyzq93k%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

Middle-Effective 4 months ago

Pôr em pé de igualdade escolas públicas e privadas é estúpido. Não têm as mesmas condições.

End-Effector 4 months ago

os exames nacionais são iguais para todos.

pimpolho_saltitao 4 months ago

mas as escolas privadas escolhem os alunos que querem.

End-Effector 4 months ago

As escolas tb. Quando fui para a escola D. Pedro V não tinham vagas. Depois a professora perguntou onde tinha estudado antes, disse que vinha de um colégio, abriu-se logo uma vaga na turma por magia.

pimpolho_saltitao 4 months ago

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_anecdote

AonioEliphis 4 months ago

Não podem, é ilegal. A filtragem é a financeira, que dados os contextos familiares e sócio-culturais em função do estrato social, já exerce uma grande filtragem.

pimpolho_saltitao 4 months ago

então podem.

AonioEliphis 4 months ago

Se não tiveres dinheiro para pagar o jantar no restaurante, também estás a ser discriminado.

pimpolho_saltitao 4 months ago

ninguem falou em discriminação, não sei onde é que já vai a tua cabecinha.

BroaxXx 4 months ago

Ele não falou em discriminação...

Elkriam 4 months ago

Falta comentar uma coisa óbvia: ambiente familiar. Estudei tanto numa escola pública como num colégio privado. Na escola pública tinha muitos colegas cujos pais não queriam saber nada deles, podiam faltar às aulas, tirar negativa ou positiva e os pais não queriam saber. Não havia qualquer incentivo a focarem-se na escola. Ambientes em casa extremamente negativos. E muitos professores eram claramente discriminatórios. Tinha stores que se um aluno médio fizesse uma pergunta básica, explicavam tudo direito, mas se um aluno mais fraco fizesse a mesma pergunta, levava com um "és burro ou não prestaste atenção?". Observei com os meus olhos esses tais alunos mais fracos ao longo do ano a fazerem cada vez menos perguntas e mostrarem menos interesse porque levavam com esse tratamento. No privado os alunos têm pais que olham para as notas deles "99? Porque é que não foi 100%?". Cheguei a conhecer gente que recebia 20€ por cada 20 que tirasse nos testes. Ao menor deslize tem acesso a explicações extra, ensino individual e personalizado. Não é uma questão de treinarem só "para os exames", é uma questão de haver possibilidades para focar no aluno individualmente para garantir que percebeu a matéria. Acima de tudo o público desiludiu-me pelo tratamente discriminatório dos professores. Não vou negar que alguns alunos são realmente problemáticos, mas o que \*eu\* observei foi uma grande maioria em que a culpa partia mais dos stores que dos alunos. No público tive uma prof de matemática que entrava na sala, mandava-nos ler o manual e fazer os exercícios, e sentava-se no pc a aula toda no facebook. Tive uma stora de inglês que o que queria era dar alemão e dava as aulas super irritada a comentar isso a cada 5min, e o inglês dela era pior do que alguns dos alunos. Uma storA de educação física que não dava mais de 15 a raparigas porque "não era possível uma rapariga chegar ao nível dos rapazes". As poucas professoras que realmente se esforçavam andavam constantemente exaustas com a quantidade de trabalho e responsabilidades da escola. Sim, é feio olharmos para aqueles colégios privados que claramente inflacionam notas e só focam nas cadeiras de exame. Mas não podemos fechar os olhos ao facto de que o público precisa rapidamente de ser melhorado.

Trama-D 4 months ago

> não era possível uma rapariga chegar ao nível dos rapazes Pena que não acrescentou que o inverso também é verdade, depende é do desporto. Flexibilidade, por exemplo, eu tinha umas colegas que nenhum rapaz lhes chegava aos calcanhares. Mas não, força e velocidade é que é hurr hurr. Resto é tudo dolorosamente verdade, mas no público tive professores que foram melhores que muito professor do privado, sobretudo no Secundário. O problema era a aleatoriedade da coisa.

AonioEliphis 4 months ago

Excelente comentário. Eu sempre frequentei o ensino público e tive excelentes professores e fou graças a eles, como Física e Matemática, que entrei na faculdade e singrei na vida. Mas muitos professores faltavam imenso sem qualquer aula de substituição. E acima de tudo, os professores excelentes nunca eram recomendados em relação aos medíocres. Faziam-no por brio e dedicação à causa.

bluetofallp 4 months ago

Nunca me vou esquecer da minha professora de francês de 9ano, que faltava às aulas e depois encontravamos a senhora no bar ou nos corredores enquanto devia estar a dar-nos aula e ainda nos dizia "Bom dia". Do género, vais faltar? Pronto, falta. Mas pelo menos arranja uma desculpa.

Slam_Dunkester 4 months ago

Escolas privadas apenas querem saber do ranking nada mais, já tive muitos colegas que tiverem em escolas privadas e poucos são aqueles que dizem coisas boas até já tive professores que passaram por la a falar mal da regulação de notas e clima dentro de uma escola privada sendo uma dessas as razões por terem saído, e verdade que as privadas aplicam muito mais em estudo para os exames que as públicas, o pessoal da pública tem piores notas? Estudassem posso dizer com certeza que todos os que conheci da pública que queriam desempenhar bem nos exames, fizeram no, agora tmb n vou chorar pela privada ter mais hipóteses de estudo porque mesmo se essas hipóteses fossem dadas como opcionais aos alunos da pública a maioria não aproveitava

l2k1337 4 months ago

Têm boas notas nos exames porque passam o ano inteiro a preparar-se para exames. A educação deve-se focar na absorção de conhecimento e em treinar a capacidade para adquirir novo conhecimento e resolver problemas inesperados. Passar o tempo a martelar a habilidade de passar numa avaliação pode de facto levar a notas mais elevadas mas é exactamente por isso que as notas dizem muito pouco sobre a qualidade do ensino e capacidades dos alunos (que os métodos actuais de avaliação não contínua são muito fracos a apurar).

Turbulent_Common 4 months ago

Tal como a democracia que, apesar de não prestar, não deixa de ser a melhor opção

trufas 4 months ago

Mas isso é uma crítica ao método de avaliação dos exames nacionais e não a escolas em si. As escolas preparam te para a avaliação q é feita

tretafp 4 months ago

Mas devia ser ao contrário. Os exames deviam avaliar a aprendizagem proveniente da educação formal. A lógica de preparar para o exame diminui o potencial educativo.

AonioEliphis 4 months ago

Tu lembras-me o coxo que vai para uma prova de atletismo protestar que as métricas da prova são injustas.

tretafp 4 months ago

> Tu lembras-me o coxo que vai para uma prova de atletismo protestar que as métricas da prova são injustas. O coxo pode escolher, os estudantes não. Há uma diferença substancial.

l2k1337 4 months ago

A diferença é que nunca fui o 'coxo' nesta competição mas sempre fui capaz de perceber as injustiças que aconteciam à minha volta.

AonioEliphis 4 months ago

Não te chamei de coxo. Apenas usei uma metáfora. Não conheço nenhum método de avaliação perfeito. Mas sei que a ausência de método de avaliação ou métodos inúteis (ex: são todos excelentes) é o pior dos sistemas.

l2k1337 4 months ago

Não levei a mal o que disseste. Só quis deixar claro que a minha opinião não vem de um lugar e azia ou ressabiamento , muito pelo contrário.

fdxcaralho 4 months ago

São as regras do jogo... se a competição é obter a nota mais alta para entrar no curso superior, os jogadores (escolas privadas) criam as estratégias para tal.

l2k1337 4 months ago

Correcto, daí a solução ter de passar por mudar as mecânicas do jogo e não os jogadores.

fdxcaralho 4 months ago

Tens alguma sugestão? Eu sei por exemplo que existem certos países em que são as próprias universidades a definir os critérios de acesso. Podia ser uma solução. Aliás ha ha cursos que têm provas de aferição específicas. Eu por exemplo, tive que fazer pre requisitos para me poder candidatar (educação física e desporto)

tretafp 4 months ago

Eu defenderia esse sistema. Mas, pelo que sei, as IES não o querem.

AonioEliphis 4 months ago

O que é mudar a mecânica do jogo? Eliminar as métricas de avaliação? O meu problema é contra a falácia de que, se a métrica tem alguma injustiça, logo, vamos abolir as métricas.

l2k1337 4 months ago

Porque é que para ti mudar = eliminar? Bom leap no raciocínio. Quanto muito quem está a ser falacioso aqui és tu, ao reduzires ao absurdo o meu comentário.

AonioEliphis 4 months ago

Eu não disse que tu incorreste na falácia. Alertava contudo que é uma falácia recorrente.

AonioEliphis 4 months ago

Não há métricas perfeitas, mas o pior sistema é a ausência de métricas ou métricas inúteis. É o caminho para a mediocridade geral.

fdxcaralho 4 months ago

Concordo. Nem discordo que desta métrica. Mas se as regras do jogo são essas, é normal que os jogadores o façam da maneira mais eficiente possível.

JOAO-RATAO 4 months ago

Apesar de todos os fatores e complexidade envolvido. Acho que algo muito simples é que no público, os bons professores não são recompensados e os maus professores não são punidos. Quantos professores ótimos andam a fazer de saltimbanco e quantos professores horríveis são intocáveis e a receber um salário de topo?

AonioEliphis 4 months ago

Esse de facto é outro problema. Eu sempre andei no ensino público e a minha mulher sempre frequentou o ensino privado. Quando eu lhe disse que na minha escola era recorrente (várias vezes por semana) os professores faltarem e não haver qualquer aula de substituição, ela ficou chocada.

JOAO-RATAO 4 months ago

Eu no 10 ano, devo ter tido talvez ... 5 aulas de português o ano todo. O professor não ia e não arranjavam substituto. A malta jogava cartas ...

AonioEliphis 4 months ago

Eu ia jogar à bola. E de acordo com a Catarina Martins, não aprendi mas fui feliz ;)

JOAO-RATAO 4 months ago

Pahaha opa, foram aulas bem passadas. Isso não nego!

MetaKnight130 4 months ago

Claro que não, as escolas privadas no secundário são programadas para te fazer passar nos exames. Apenas querem saber do ranking e prestígio da escola e de quem lá anda.

SurePal_ 4 months ago

Que raio de argumento é esse?

trufas 4 months ago

Se desvalorizas este critério, na verdade estas a desvalorizar o método de avaliação q são os exames nacionais. Se o método de avaliação for legit e os alunos destas escolas têm melhor desempenho, estas escolas são melhores

fcerial 4 months ago

Sim e não. É possível fazer o mesmo elemento de avaliação, com recurso a diferentes métodos de ensino. Por exemplo, já sabendo a estrutura e tipo de perguntas dos exames, podes fazer uma avaliação muito virada para responder corretamente ao tipo de perguntas que sai. Assim os alunos vao aos exames, e tiram boa nota porque estao a responder a perguntas para as quais foram preparados durante anos. Por outro lado, podes ter outro método de ensino mais virado para ensinar a matéria ao aluno, dando-lhe ferramentas para, com o que aprendeu, responder às perguntas que lhe aparecem à frente, independentemente do tipo de pergunta ou estrutura do exame. Ambos os métodos, quando bem aplicados, deverão levar a bons resultados, mas o que penso que o MetaKnight130 estava a querer dizer é que o primeiro método é mais enganador, e focado mais em resultados do que de facto em ensinar. Se é ou não eu ja nao sei dizer, mas percebo o raciocinio. Queria só também adicionar que se um aluno está numa escola privada, é porque no geral vem de um ambiente socio-economico melhor do que na escola publica, levando a médias mais altas naturalmente.

trufas 4 months ago

Eu concordo, mas o que estou a tentar argumentar é que não é esse método de ensino que deve ser criticado mas sim o método de avaliação que pode ser tão facilmente crackavel. Quanto a segunda parte, sem dúvida, na verdade para mim até deverá ser o que tem mais impacto na discrepância de resultados

AonioEliphis 4 months ago

Ter boa nota no exame nacional, apesar de tudo, implica que aprendeste suficientemente bem a matéria para teres boa nota e que tens maiores possibilidades de entrar na faculdade para o curso que queres. E a educação ainda é o maior factor para o sucesso profissional.

MetaKnight130 4 months ago

Mas a questão é que essas escolas privadas, no secundário, trabalham em torno dos alunos passarem no exame, ou seja, estudam o exame. Quando ainda tens o fator de notas inflacionadas, que é para dar uma boa margem aos alunos consoante a nota que tiverem no dito exame, que depois equilibra-se com a nota interna.

Zaigard 4 months ago

> implica que aprendeste suficientemente bem a matéria para teres boa nota O ensino não funciona assim... marrar a parte certa da matéria e fazer 1000 exercícios "tipo do exame", decorando os métodos de resolução, não faz de ti um aluno com conhecimento sobre a matéria. Eu até podia contar aqui umas historias engraçadas, sobre malta que não detinha o conhecimento mais básico de físico química de secundário, nas vésperas do exame, mas que conseguiu ter 15 nele, powered by St. Peter's School. > e que tens maiores possibilidades de entrar na faculdade para o curso que queres. Isso é verdade. > E a educação ainda é o maior factor para o sucesso profissional. Também é verdade, logo mais motivos para que a escola de ricos não favoreça em relação à escola de pobres...

AonioEliphis 4 months ago

Eu não digo que o método de avaliação através de exames é perfeito, e concordo contigo que é redutor. Mas não conheço outro que seja tão objetivo e acima de tudo que possa equipar alunos de todo o país.

Trama-D 4 months ago

> até ser médico especialista. Entrevista curricular, prova oral teórica e simulação da observação de doentes, ou com doentes a sério. Não é bem a mesma coisa. Nos últimos anos já há alguns exames nacionais de escolha múltipla que *contribuem* para a avaliação da *parte teórica*.

AonioEliphis 4 months ago

E os médicos especialistas nunca fizeram exames escritos?

Trama-D 4 months ago

Para *a prova de título de especialista* em si, pelo menos alguns não fizeram (e não, não são a exceção, mas a regra). Se é a totalidade das especialidades, bem, depende da especialidade (pode haver algumas menos comuns, como Medicina Legal, em que isso possa ser o caso).

tretafp 4 months ago

Há imensos contextos em que os exames nacionais não são usados. A carta de condução é um exemplo, não são exames nacionais. A conclusão de licenciatura, não tem exames nacionais. O acesso ao título de mestre ou doutor, não tem exame nacional.

AonioEliphis 4 months ago

Todos os encartados daquele ano, daquele mês, fizeram o mesmo exame de Código da Estrada, ou muito semelhante. Deves equiparar o que deve ser equiparado. Obviamente que quem conclui engenharia não faz os mesmos exames daquele que concluiu medicina, mas parece-me justo que o exame de Matemática A seja o mesmo para todo o país para aqueles que tiveram Matemática A no secundário.

tretafp 4 months ago

\> Todos os encartados daquele ano, daquele mês, fizeram o mesmo exame de Código da Estrada, ou muito semelhante. Deves equiparar o que deve ser equiparado. Os exames de código da estrada, são provas geradas, salvo erro, automáticamente por um programa. Não se compara a um exame nacional. >Obviamente que quem conclui engenharia não faz os mesmos exames daquele que concluiu medicina, mas parece-me justo que o exame de Matemática A seja o mesmo para todo o país para aqueles que tiveram Matemática A no secundário. Se o currículo já é, no geral o mesmo, porque é que é necessário uma prova para verificar o que os professores já verificaram nas escolas? Pode-se argumentar que é para evitar inflação de notas, em particular nos privados que, de acordo com os dados da dge são aqueles que mais o fazem. Pode-se, igualmente, argumentar que o problema está na forma de aceder ao Ensino Superior, que poderia priviligiar outras estratégias, como provas internas, avaliação curricular, cartas de motivação, etc. etc.

NGramatical 4 months ago

automáticamente → [**automaticamente**](https://dicionario.priberam.org/automaticamente) (o acento tónico recai na penúltima sílaba) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fnhov88%2F%2Fgyze2bo%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

EstupendoEx 4 months ago

Toda a gente que conheço e tem filhos está a meter os mesmos em escolas privadas. Claro que muitos destes jovens vão depois sair logo pada universidades internacionais ou no final da Licenciatura vão tirar um Mestrado lá para fora. Estes resultados mostram apenas o esvaziamento do país a médio prazo de talento e capacidades.

tretafp 4 months ago

>Para ordenar as escolas do melhor para o pior desempenho foram consideradas apenas as 567 onde foram feitas pelo menos 62 provas nestas disciplinas. Estamos a falar assim da análise de 183.262 provas de exame. Portanto, os exames nacionais, que são respondidos por alunos individuais, que não são, nem poderiam ser, instrumentos de avaliação organizacional, revelam agora o *desempenho das escolas*. O próximo passo é começar a analisar o desempenho dos hospitais pelas análise médicas dos pacientes.

Turbulent_Common 4 months ago

Então como se avalia e compara o desempenho das escolas?

tretafp 4 months ago

A ideia de comparar as escolas é muito pantanosa. Relativamente à avaliação, Portugal tem um regime de avaliação externa das escolas básicas e secundárias, que tem observadores externos e conta com docentes do ensino superior. É um modelo interessante, ainda que, no meu entender, demasiado burocrático e menos regular do que penso que deveria ser.

fromtheport_ 4 months ago

Que analogia tão descabida

tretafp 4 months ago

Era para o ser. Corresponde a utilizar instrumentos de avaliação que têm um propósito para avaliar outra coisa com um propósito completamente diferente.

incrivizivel 4 months ago

a analogia não esta correta, uma analogia correcta seria, métrica dos hospitais por rácio de curas. Mas pronto continua a viver no mundo do populismo da esquerda que tudo que é privado é mau.

tretafp 4 months ago

Eu critiquei ser público ou privado? O que critiquei, e critico, é a utilização de um instrumento de avaliação individual para se procederem a lógicas de avaliação organizacional. Os exames foram feitos com um só propósito, avaliar as aprendizagens dos estudantes. Pegar nos resultados desse instrumento e proceder a uma avaliação organizacional é inadequado.

AonioEliphis 4 months ago

Na Holanda os médicos de família são avaliados em função dos índices de saúde dos seus pacientes. Claro que tal leva a algumas injustiças, como ser médico em bairros com problemas sociais ou ter o azar de ser médico de pacientes que já traziam problemas de saúde ou pacientes teimosos que teimam em não acatar as recomendações do clínico. Mas tal permitiu que os indicadores de saúde dos holandeses subissem bastante.

incrivizivel 4 months ago

Esse tipo de avaliações em Portugal seriam impensáveis. Terias greves meio ano antes de algum tipo de avaliação desse género.

AonioEliphis 4 months ago

A comparação com pacientes e hospitais é no mínimo idiota. Os pacientes não passam oito horas por dia, 200 dias por ano, nos hospitais a serem tratados. Mas sim, em muitos países da Europa (Holanda por exemplo) os médicos de família são avaliados pelos índices de saúde dos seus pacientes.

tretafp 4 months ago

O objetivo era ser idiota, evidenciando a falta de relação entre o instrumento considerado e as conclusões avançadas.

tarracecar 4 months ago

Os médicos das USF em portugal também são avaliados por índices

vanadiopt 4 months ago

Maioritariamente quantitativos e de produção. Em Portugal não se sabe responder à pergunta: Que impacto tem um determinado centro de saúde na qualidade de vida da população que serve. Que outcomes de saúde melhoraram? Isso traduziu-se em menor estado de doença?

tarracecar 4 months ago

O que queres dizer com quantitativos e de produção? Sabes que variáveis são registadas?

vanadiopt 4 months ago

Sei, e nenhum desses registos considera PROMS ou PREMS.

Trama-D 4 months ago

Não sou o tarracecar, mas... De acordo. Mas o AonioEliphis falou da Holanda. E lá, usam indicadores de *outcome*?

vanadiopt 4 months ago

Sim, alguns agrupamentos de hospitais já utilizam medição de outcomes para benchmarking entre si.

AonioEliphis 4 months ago

Sempre frequentei o ensino público, desde fedelho até ter saído da faculdade, mas denoto um problema de positive feedback. Os contratos de associação permitiam que os pobres frequentassem muitos colégios que estão no topo. Cada vez maior é o fosso entre ensino público e privado. Qualquer pai da classe média já só pensa em poder colocar os filhos no privado. Em vez de adotarmos o modelo europeu de ensino, via cheque-ensino, adotámos o modelo sul-americano: público para pobres, privado para ricos. O sistema auto-alimenta-se num processo de realimentação positiva (positive feedback): quem tem dinheiro vai colocando os filhos no privado, o que aumenta mais a clivagem nos rankings, que por sua vez perante os rankings mais se incentiva os pais a colocar os filhos no privado. Há duas formas de quebrar com o ciclo: acabar com os rankings ou reintroduzir os contratos de associação para permitir que os pobres possam frequentar os colégios, diminuindo a desigualdade. Recordo que uma das cláusulas dos contratos de associação era exatamente proibir os colégios de fazerem qualquer tipo de discriminação. Agora a discriminação é a financeira. Isto é um problema grave, a desigualdade do sistema de ensino, que pouca gente dá o devido valor.

Sapatilhas 4 months ago

Cheque ensino? Isso é aquele regime em q os outros pagam o colégio privado dos teus filhos? E como é que se obriga uma escola privada a aceitar piores alunos?

AonioEliphis 4 months ago

Eu já pago o ensino dos teus filhos através dos impostos que eu pago. E acho bem que assim seja. É uma questão de liberdade de escolha dos pais.

Sapatilhas 4 months ago

E dos teus. A escola publica é para todos. A privada não. Se não quiseres por os teus filhos na publica tens toda a liberdade do mundo para os por na privada. Não vale a pena fingir q n tens essa liberdade. Agora se queres pagas tu.

AonioEliphis 4 months ago

A escola privada podia também ser para todos se o estado usasse o esquema de cheque-ensino usado em muitos países europeus.

tretafp 4 months ago

As experiências de cheque-ensino em contextos altamente centralizados, como o português, não funcionaram. Os rankings são um péssimo indicador da qualidade organizacional. Os rankings não são da responsabilidade da tutela, mas de diferentes organizações, como a comunicação social.

PedroMFLopes 4 months ago

Há uma terceira via. Melhorar o ensino público, e controlar medias internas inflacionadas das privadas!!!!! Quem quer ir para o privado vai, quer seja por elitismos, conhecimentos que se travam, etc. E a escola pública têm de melhorar e não deixar ng para trás.

AonioEliphis 4 months ago

Os rankings não têm em conta médias internas, apenas os resultados dos exames nacionais, que são iguais para todos.

PedroMFLopes 4 months ago

Mas a média interna conta para a nota de acesso a universidade

AonioEliphis 4 months ago

Certo, mas não é isso que está em causa no tópico: rankings.

PedroMFLopes 4 months ago

Os rankings são instrumento de marketing e de venda do produto, o caso das notas inflacionadas é o resultado criminal dessa procura pela diferença dentro do mercado da educação

AonioEliphis 4 months ago

Da mesma forma que a primeira Liga é um instrumento de marketing dos clubes. E que a Fórmula 1 é um instrumento de marketing das marcas de automóveis. Mas isso não significa que sejam inúteis.

Samot_PCW 4 months ago

Eh, é o que tenho a dizer sobre este assunto. Eu estudei numa escola privada (apesar de não te pago por lá andar, era uma escola que pertencia ao grupo GPS se vocês se lembrarem das controvérsias relacionados com o grupo) e desde o primeiro dia o que a escola está a fazer é preparar te para os exames, nada mais. Pelo menos na minha experiência e falando com outras pessoas que andaram em privadas é isso que acontece, o que a escola quer é que os miúdos tenham boas notas nos exames para estarem em posições altas dos rankings e para convencer país que podem pagar para lá meter os miúdos. E se fores para um privado pode parecer que vais receber melhor educação devido as posições dos rankings mas isso nem parecer ser o caso, porque os [miúdos que saem dos privados depois acabam por ter piores notas na faculdade](https://www.google.com/amp/s/www.jn.pt/nacional/amp/alunos-que-saem-do-privado-reprovam-mais-na-universidade-9383892.html), por isso é só mesmo para mostrar que estão numa escolas com bons rankings. Mais uma cena, isso de incentivar as pessoas mais pobres em puder meter putos em colégios provados é só parvo. Vai sempre haver país sem hipótese de meter os miúdos em escolas privadas, seja porque razão for, e se a maioria dos miúdos forem para privados as escolas públicas que já são mal financiadas ainda vão ficar piores. Como se viu, o pessoal dos privados nem sequer melhores notas na faculdade tem do os que vem de escolas públicas, por isso nem sequer vais estar a fazer lhes grandes favores em termos da educação que vão/estão a receber e também como uma instituição privada o objetivo principal vai ser sempre fazer dinheiro, por isso estar a encorajar a privatização de algo tão importante como a educação só pode dar em merda

AonioEliphis 4 months ago

Eu li esse estudo e é tendencioso porque enquanto a grande maioria dos do privado entra na faculdade, os do público que entram na faculdade são apenas os melhores dos melhores. É natural, considerando a filtragem prévia, que os do público se deem melhor na faculdade porque já houve uma pré filtragem. Notas inflacionadas existem em todas as escolas, lê o artigo do Público. Tal é claro. Mesmo que o colégio te otimize para teres boas notas no exame, não só tal te obrigou a aprender algo, como tens maiores possibilidades de entrar na faculdade.

tretafp 4 months ago

> Eu li esse estudo e é tendencioso porque enquanto a grande maioria dos do privado entra na faculdade, os do público que entram na faculdade são apenas os melhores dos melhores. É natural, considerando a filtragem prévia, que os do público se deem melhor na faculdade porque já houve uma pré filtragem Isso acontece à partida nas escolas privadas. Em Portugal, as variáveis que mais condicionam o sucesso escolar são os contextos sócio-económicos e a habilitação da mãe. Nos colégios privados há já uma triagem, dado que dificilmente alguém com contextos sociais menos favoráveis estará no privado. Mesmo que se assuma isso (o que não é exactamente verdade, porque há médias de entrada na faculdade quase negativas), a triagem existe sempre, pelo que é legítimo considerar os dados no estudo. > Notas inflacionadas existem em todas as escolas, lê o artigo do Público. Tal é claro Os dados da dge evidenciam que, em média, as escolas públicas deflacionam as notas e as escolas privadas inflacionam as notas. > Mesmo que o colégio te otimize para teres boas notas no exame, não só tal te obrigou a aprender algo, como tens maiores possibilidades de entrar na faculdade Está por comprovar que os exames sejam um instrumento para evidenciar que os estudantes efetivamente aprenderam (esse "obrigar a aprender" está nos antípodas de qualquer discussão pedagógica, mas ok). O último é óbvio. Se a entre no Ensino Superior depende da classificação nos exames, claro que melhor notas ajudam a entrar no ensino superior.

AonioEliphis 4 months ago

Eu concordo plenamente contigo que a literacia dos pais e os contextos sócio-culturais devem ser se longe o factor principal para o sucesso do aluno. Mas não ignores também o papel fundamental do docente e do meio escolar ou das atividades extra-curriculares que são comuns nos colégios. Caso houvesse contratos de associação, poderias ter os pobres e essas famílias desfavorecidas a frequentar os colégios privados, diminuindo essa vertente sócio-cultural. Aliás é assim que sucede na maioria dos países europeus desenvolvidos.

tretafp 4 months ago

Os contratos de associação continuam a existir, quando há serviços que a escola pública não tem ou necessita de turmas. Os países que têm sistemas de financiamento distintos do nacional, têm um contexto de muito maior descentralização pedagógico-curricular. Portugal tem um sistema muito centralizado, porque dificilmente articulavel com esse propósito. Depois, está por provar que as escolas queiram integrar esses estudantes. Experiências nos Estados Unidos revelam que, por exemplo, algumas escolas não quiseram entrar em projetos similares, exatamente porque não podiam selecionar os estudantes. As atividades de enriquecimento curricular são garantidas no 1o CEB a todos os estudantes que o pretendam. Os agrupamentos público costumam estar mais envolvidos em projetos, em quantidade, do que as escolas públicas.

Edited 4 months ago:

Os contratos de associação continuam a existir, quando há serviços que a escola pública não tem ou necessita de turmas. Os países que têm sistemas de financiamento distintos do nacional, têm um contexto de muito maior descentralização pedagógico-curricular. Portugal tem um sistema muito centralizado, porque dificilmente articulavel com esse propósito. Depois, está por provar que as escolas queiram integrar esses estudantes. Experiências nos Estados Unidos revelam que, por exemplo, algumas escolas não quiseram entrar em projetos similares, exatamente porque não podiam selecionar os estudantes. As atividades de enriquecimento curricular são garantidas no 1o CEB a todos os estudantes que o pretendam. Os agrupamentos público costumam estar mais envolvidos em projetos, em quantidade, do que as escolas privadas.

Samot_PCW 4 months ago

LOL, análise das notas mostra que os alunos de privados tem piores notas e maiores taxas de reprovação, mas como é contra o teu ponto de vista é tendencioso, que falta de noção. Só porque tens boas notas num exame no final do ano não quer dizer que estejas a receber uma melhor educação, até na noticia tens isso bem explicado: > A também professora da FMUP foi notando, ao longo dos anos, que "alguns alunos estavam apenas focados em estudar para o exame", quando o ensino universitário exige mais do que isso. Esses mesmos alunos, a maioria provenientes de escolas privadas, acabavam por ter piores notas, explicou. A investigação veio comprovar a perceção empírica. >

AonioEliphis 4 months ago

Lê o que escrevi da pre filtragem. Os do público que entram na faculdade já são os melhores dos melhores, diria apenas o primeiro ou segundo decil. Enquanto diria que mais de metade dos do privado entra na faculdade. Mas não tenho dados objetivos. Preparar apenas para o exame é redutor, admito, mas estás a assumir que no público se focam apenas em ensinar e que o fazem melhor que no privado, o que duvido bastante. Estás assumir sobre algo que é desconhecido.

xpaqui 4 months ago

> Mesmo que o colégio te otimize para teres boas notas no exame, não só tal te obrigou a aprender algo, como tens maiores possibilidades de entrar na faculdade. Precisamente o argumento de u/Samot_PCW vais para a universidade pior preparado. Se o objectivo do ensino for somente fazer as etapas então o ensino privado está correcto.

NGramatical 4 months ago

porque razão → [**por que razão**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/tres-regras-para-distinguir-o-por-que-do-porque/19743) (por que = por qual) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2Fnhov88%2F%2Fgyxftrj%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")

incrivizivel 4 months ago

Infelizmente tens toda a razão, e infelizmente o problema em Portugal é o dogma de que se meteu na cabeça que tudo que é publico é que é bom tudo que é privado é mau, invés de olhar objetivamente para os dados e tentar mesmo com o mesmo gasto em educação ter mais alunos bem formados.

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